Религия

[Венцеслава]

Извиняюсь, посмеялся. Какой нибудь папа римский, не выдержал и говорит: "Я не исключаю возможности, что могу фатально заблуждаться и тратить единственную жизнь на бессмысленные самоограничения". А я то тут пытаюсь влезть в недры мышления истинных верующих - понять как они мыслят и так далее, а они на самом деле не верят в бога).

 

Во-первых, из хреновая из меня "истинная верующая", и я об этом честно предупреждала Во-вторых, в Бога я верю безусловно, ибо у меня на то есть эмпирические основания, а вот в догматы - по собственному выбору.

 

Итого, мы у тех же дров: 70% верующих среди простых людей, 40% ходящих в церковь, и 10% видных ученых, которые снизошли до ответа "верю". Это показывает нам обратную зависимость между образованием и верой.

 

Того - мы у тех же сомнительных цифр, полученным антинаучными методами, которые ровным счетом ничего не доказывают.

[Венцеслава]

Minorellen

1. Это разные вещи, но обряды и христианский образ жизни являются продолжением веры. Таинства, например, установил Сам Господь, а не "политические институты". И нормы поведения христианина описаны в Новом Завете, а не продиктованы церковью. Если ты веришь, но никак не проявляешь это в жизни - то это не вера.

2. Я не могу отвечать за окружающих Вас людей. Могу только за себя. У меня муж-атеист, родители-атеисты и друзья-атеисты. Я не оказываю на них никакого давления, потому как здравый смысл подсказывает, что насильно мил не будешь: либо люди сами придут к вере, либо нет. Единственное, что я могу для них сделать в этом плане - это молиться за них, не более того. А на то, что я отмечаю религиозные праздники, мои близкие не обижаются, уважая мои чувства, как я уважаю их чувства.

3. Поищите, мне самой любопытно

4. "Ревность не по разуму" это не осуждение, а констатация факта. Это понятие, которым называют неофитов, которые ведут себя так, как Ваши знакомые - делают все сверх меры и демонстрируют нетерпимость. Обычно со временем это проходит.

5. Хм, т.е. если я скажу, что законила среднюю школу и поэтому знаю математику лучше, чем Маша из первого класса (тут не хочу никого унизить, просто демонстрирую уровень образования по теме), ты Вы тоже сочтете, что я демонстрирую гордыню? Если сочтете, то да - обсуждать тут нечего.

6. Обряды и традиции - это подпорки, костыли для слабого, а вовсе не суть веры.

[Minorellen]

Таинства, например, установил Сам Господь, а не "политические институты".

Вы присутствовали? Или по нескольим евангелиям из?

Ой ли? в новом завете все написано - особенно написано, про то, как выбирались даты под христианские праздники - которы евсегда выпадают на существовавшие до этого языческие. Елена и Константин выбирали Не ИИсус

 

3) Констатация факта - хм. Это проявление вашей гордыни. Вы считаете, что у вас большее право.

 

4) не переводите стрелки с вопросов веры - на вопрос быта. Вопросы веры всегда были предметов теологических споров мудрецов, философов. Гордыня в том. что вы поднимаете себя в этом вопросе де -факто выше их.

 

5) если по обрядам так считаете - похвально, но для большинства - они суть. Очень много ходящих в церковь и блюдущих посты и молящихся нет элементарных знаний по Библии, базисных, общекультурнх, касаемо их веры. Ни про имена апостолов, ни кто такой Джозеф, Авраам или Исаак. Им батюшка сказал - такой то пост и все

[Венцеслава]

Insolenna

1. Вы сказали, что в принципе выступаете против того, чтобы крестить детей в младенчестве. Так как своих Вы крестить яно не собираетесь, эта фраза явно касалась чужих детей.

2. -

3. А мне вот печально, что я правильно ее уловила. Искренне надеялась, что ошибалась.

4. Любые войны - это политика и экономика. Религию просто использовали в качестве ширмы, убивая по сути за власть и деньги, а не из-зав догматов.

5. Свободно. Я работаю литературным редактором и одним из моих постоянных клиентов является издательство при местной епархии, переиздающее старые тексты: сборники проповедей видных церковных мыслителей, начиная со II века нашей эры, диссертации русских богословов начала XX века и т.д. - научные труды, предназначенные не для широких масс. Это не учебники, но я достаточно хорошо представляю себе, как мыслили христиане в разные периоды развития церкви, что ими двигало, во что они верили, и в чем сомневались. Конечно, Вы можете счесть, что и это все я "придумала" - Ваша воля и Ваш выбор.

