Религия

[Laurel]

Это не Plastic existence, это антропология так завляет и не является, а являлась или явилась, и не прогресса а эволюции в равитии мозгов.

Пусть заявляет. Всё равно я с этим не согласна. Религия ну никак не может быть двигателем прогресса. Никогда с этим не соглашусь. Это противоречит логике.

Скорее всего здесь дело в другом. Человечество стало религиозным лишь тогда, когда встало выше на одну ступеньку развития. И с этого момента антропология и начинает отсчёт прогресса. Это ближе к истине.

[Laurel]

Но фразу "Необразованные дикари гораздо более религиозны, чем мы с вами" выставили как аргумент в пользу своей позиции.

Но я не говорила, что ТОЛЬКО дикари и недалёкие могут быть религиозными. Потому, что это бред собачий.

Неверно выразился, т.е. вы считаете, что религия не сыграла никакой роли в прогрессе человечества, так? Если рассматривать науку как систему знаний обо всём, что нас окружает, то во времена когда науки как таковой не существовало, за систематизацию знаний отвечали религиозные институты, дававшие объяснения явлениям, которые тогдашний человек не мог объяснить, как гроза, например. Далее всё естественно развивалось, явлениям находились научные же объяснения, но религия, сдаётся мне, таки была ступенькой на пути развития человечества.

История средних веков говорит о другом. Учёных сжигали на кострах, из-за того, что новые научные открытия не совпадали с религиозными догматами. И не только учёных. Таким образом церковь выступала против науки и знаний.

[Plastic existence]

Скорее всего здесь дело в другом. Человечество стало религиозным лишь тогда, когда встало выше на одну ступеньку развития. И с этого момента антропология и начинает отсчёт прогресса. Это ближе к истине.

Да нет же, я рассказывала, жили-были древние люди, ели они, пили, сражались со своими врагами. Мозги у них были примитивные, почти как у животных, и вот однажды их лидер умирает, и они все плачут и переживают. И вот один из них решает сделать для него гробницу. Всё - это начало формирования религии До этого древние люди своих предков не хоронили, незнаю что они делали с ними, выбрасывали может быть, но не было ритуала хоть-какого нибудь пусть даже самого примитивного.

Появился ритуал захоронения, значит появилась духовность, захоронения связано с загробной жизнью, тоесть люди стали думать о том, что что-то есть после смерти и что их жизнь имеет какой-то неизведанный им смысл, размышляя, они выдумывают религию. Это шаг в эволюции человеческого развития, появилась мысль, размышления, от размышлений о смысле жизни идёт наука, искусство итд и тп

[Argentum]

А вы наперекор им приводите в пример вполне логические законы физики??

Если бы мы обсуждали вопрос веры (которая либо есть, либо нет), наш диалог был бы коротким и выглядел бы примерно так:

- Я верю.

- А я не верю.

Вера и рассуждения – понятия далекие и, пожалуй, несовместимые. Я же пытаюсь рассуждать. Потому и упомянула Закон сохранения энергии. Который, кстати, доказывает не существование Бога, а бессмертие души.

А через пару лет появится новый учёный и снова встанет всё с ног на голову, законы сохранения энергии будут опровергнуты, где будет ваша логика?

К сожалению, дорогой L'Etranger, этого я обещать не могу. Тогда вообще любой закон физики можно поставить под вопрос, ведь все они могут оказаться ошибкой! Пока этот закон никто не отменял. Но если его когда-нибудь опровергнут, заранее приношу свои извинения…

Изменено 23.12.2009 14:23 пользователем Argentum

[LEtranger]

Argentum

Даже тогда извиняться не стоит Истина - продажная штука, каждый её трактует как ему удобно, и это очень даже хорошо, что всё можно подстроить под себя. Будет не так, а по другому - ну и чёрт с ним, лишь бы мы были довольны что прожили жизнь так как нам хочется. Кто нас в этом обвинит?

Чувствую мы с вами даже не спорим) каждый до конца не уверен и лишь говорит так как ему хотелось чтобы было. Ну и чудно Лично я вам желаю замечательной вечной жизни! Такой чтобы вы меня задвинули на место! Ну а себе в свою очередь желаю в короткой вспышке жизни , в своём "романе" с ней, почувствовать всё и успеть этим насладиться

 

ПС и как говорил О.Уайльд: "Женщины.. Они испортят любой свой роман, написав на последней строчке "и любовь их длилась вечно".. А ведь любовь тем и прекрасна, что конечна..":)

[euro-banan]

Потому и упомянула Закон сохранения энергии. Который, кстати, доказывает не существование Бога, а бессмертие души.

