ОБСУЖДЕНИЕ КОНКУРСНОГО РАЗДЕЛА (2014 год)

[V. D.]

Нет. Этот вопрос реально дискутируется с конца 2009 г. Но, коль скоро никто нормальной альтернативы вознаграждения комментаторам не предложил, сохраняем статус кво. Тем более, что из-за одного тебя игнорировать тот факт, что у остальных нынешних лигионеров (и у подавляющего большинства из любого состава) системы не "сдвинуты", было бы несправедливо. Если тебя реально волнует факт наличия там лично тебя - ты можешь подставиться или уйти в игнор. Или спровоцировать пару технических вет и выбить из коллегии. Или вообще не комментировать.

 

Слав, лично мне по большому счету побарабану. Не нужно тут все на мою личность сводить. Я говорю, что от мнения одного человека члена КоЛ в конкретных ситуациях может зависеть половина балла (2-9 не берем, но вот 4-9 - запросто может быть). Ты ж сама заговорила о погрешностях. Это офигенная погрешность. Да к тому же в самом мрачном случае еще и уязвимость целая. Нажал пальцем - выбрал чемпиона, хех) Я еще раз говорю, лично меня даже это не волнует. Но ты сама подняла тему погрешностей. А как получилось, я тебе показал дыру в системе, ты мне - пошел вон из КоЛ) Ну е-мое)))

 

В период начала предыдущих двух чемпов еще как мотивировала. М.б. будет и снова, посмотрим. Развалить всегда проще, чем сделать заново.

Половина балла - тоже не аргумент?)

 

P'S

И не развалить, а реформировать. Хотя еще раз повторю, лично меня эмоционально или каким-то другим образом это не трогает. Я сам в состоянии откомментировать и оценить свои работы.

[Венцеслава]

Люди, которых раздражает, могут считать, что у них просто лайт-версия оценок. А если поднапрячься комментируя не только обязаловку а чуть больше и что там ещё надо - то можно получить доступ к полной версии, где оценка - это ОЦЕНКА. Полноценная, стопудовая!

[Caory]

Людям, не пишущим тексты, только и делать, что рассуждать об оценках, Поручик, гг

[cherocky]

Предыдущих? В 13-м тоже что ли? Я думаю, про удвоение и не знали многие новенькие ниче. Ну та же Ламора просто так начала комментить - да и большинство наверн так. В 12-м мотивировало даже не удвоение, а эпик-рекламная кампания, где говорилсь типо: ВЫ МОЖЕТЕ ВЛИЯТЬ НА РЕЗУЛЬТАТЫ ЧЕМПИОНАТА ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫЛЕТЕЛИ ШОК СЕНСАЦИЯ - и никто не знал, что это значит реально, но верил. Короче, маркетинг, пиар, антураж. Да и у организации был какой-то вес, она даже бесила многих.

Щас вообще уныние какое-то, а в обычных конкурсах действительно зачастую неясно, кому там что удваивать - то есть раньше кол хоть немного соответствовала мифической авторитетности, хоть на 60% по составу, а теперь с "падением уровня комментов" и легкостью попадания в лигу реально это удвоение рандомом выглядит. И действительно оказывает странное влияние, когда оценок мало. Я не знаю, мож там механизм звездочек пересобрать надо, но расхождения с реальностью в моем понимании оч большие. Ну если совсем по русски: все чаще замечаю, что те, кому следовало бы удваивать чисто по репутации и качеству отзывов часто не удваиваются, а те кто пачками в фоновом режиме чтото там пишет к каждому эвенту - удваиваются. Я канеш понимаю, что активность versus качество, но баланс уже совсем съехал.

Короче, мож прям щас ломать и не надо, но это капец как похоже на отмирающую систему, которую в идеале надо заново всю переделывать, потому что она вообще неадекватна окружающему миру

 

Все веселье в том, что этот якобы мотивационный элемент стал аргументом того же порядка, что раздражение. Раздражение все более понятное, а плюсы концепции все более хилые, вплоть до нуля и "что есть, что нету".

[V. D.]

Люди, которых раздражает, могут считать, что у них просто лайт-версия оценок. А если поднапрячься комментируя не только обязаловку а чуть больше и что там ещё надо - то можно получить доступ к полной версии, где оценка - это ОЦЕНКА. Полноценная, стопудовая!