[Венцеслава]

Minorellen, начала было Вам отвечать, но "Джозеф" добил . Можете считать это гордыней или чем угодно, но я считаю глупостью, когда люди рассуждают о том, о чем имеют лишь самое общее понятие и считают себя вправе судить о религии, не видя разницы, например, между "церковными праздниками" и "таинствами". На этом и разойдемся.

[siner]

я достаточно хорошо представляю себе, как мыслили христиане в разные периоды развития церкви, что ими двигало, во что они верили, и в чем сомневались.

Страх их двигал. Вообще в христианской религии очень много крутится вокруг страха. И сейчас ничего не поменялось.

[Венцеслава]

Страх их двигал. Вообще в христианской религии очень много крутится вокруг страха. И сейчас ничего не поменялось.

 

И не поменяется: религия (любая, не только христианская) связана с жизнью, а страх - одна из главных эмоций, определяющих поведение человека. Но - не единственная, соответственно - и для церкви тоже.

[siner]

И не поменяется: религия (любая, не только христианская) связана с жизнью, а страх - одна из главных эмоций, определяющих поведение человека. Но - не единственная, соответственно - и для церкви тоже.

Конечно не поменяется, очень удобно управлять теми, кто боится. Это очень удобная система. Вообще религия это система, иначе я не могу назвать это. Вера и Бог тут какбэ не самое главное.

[Insolenna]

Венцеслава,

1. Ну хорошо, хорошо, раз вы так упорствуете и не желаете видеть ничего другого - да, я считаю что глупо крестить ребенка если он этого даже не осознает. Человек должен сознательно идти на это, а его не должны тащить голым в холодную церковь. Заметим еще что в давности некоторые дети младенцы умирали после того как их покрестили от воспаления легких - из-за слабых организмов и холодной воды.

2. Насчет религиозных войн. Вообще вы правы с той точки зрения что религией можно только прикрываться, ради нее не стоит бороться.)

3. Про вашу работу ничего не имею против сказать. Что уж вы так совсем обо мне плохо думаете, что считаете я вам не поверю

[Венцеслава]

Insolenna

1. "В давности" из 10 новорожденных до года доживало четверо, и отнюдь не потому, что их поголовно крестили, а потому что медицина находилась на низком уровне. К слову, церковь не холодная, равно как и вода в купели, а ребенок не голый. Так что это возражение несостоятельно. Есть ли еще какие-то другие, помимо "это глупо"?

2. Я этого не говорила. Просто истинная "борьба за религию" реализуется несколько иными методами и к Религиозным войнам имеет весьма весьма отдаленное отношение.

3. Я не думаю о Вас плохо: у меня нет на то ровным счетом никаких оснований. Оговорка насчет доверия - реакция на Вашу фразу "Сами придумали?". Если Вы не поверили мне тогда, почему должны быть поверить теперь? Рада, что поверили, кстати.

[vikuL57]

Конечно не поменяется, очень удобно управлять теми, кто боится. Это очень удобная система. Вообще религия это система, иначе я не могу назвать это. Вера и Бог тут какбэ не самое главное.

 

Согласен. А все потому, что есть один такой пунктик с адом - вот что ждет всех, за несоблюдения заповедей. Считаю одним из самых влиятельных и действующих законов, который еще не допустил полный развал религии (наказание не дает) - ай да молодцы, те коварные люди, которым хватило ума это придумать. А главное никак не докажешь что его нет - вот беда а!? Хотя, единорог тоже, кажется что то упоминал о том, как он будет забивать копытами тех, кто не поверит мне, и ваще, всех неверных.

[Венцеслава]

Согласен. А все потому, что есть один такой пунктик с адом - вот что ждет всех, за несоблюдения заповедей. Считаю одним из самых влиятельных и действующих законов, который еще не допустил полный развал религии (наказание не дает) - ай да молодцы, те коварные люди, которым хватило ума это придумать. А главное никак не докажешь что его нет - вот беда а!? Хотя, единорог тоже, кажется что то упоминал о том, как он будет забивать копытами тех, кто не поверит мне, и ваще, всех неверных.

 

Не вижу логики. Раз нет реальных доказательств существования ада, что заставляет вас в него верить, бояться наказания и следовать заветам религии? Не верьте и дело с концом. Это касается и паствы - если бы все так уж крепко верили бы, то либо старались не грешить, либо пытались отмолить. 90 % верующих ни того, ни другого не делает. Вывод -ад не является для них реальностью. Соответственно, Церкви нечем "крыть" и держать в подчинении.