 

гг, жаль не ее наличие

 

Это логическая структура не имеет отношения к реальности. Изречения типа, а еслиб не было континента Северная Америка, то не было бы и США или еслиб не было России, то не было бы и СССР, бредовые и неинтересные. Так можно что угодно придумать, а толку?

 

Для логической структуры как таковой это ничего не значит, она не меняется: нет религий, нет войн на почве религий. С чем конкретно ты здесь споришь? И какими аргументами? Аргументами типа "ну религии же есть!"? (:

[Laurel]

Да нет же, я рассказывала, жили-были древние люди, ели они, пили, сражались со своими врагами. Мозги у них были примитивные, почти как у животных, и вот однажды их лидер умирает, и они все плачут и переживают. И вот один из них решает сделать для него гробницу.

Всё - это начало формирования религии До этого древние люди своих предков не хоронили, незнаю что они делали с ними, выбрасывали может быть, но не было ритуала хоть-какого нибудь пусть даже самого примитивного.

Боже мой, как интересно. Вы это своими глазами это видели? Никто не может доказать, что это было именно так.

Чтоб научиться хоронить человека, не нужно быть религиозным. Даже самые примитивные существа могут хоронить своих предшевственников. И эта традиция могла появится первоначально вовсе не как ритуал. Труп, извините, воняет. И у первобытных, безмозглых человекообразных тоже могло быть чувство жалости. Закопать труп с помощью своих же лапок не так-то трудно. Для этого не нужно эволюционировать, первоначально став религиозным.

[LEtranger]

Слышал что слоны приходят на место гибели своей родни и долго перебирают хоботом их кости, как бы "почитая их память".. Вряд ли у них есть своя религия))))

[Laurel]

Появился ритуал захоронения, значит появилась духовность, захоронения связано с загробной жизнью, тоесть люди стали думать о том, что что-то есть после смерти и что их жизнь имеет какой-то неизведанный им смысл, размышляя, они выдумывают религию. Это шаг в эволюции человеческого развития, появилась мысль, размышления, от размышлений о смысле жизни идёт наука, искусство итд и тп

Процесс массовой религизации не был добровольным. Власть имущие заставляли людей верить в богов, так как религия - отличный инструмент управления массами.

[Laurel]

Слышал что слоны приходят на место гибели своей родни и долго перебирают хоботом их кости, как бы "почитая их память".. Вряд ли у них есть своя религия))))

Вот именно.)

[Plastic existence]

И эта традиция могла появится первоначально вовсе не как ритуал. Труп, извините, воняет. И у первобытных, безмозглых человекообразных тоже могло быть чувство жалости. Закопать труп с помощью своих же лапок не так-то трудно. Для этого не нужно эволюционировать, первоначально став религиозным.

Можно я буду верить науке? ну или хотя бы принимать в счёт хоть сколько-нибудь объективные факты. При всём моём к вам уважении, Вы рассуждете исключительно из своих собственных представлений о том как могло бы быть.

 

Процесс массовой религизации не был добровольным. Власть имущие заставляли людей верить в богов, так как религия - отличный инструмент управления массами.

Видите как оказывается, у древних людей был чуть ли не государственный аппарат управления и зомбирования:lol: Молодцы они, древние туземцы, мы от них недалеко ушли значит.

 

L`Etranger,

[Laurel]

Можно я буду верить науке? ну или хотя бы принимать в счёт хоть сколько-нибудь объективные факты.

Не считаю приведенные вами факты убедительными, так как не существует никаких доказательств, что всё было именно так, как говорили вы. В те незапамятные времена не было даже письменности. Как всё было на самом деле, можно лишь предполагать, а не утверждать наверняка.

При всём моём к вам уважении, Вы рассуждете исключительно из своих собственных представлений о том как могло бы быть.

Нет. Не исключительно из собственных представлений. Просто я, в отличии от вас, всё подвергаю сомнению. Не следует слепо доверять всему, что пишут. Даже учёные не могут всё знать наверняка. Сам Сократ однажды сказал замечательную фразу: "Я знаю только то, что я ничего не знаю". Поэтому не следует, даже будучи вооружённой специальной литературой, считать, что вы владеете этим вопросом в совершенстве.