 

Поручик, вот тебе реальная ситуация. Финал какого-нить скандинавского конкурса. Ты против неназванного конкурсантика. Тексты у вас не очень у обоих, как-то тема не в жилу, эвент не вкатил. Девять оценок примерно равная борьба, где-то в районе шести но у тебя несколько больше, на три десятые. Приходит Диданат фигарит твоему оппу 9, тебе - три. Почему три, спросишь ты? А хрен меня знает, я ж дурной, вот аватар мне твой не понравился, допустим, вот не люблю я ни цыплят, ни Бельмондо. А опп твой на любимый фильм моего детства написал, я ж слезами изошел от ностальгического умиления. Или просто он пообещал мне шоколадку. И вот теперь смотри. Я не-участник КоЛ. Моя оценка просто делится как верхняя и нижняя, так? А когда я участник КоЛ, она делитится, но только удвоенная. То есть фактически остается. Больше того, если само удвоение приравнивается к какой-то доле процента от результата (Слава как-то давала расчет), то фактически от моей оценки при таком раскладе вообще ничего не убывает. Прикинь?)

[cherocky]

Люди, которых раздражает, могут считать, что у них просто лайт-версия оценок. А если поднапрячься комментируя не только обязаловку а чуть больше и что там ещё надо - то можно получить доступ к полной версии, где оценка - это ОЦЕНКА. Полноценная, стопудовая!

 

Разложил по полочкам

[поручик Киже]

Людям, не пишущим тексты, только и делать, что рассуждать об оценках, Поручик, гг

Тебе бы только гг пошутить. Ладно Чероки - но ты, человек, который столько лет рулил КоЛ....

[V. D.]

Ну если совсем по русски: все чаще замечаю, что те, кому следовало бы удваивать чисто по репутации и качеству отзывов часто не удваиваются, а те кто пачками в фоновом режиме чтото там пишет к каждому эвенту - удваиваются. Я канеш понимаю, что активность versus качество, но баланс уже совсем съехал.

 

 

Кстати, да, я как человек, который полчемпионата голосовал за себя (ну нравится мне голосовать за себя, ну пристрелите меня за это), конкретно заявляю: стандарты прохождения в КоЛ довольно низки.

 

P'S

Кстати, спокойно могу писать комменты в таком формате, что люди на след ЧРКП за меня пачками голосовать будут. Тем более новички. Кстати, сами форматы тестировал, даже старички валом голосовали. А теперь прикинь, что как неучастник я еще получу там удвоение или утроение по звездам. Да я ж за сотню дойду еще на первых стадиях, че)

[Caory]

Сколько лет? )))))))

 

И вон, Вассирыч мне все эти годы поминает, что он голосовал за себя, а я, слепая, не замечала

[Венцеслава]

Тут взаимоисключающие абзацы. Либо удвоения почти не влияют, и то, что у кого-то чего-то удваивается - не проблема и не понятно, зачем с ней бороться. Либо удвоения влияют сильно и это проблема, но тогда не понятно, почему это не плюшка.

 

Скажу как есть. У нас мало комментаторов. Даже фиг с качеством, по количеству невероятно мало. Особенно тех, кто готов читать, комментировать и оценивать там, где сам не играет, их вообще можно пересчитать по пальцам. Понятно, что делают они это не ради попадания в лигу (хотя, если вспомнить Алекса, очевидно, что не совсем без этого). Но признание их труда, пусть формальное, должно быть. Если оно в пределах 2-4 % влияет на итоговые оценки - это не омайгад, у нас овердофига факторов, которые влияют на те самые оценки существенно серьезнее. Даже индивидуальная трактовка оценки "прилично" под которой одни понимают "так себе", а другие "вполне себе", влияет не меньше. И никто не предлагает с этим бороться.

[V. D.]

Тут взаимоисключающие абзацы. Либо удвоения почти не влияют, и то, что у кого-то чего-то удваивается - не проблема и не понятно, зачем с ней бороться. Либо удвоения влияют сильно и это проблема, но тогда не понятно, почему это не плюшка.

Удвоение не влияет на результат самим удвоением (ты доказала это математически), но полностью влияет при малом количестве голосующих, когда снимают одну а не две крайние оценки. Собственно, подробные примеры я привел выше.

 

Лично я об этом задумался, когда чуть не утопил двух конкурсантиков. Топил не специально, искренне выставил, но это едва ли не лишило их судьбу только тем, что исключили одну оценку, а не две, как обычно.

[Венцеслава]

В приведенном выше ты забываешь, что де-факто при малом количестве голосующих у нас большинством голосующих неизменно оказываются лигионеры. И не убранная экстремумом высокая оценка кого-то из коллег уравновешивает не убранную экстремумом низкую оценку от тебя. В сущности, при малом количестве голосов лигионерское отклонение от чистой оценки понижается, а не повышается, это я тоже доказывала математически еще полгода назад.