[vikuL57]

Не вижу логики. Раз нет реальных доказательств существования ада, что заставляет вас в него верить, бояться наказания и следовать заветам религии? Не верьте и дело с концом. Это касается и паствы - если бы все так уж крепко верили бы, то либо старались не грешить, либо пытались отмолить. 90 % верующих ни того, ни другого не делает. Вывод -ад не является для них реальностью. Соответственно, Церкви нечем "крыть" и держать в подчинении.

 

Я разочарован... Вы подумали что я способен верить в такие вещи.

[Insolenna]

Insolenna

1. "В давности" из 10 новорожденных до годо доживало четверо, и отнюдь не потому, что их поголовно крестили, а потому что медицина находилась на низком уровне. К слову, церковь не холодная, равно как и вода, а ребенок не голый. Так что это возражение несостоятельно. Есть ли еще какие-то другие, помимо "это глупо"?

2. Я этого не говорила. Просто истинная "борьба за религию" реализуется несколько иными методами и к Религиозным войнам имеет весьма весьма отдаленное отношение.

3. Я не думаю о Вас плохо: у меня нет на то ровным счетом никаких оснований. Оговорка насчет доверия - реакция на Вашу фразу "Сами придумали? Если Вы не поверили мне тогда, почему должны быть поверить теперь? Рада, что поверили, кстати.

 

Нет, вообще-то еще много всяких противоречий на этот счет, касающихся здоровья. Да разве в церкви не холодно, разве там не дует, не воняет какими-то ужасными маслами, разве там нет всяких оборванцев и сомнительных личностей, да и даже всякие там попики, я бы своего собственного младенца не отдала в руки непонятно кому, непонятно чем болеющего и возможно заразного. Да вода-то холодная, чай не +25 как в море, и разве ребенок в шубе-шапке? Конечно, дети умирали и просто так, потому что были слабы, но и из-за крещения в неокрепшем возрасте тоже.

 

Просто опять не хочется вдаваться в разговоры, но как на ваш взгляд должна происходить борьба за религию?

[euro-banan]

Того - мы у тех же сомнительных цифр, полученным антинаучными методами, которые ровным счетом ничего не доказывают.

 

Опрос в качестве способа получения данных более научен, чем попытки проецировать свои убеждения на американских ученых, гг. Я вам привел данные опроса, вы мне в ответ ничего, кроме плохо замаскированного нежелания признать, что процент верующих среди ученых ниже, чем среди неученых.

[siner]

Считаю одним из самых влиятельных и действующих законов, который еще не допустил полный развал религии

Наверно самый влиятельный закон-)

Не вижу логики. Раз нет реальных доказательств существования ада, что заставляет вас в него верить, бояться наказания и следовать заветам религии? Не верьте и дело с концом.

Нет, это как раз так и не работает. Когда ты живешь в системе которая с самого детства работает на твое подсознание- нет да нет, но страх проскользнет. Некоторые виды страха вообще не поддаются контролю, особенно если очень слабая психическая система.

Это касается и паствы - если бы все так уж крепко верили бы, то либо старались не грешить, либо пытались отмолить. 90 % верующих ни того, ни другого не делает. Вывод -ад не является для них реальностью. Соответственно, Церкви нечем "крыть" и держать в подчинении.

Нет, неправильные у вас выводы. Не все "крепко верят", но почти все крепко боятся. Даже если и совершают что-то плохое, то потом приходят и отмаливают, или огромные суммы в церковь вливают или еще что.

Церковь это система работающая на страхе, а не на любви или гармонии. Даже батюшку у них надо не просто уважать, а бояться! И Бога бояться надо, и дьявола тоже. Всех надо бояться, а человек лишь маленькая букашка. Вот так и работает церковь, унижает значимость человека, строит систему подчинения на страхе.

[vikuL57]

Нет, вообще-то еще много всяких противоречий на этот счет, касающихся здоровья. Да разве в церкви не холодно, разве там не дует, не воняет какими-то ужасными маслами, разве там нет всяких оборванцев и сомнительных личностей, да и даже всякие там попики, я бы своего собственного младенца не отдала в руки непонятно кому, непонятно чем болеющего и возможно заразного. Да вода-то холодная, чай не +25 как в море, и разве ребенок в шубе-шапке? Конечно, дети умирали и просто так, потому что были слабы, но и из-за крещения в неокрепшем возрасте тоже.

 

Просто опять не хочется вдаваться в разговоры, но как на ваш взгляд должна происходить борьба за религию?

 

Да что говорить! Батюшки на этот счет не церемонятся. Помню в детстве, один из них, обильно прыснул мне "священной водой" в морду. А надо сказать, погода была холодной с ветерком, и конечно, это способствовало развитию болезни.