Видите как оказывается, у древних людей был чуть ли не государственный аппарат управления и зомбирования:lol: Молодцы они, древние туземцы, мы от них недалеко ушли значит.

Аппарат упраления был всегда. Даже если говорить о древнейших наших предках, то даже у них он был. Племенами управляли вожди и шаманы. Чем они не аппарат управления?

[Plastic existence]

Laurel, Я тоже не доверяю всему на 100 процентов, но хорошо когда есть от чего отталкиваться в своих рассуждениях потомучто именно тогда получаются нормальные беседы. Спасибо Вам за диалог, я предлагаю обсуждение закрыть.

Все остались при своём мнении, дальше говорить бесполезно, потомучто мы друг на друга не повлияем. Благодарю за приятную беседу.

[Laurel]

Laurel, Я тоже не доверяю всему на 100 процентов, но хорошо когда есть от чего отталкиваться в своих рассуждениях потомучто именно тогда получаются нормальные беседы.

Поверьте, и мне есть от чего отталкиваться в своих рассуждениях. В противном случае я бы с вами не спорила, так как спор был бы лишён смысла.

Спасибо Вам за диалог, я предлагаю обсуждение закрыть.

Все остались при своём мнении, дальше говорить бесполезно, потомучто мы друг на друга не повлияем. Благодарю за приятную беседу.

Ну чтож, принимаю ваше предложение. И вам спасибо.

[Argentum]

Argentum Истина - продажная штука, каждый её трактует как ему удобно

Без сомнения! Нет истины. Есть точки зрения.

Лично я вам желаю замечательной вечной жизни! Такой чтобы вы меня задвинули на место!

Задвигать Вас ни в коем случае не хочу!

Но в любом случае, спасибо! С Вами приятно побеседовать!

[SoBeR-BeaVeR]

Но я не говорила, что ТОЛЬКО дикари и недалёкие могут быть религиозными. Потому, что это бред собачий.

Ну вот поэтому как аргумент та ваша фраза смотрится слабо.

История средних веков говорит о другом. Учёных сжигали на кострах, из-за того, что новые научные открытия не совпадали с религиозными догматами. И не только учёных. Таким образом церковь выступала против науки и знаний.

История средних веков говорит совсем о другом. Я же говорил о периоде, когда понятия "наука" ещё не существовало как такового, т.е. задолго до средневековья.

И, кстати, вы можете привести ещё примеры гонения церковью учёных, кроме спорного Бруно и Галилея?

[Laurel]

Ну вот поэтому как аргумент та ваша фраза смотрится слабо.

Это вы так считаете. А, по-моему, вполне себе аргумент, в пользу того, что религиозность не всегда является признаком особого ума.

История средних веков говорит совсем о другом. Я же говорил о периоде, когда понятия "наука" ещё не существовало как такового, т.е. задолго до средневековья.

И, кстати, вы можете привести ещё примеры гонения церковью учёных, кроме спорного Бруно и Галилея?

Молодой человек, читайте книжки. Например, Х.А.Льоренте "История испанской инквизиции", Э. Дуайт «Борьба религии с наукой», Григулевич И.Р. «Инквизиция». Это так, на вскидочку.

Несколько полезных ссылочек:

http://cscs.umich.edu/~crshalizi/White/

http://grekulov.narod.ru/

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00070/39900.htm

http://rsnews.net/index.phtml?show=pages&page=inkvizicia&lang=RUS

http://bibliotekar.ru/inkvizicia/74.htm

http://www.atheism.ru/library/Rahmanova_1.phtml

http://www.krotov.info/spravki/temy/i/index_libr_prohin.htm

http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt_Contents

[LEtranger]

Я же говорил о периоде, когда понятия "наука" ещё не существовало как такового, т.е. задолго до средневековья.

 

И, кстати, вы можете привести ещё примеры гонения церковью учёных, кроме спорного Бруно и Галилея?

 

А чего это оно вдруг спорное? Кроме вас в этом ктото сомневается?

И что это за период, когда понятие "наука" не существовало? Науки имели место и 4000 лет назад

[Laurel]

А чего это оно вдруг спорное? Кроме вас в этом ктото сомневается?

И что это за период, когда понятие "наука" не существовало? Науки имели место и 4000 лет назад

Вот-вот.