[cherocky]

Нет, не взаимоисключающие, если про меня. Они не влияют как вознараждение. И я уже начинаю верить, что они иногда влияют негативно - в минитурах так вообще ад какой-то начинается, пусть это и совсем ерундовое соревнование

 

Да и мне вообще в целом-то пофиг, я просто зафиксировал свою эмоцию, что отношение к организации поменялось овер 9000. А признание труда настолько формальное, что выглядит бесполезным обрядом из древности, смысл которого все забыли

 

Про проценты вообще говорить не очень осмысленно, когда у нас идет оценивание целыми числами. Тут изначально весь люфт в 1-2 процента у равных текстов. И вообще суммы редко отличаются более, чем на процентов 20, я думаю.

И в последних конкурсах дофига было ситуаций, когда прям ровно по баллам. В точности одна сумма. Тут как раз и будет эпик-влияние, кому удвоили, кому нет. У нас с Викой на Оскаре - мб, если снять удвоения, то другой бы резалт был бы.

Я к тому что "влияет на два процента" - это кагбе не панацея от критики, мы ж не рост ВВП за год считаем, тут другие механизмы

[Венцеслава]

 

На самом деле, я уже потерял нить - видимо, не судьба тряхнуть в он-лайн игре с такими-то сложностями.

[Венцеслава]

Два тезиса:

 

1. Объективный. То, что не влияет на активность сейчас, не значит, что не будет влиять в чемпе. Сейчас как таковой нет конкуренции между комментаторами. Когда она будет - все может работать иначе. Может, правда, и нет, но пока не увидим, не узнаем, а потому ломать копья сейчас абсолютно бессмысленно.

 

2. Субъективный. В условиях, когда решение вопроса ко КоЛ в значительной степени зависит от меня, вы выбрали самый фиговый способ, чтобы добиться желаемого В смысле- час назад я реально задумывалась о том, чтобы отменить не КоЛ, но удвоение, благо в рамках чемпионата одна альтернативная эффектная плюшка есть. Но чем дольше длятся эти попытки козырять раздражением народа, тем больше крепнет желание оставить все как есть просто из принципа. И потому, что я упрямая зараза, которая крепчает тем больше, чем сильнее на нее давят, и потому что меня дико раздражает, когда логика, статистика и проч. применяются избирательно, и один и тот же народ считает нормальным, когда на результат влияют, допустим, штрафы (иногда в пределах 20 %), не видя в этом ни проблемы, ни нечестности, зато видит их в ситуации с КоЛ, которая влияет в разы меньше, а иногда не влияет совсем. Иногда лучший способ добиться чего-нибудь - просто подождать молча.

[Lamora]

Никогда не понимала удвоения и экстремумов, если честно. То есть я видела все эти математические расклады, но мне всё равно чистое среднее арифметическое правдивее кажется. Что до удвоения с позиции комментатора... ну вот и что мне лично с того, что я чуть сильнее влияю на оценку? +0,7 к самомнению? Вот суперлига вещь занятная - не всегда есть время и возможность комментировать (или желание комментировать всех), а оценки набираются так. Другое дело, что без комментариев скучно, в принципе, так что на них тоже как то нужно мотивировать... Про виртуальные деньги и покупку бонусов звучит занятно, кстати. Разрешите Диданату покупать дополнительные вето.

[cherocky]

Ой-ой, как страшно

Меня тоже такое раздражает

Штраф - это ты сам накосячил, от тебя все зависит. Удвоение - это (теоретически) накосячили составители системы. Про остальные я лично не знаю, че имеется в виду.

Насколько плоха (якобы, я даж хз о чем речь) избирательная логика, настолько же плохо рассуждать в стиле "мы не будем трогать маленький косяк, потому что еще не забороли большой".

 

Я вот вообще ниче добиваться не хотел, мне эта лига до фонаря, но опять же ниче не мешает сказать, че я думаю, может уж не модератор, так кто-то другой зерно найдет

[fenolftalein]

На самом деле, я уже потерял нить - видимо, не судьба тряхнуть в он-лайн игре с такими-то сложностями.

 

Тогда определенные люди тряхнут тебя.