[vikuL57]

Когда ты живешь в системе которая с самого детства работает на твое подсознание- нет да нет, но страх проскользнет.

а человек лишь маленькая букашка. Вот так и работает церковь, унижает значимость человека, строит систему подчинения на страхе.

 

Ну как бы очевидно и все понятно. Так и есть.

[siner]

Ну как бы очевидно и все понятно. Так и есть.

 

Ну так для кого-то не очевидно-) всяко бывает.

[Венцеслава]

Insolenna

1. Либо Вы давно не бывали в церкви, либо Вам попалась какая-то странная церковь. Неоднократно присутствовала на обряде крещения. Каждый раз (в трех разных церквях) это происходило в отдельном закрытом пощениии - крестильне - где присутствовали только священник, служка или монахиня, крестные и родственники младенца. Там было тепло, не дуло, не воняло никакими маслами, уж подавно не было сомнительных личностей, воду в купель наливали теплую и даже кипяченую, младенца не заголяли: только на пару минут снимали верхнюю одежду, чтобы совершить миропомазание и побрызгать святой водой, а потом сразу одевали обратно.

2. Полем битвы в борьбе за религию является сам человек. Именно поэтому большинство истинных подвижников веры были терпимы к иноверцам: все силы уходят на то, чтобы отстоять себя, максимум - учеников и близких, тратить силы на обращение нежелающих обратиться - непомерное расточительство.

 

Опрос в качестве способа получения данных более научен, чем попытки проецировать свои убеждения на американских ученых, гг. Я вам привел данные опроса, вы мне в ответ ничего, кроме плохо замаскированного нежелания признать, что процент верующих среди ученых ниже, чем среди неученых.

 

Я ничего не на кого не проекцирую. Я все еще стою на тезисе, что ваше утверждение невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Т.е., я не знаю, справедливо оно или нет, и столь полюбившиеся Вам цифры никакого знания не привносят.

[Венцеслава]

siner

1. Мы, однако, не в Средние века живем, откуда ж у людей, выращенных родителями-атеистами взяться подсознательно вбитому страху? Раньше м.б. так и было, сейчас - в единичных случаях.

2. Опять же: посмотрите, сколько людей ходит в церковь "отмаливать"? Не считая крупных праздников, в среднем храме на службе бывает от силы пара десятков человек, а то и меньше. Как-то не тянет на "всех" и описанную Вами эпидемию страха.

3. Батюшку не надо бояться. Если Вы считаете, что надо - то это Ваши личные заморочки, не характерные для верующих в массе. А бояться Бога и дьявола - вообще-то нормально. Первого - страхом, рожденным из любви, как с благоговением и опаской относятся к любящему, но строгому родителю. Второго - естественным страхом перед злом, болью и смертью. Но это отнюдь не значит, что человек - букашка или что его значимость унижается. В христианстве человек в некотором отношении поставлен выше ангелов, если что.

[Movie addict]

Некоторые виды страха вообще не поддаются контролю, особенно если очень слабая психическая система.

 

Нет, неправильные у вас выводы. Не все "крепко верят", но почти все крепко боятся. Даже если и совершают что-то плохое, то потом приходят и отмаливают, или огромные суммы в церковь вливают или еще что.

Церковь это система работающая на страхе, а не на любви или гармонии. Даже батюшку у них надо не просто уважать, а бояться! И Бога бояться надо, и дьявола тоже. Всех надо бояться, а человек лишь маленькая букашка. Вот так и работает церковь, унижает значимость человека, строит систему подчинения на страхе.

Да стопудово, так чуется по теме, как страх крепко атаковал самых слабых. =)

 

ЗЫ Други, не надо экстраполировать на всех свой опыт и свою реальность данную вам в ощущениях. И все будя хорошо, а то пока все это читать в здравом уме крайне затруднительно.

[vikuL57]

А бог и дьявол каким образом воюют? Никто не знает? Думаю не на холодном оружии - слишком примитивно для таких возвышенных личностей. Вероятно все таки бесконтактный бой у них идет... Но опять же, не надоело им? Когда же кто-то победит? Или у них спортивный спор, типа того: кто больше к себе людей приманит - судя по нынешним делам в мире так и есть.

[Movie addict]

А бог и дьявол каким образом воюют? Никто не знает? Думаю не на холодном оружии - слишком примитивно для таких возвышенных личностей. Вероятно все таки бесконтактный бой у них идет... .

В вашем случае с помощью галоперидолчика.

[vikuL57]

В вашем случае с помощью галоперидолчика.

 

Может не надо в офт лезть и переходить на личности? Очень радует - такие термины знаете. Можно спросить? Тоже верите дед мороза для взрослых?