[Exhibiture]

Для логической структуры как таковой это ничего не значит, она не меняется: нет религий, нет войн на почве религий. С чем конкретно ты здесь споришь? И какими аргументами? Аргументами типа "ну религии же есть!"? (:

 

Не было бы религии не было бы религиозных войн - абсолютная истина. Кроме этого не имеет к окружающей нас дествительности никакого отношения и помимо этого является софизмом не несущим какой либо дискуссионной нагрузки, так как это выражение замыкается на самом себе. Короче говоря - слова в пустоту

Изменено 23.12.2009 23:32 пользователем Exhibiture

[Exhibiture]

Об идеальности человечества я и не говорила. И, вообще, мы говорим о разных вещах. Вы с Plastic existence говорите о духовной стороне, о людской порочности. Я же говорила совсем о другом. Спор начался с того, что Plastic existence заявила, что религия является двигателем прогресса. Я же, конечно, не согласилась с ней. Двигателем прогресса является сами люди, и религия тут не причём. Так уж мы устроены, что не можем стоять на одной точке развития. Иначе, мы до сих пор бы жили в пещерах и лазили по доревьям. Однако, человеческий мозг так устроен, что постоянно развивается. Другой вопрос - хорошо это или плохо? С экологической точки зрения - плохо. Планете Земля было бы лучше, если бы мы оставались обезьянами.

 

Это спорно, просто технологии на данном этапе развития не позволяют сохранять окружающую среду и поддерживать экологию. Это не значит, что прогресс в своей основе порочен и направлен на самоуничтожение. Кроме того прогресс управляем. На сегодняшнем этапе равиваются технологии, которые используют военные. Это электроника, медицина, космические технологии, воружение. Так же большое влияние оказывают нефтянные компании, которым конкуренты в виде альтернативных источников не совсем нужны. Да и на данном этапе альтернивные источники пока не могут обеспечить потребности населения в потреблении энергоресурсов. Хотя разработка альтернативных источников энергии ведет к энергонезависимости и искоренении рычагов политического давления, основанных на энергоресурсах.

 

Теперь про то, кто является двигателем прогресса. Тут надо конкретизировать что Вы имеете ввиду под словом "люди". Все люди или какие-то отдельные личности или группы? Религия как таковая не может являться двигателем прогресса, как и наука, без конкретных исполнителей. Какая польза от книг, если будут валяться на полке непрочтенными?

 

Духовный прогресс религии и роль религии в духовном погрессе довольно спорные вопросы, так как в принципе религия устанавливает свод законов и правил, которые в принципе не могут редактироваться. При этом если взять тексты, на которые опирается религия, то для людей здравомыслящих они будут иметь довольно странное содержание, иногда даже взаимоисключающее. Конечно, если, например, взять Библию, то Новый Завет по сравнению с Ветхим Заветом - несомненный прогресс, однако и в Новом Завете есть моменты, которые прогрессом особо не назовешь. Да и Новейшего Завета мы вряд ли дождемся, поэтому прогресс религиозный, как и роль религии в прогрессе достаточно ограничена, это хорошо показано у Ницше. Человек, мыслящий категориями, выходящими за рамки 10 заповедей, вряд ли найдет в религии какой-нибудь интерес, кроме академического.

[euro-banan]

Не было бы религии не было бы религиозных войн - абсолютная истина. Кроме этого не имеет к окружающей нас дествительности никакого отношения и помимо этого является софизмом не несущим какой либо дискуссионной нагрузки, так как это выражение замыкается на самом себе. Короче говоря - слова в пустоту

 

Нет, это не пример выражения, которое замыкается на самом себе. Пример - это какой-нибудь парадокс лжеца, а выражение про религию как раз абсолютно относится к реальности, потому что касается стороннего объекта, религиозных войн собственно. Ну и относится к посылу про то, что отсутствие религий не изменит количества войн. Чтобы это доказать, нужно как раз и рассуждать о том, будут ли религиовойны без религий - эт первое, и если нет, то будут ли эквивалентные замены этим войнам - эт два. Что непонятного?)

[vizbor]

Ой,я тут новенький, не во всё врубаюсь. Люди добрые, напомните когда в последний (и предпоследний) раз была война на религиозной почве? Кто сколько вспомнит.

[YHWH]

Люди добрые, напомните когда в последний (и предпоследний) раз была война на религиозной почве? Кто сколько вспомнит.

 

Афганистан 21 век.

Палестина-Израиль 21 век.

[vizbor]

Это разве религиозные? От теперь буду знать, а то по своей наивности и глупости думал, что все войны из-за денег, ресурсов и территории, а тут вон как оказывается!