[Венцеслава]

Тут - тут туру рознь. Допустим, нынешний кубок. Все присутствующие - люди бывалые со сложившимися системами. Смысл удвоений реально не очевиден. Допустим даже ND совокупный повышенный вес голосов лигионеров позволяет отчасти скорректировать резалт в правильную сторону, компенсируя оценщицкую неопытность новых участников (части которым еще предстоит научиться просто читать перед тем, как ставить оценку). Дает ли это какой-то бонус комментаторам? Да нет, не особенно. Дает ли это бонус туру? Да, дает, вменяемость оценок повышается, я это реально вижу. Дает ли это бонус участникам тура? Да, дает, ведь именно от качества и типа победных рецензий начинается формирование личных систем "хорошо/плохо", а пул победных рецензий сложился не без влияния лигионеров.

 

Собственно на этом закончила и ушла. Мне противопоказано спорить

[cherocky]

Хехе, я бы с другой стороны посмотрел, ЕКР - чисто новичковая тема, они там и должны рулить, это как комната для экспериментов с мнением нью-вейва, его в таких количествах больше нигде не соберешь - ведь влияет факт попкорновой тематики. Там и должен быть адский субъектив, консилиум "людей со стороны".

Я собсно потому и люблю эту штуку - потестить на незамутненных товарищах. Злоупотреблять таким не надо, но идеология именно НД имхо в этом должна быть. Так что нефиг корректировать, бгг. Можно ваще старичкам запретить голосовать ыы

 

Виртуальное бабло и аукционы реально веселой вещью были, я даже не помню, с чего вдруг отменили. Единственное, там ни в коем случае не надо дальше развивать - всякие займы, вклады, кредиты, депозиты, транши, оффшоры наворачивать, а том совсем п-ц будет.

[V. D.]

В приведенном выше ты забываешь, что де-факто при малом количестве голосующих у нас большинством голосующих неизменно оказываются лигионеры. И не убранная экстремумом высокая оценка кого-то из коллег уравновешивает не убранную экстремумом низкую оценку от тебя. В сущности, при малом количестве голосов лигионерское отклонение от чистой оценки понижается, а не повышается, это я тоже доказывала математически еще полгода назад.

 

Вот жаль не ставил на закладки конкретные ситуации, мог бы разобрать для наглядности. Так что сделаем-с пример из воздуха

Условный конкрусантик Че, допустим получает:

 

5-5-5 6-6-6 7-7-7

 

при этом гаснет первая 5 и последняя 7, получаем

условные 6 баллов.

 

Условный конкрусантик Че-2, допустим получает

 

5-5 6-6-6- 7-7-7-7

итог: 6.28

 

Теперь фокус

Добавляем мои оценки

 

5-5-5 6-6-6 7-7-7 + 9-9

 

И сюда

 

5-5 6-6-6 7-7-7-7 + 2-2

получаем

в случае с Че

6.44

 

В случае с Че-2

5.66

6 баллов превратились в 6.44

6.28 баллов превратились в 5.66

 

Конечно, это грубо, и может я где-то обсчитался.

 

Если бы я не был в КоЛ мои оценки просто были растворились как особо неадекватные. Я понимаю, это в некоторой степени гипербола, но насколько показательно, а?

[fenolftalein]

 

 

По теме: удвоение не нужно. Ладно ЕКРы, но когда считалки удвоений начались в вестерн мини-туре, где новичков не было ни в участниках, ни в комментаторах... Это было не очень круто.

[cherocky]

Не, Диданат, это частности, от такого не застрахуешься. Количество экстремумов везде разное. А чуваки, которые котируют разрывы в 7 баллов - от них тока вето спасет. То есть я к тому, что это проблема не удвоения, а просто проблема радикальных оценщиков бгг

 

Проблема удвоения - это речь о перераспределении веса оценок, вещь глобальная. А тут - проблема конкретных оценок, конкретных чуваков, с удвоением или без, они могут все запортить

[V. D.]

По теме: удвоение не нужно. Ладно ЕКРы, но когда считалки удвоений начались в вестерн мини-туре, где новичков не было ни в участниках, ни в комментаторах... Это было не очень круто.

При этом если в ЕКР это действительно условные 2 процента (я брал крайние ситуации, когда например финал или дуэль не очень популярного конкурса там), то в тематическом вечере это реальный 100% прирост к весомости голоса! Я ж больше голосовать там никогда не буду: нахрена людям малину портить? Или это только суперлига так удваивается? Но принцип тот же, только я тогда буду голосовать)

[Lamora]

 

По теме: удвоение не нужно. Ладно ЕКРы, но когда считалки удвоений начались в вестерн мини-туре, где новичков не было ни в участниках, ни в комментаторах... Это было не очень круто.

 

Ага, я в австралийском мини-туре сама того не ведая единолично присудила победу Эрику, потому что была там единственным комментатором-неучастником.