Венцеслава 26 января, 2014 Автор ID: 401 Поделиться 26 января, 2014 Дорогой народ, не сочтите меня в очередной раз религиозной фанатичкой, но все эти стоны насчет тотального запрета на общение и проч. мне напомнили... лекцию Кураева о психологии женщин на примере поведения Евы в книге Бытия. Пересказ на пальцах: 1. Господь велит Адаму и Еве "не есть от дерева познания добра и зла, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". 2. Ева понимает запрет по-женски, сиречь максимально категорично и во многом приплетая от себя: "сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". 3. Ну и дальше следует примитивная технология подмены понятия и обмана: змей касается плодов и с ним ничего не происходит = Бог обманщик, а змей нет = а давайте-ка покушаем и другим предложим. Причем, если бы Ева сразу поняла правильно, а не придумала чего-то от себя и не убедила себя же, что вот именно это ей было запрещено, обольстить ее было бы значительно сложнее. К чему это я? К тому что реплики Генри и сочувствующих насчет того, что именно запрещено, ставят меня в тупик (ибо я очерчивала круг разрешенного/нормального/соответствующего правилам совершенно не так), и поневоле заставляют воспринимать их (людей, а не реплики) как некий аналог Евы. Такое чувство, что два вас существует только два режима: "все разрешено" и "все запрещено". Только две альтернативы: "адский флуд/оффтоп" и "сталинизм". И если я говорю, что у нас не первый, вы автоматом предполагаете, что у нас второй. После чего начинаете негодовать на жестокую Славу, обижаться и включаться в революционную борьбу. Честно, я не знаю, что делать в этой ситуации. Потому что это - очередная проблема из области невозможности пересаживания мозгов отсюда-сюда, сиречь телепатического просвещения всех и каждого в целях достижения тождественности передачи-восприятия. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000058 Поделиться на другие сайты Поделиться
Kirk 26 января, 2014 ID: 402 Поделиться 26 января, 2014 Щас надо Чероки в БАН за имитацию математика, я считаю. И Лемра за имитацию совести, для комплекта Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000065 Поделиться на другие сайты Поделиться
lehmr 26 января, 2014 ID: 403 Поделиться 26 января, 2014 Венцеслава - Очень круто сравнительность Я бы предложил поменьше уже реагировать на это всё и не поддерживать динамику холиваров со стороны модератора. Чем больше ты отвечаешь на гундёж, тем он сильнее, это ж давно доказано. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000069 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 26 января, 2014 ID: 404 Поделиться 26 января, 2014 Такое чувство, что два вас существует только два режима: "все разрешено" и "все запрещено". Только две альтернативы: "адский флуд/оффтоп" и "сталинизм". И если я говорю, что у нас не первый, вы автоматом предполагаете, что у нас второй. После чего начинаете негодовать на жестокую Славу, обижаться и включаться в революционную борьбу. Слава, опять ты всё испортила. Только люди нашли хоть какую-то общую тему для разговора.... Кирк, осторожнее. А то ещё за имитацию юмора сам и отхватишь)) Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000077 Поделиться на другие сайты Поделиться
s_pumpkin 26 января, 2014 ID: 405 Поделиться 26 января, 2014 сорри, а постить высказывания кураева не противоречит правилам форума? я их невнимательно читала) Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000080 Поделиться на другие сайты Поделиться
Black-White 26 января, 2014 ID: 406 Поделиться 26 января, 2014 К чему это я? К тому что реплики Генри и сочувствующих насчет того, что именно запрещено, ставят меня в тупик (ибо я очерчивала круг разрешенного/нормального/соответствующего правилам совершенно не так), и поневоле заставляют воспринимать их (людей, а не реплики) как некий аналог Евы. Такое чувство, что два вас существует только два режима: "все разрешено" и "все запрещено". Только две альтернативы: "адский флуд/оффтоп" и "сталинизм". И если я говорю, что у нас не первый, вы автоматом предполагаете, что у нас второй. После чего начинаете негодовать на жестокую Славу, обижаться и включаться в революционную борьбу. Я тебя понимаю, честно, но глядя на пустующие темы возникает ощущение, что людям это всё уже осточертело/боязно. Кстати, как непосредственный участник событий вечера икс, могу с уверенностью сказать, что сообщения Виктори не были имитацией. Икстати, если на то пошло, то сообщения, с которых всё началось тоже можно дропнуть. Смысла и полезности в них не больше чем в удалённых. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000118 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 26 января, 2014 ID: 407 Поделиться 26 января, 2014 (изменено) Я тебя понимаю, честно, но глядя на пустующие темы возникает ощущение, что людям это всё уже осточертело/боязно. В прошлом году-то всё не так было - раздел в январе не пустовал, а народ просто фонтанировал общением, ага. Не надо выдавать желаемое за действительное. Кстати, как непосредственный участник событий вечера икс, могу с уверенностью сказать, что сообщения Виктори не были имитацией. Что же тогда было имитацией? Икстати, если на то пошло, то сообщения, с которых всё началось тоже можно дропнуть. Смысла и полезности в них не больше чем в удалённых. Это уже будет чересчур, прям пиночетство какое-то адовое, ты чего! Изменено 26.01.2014 13:16 пользователем поручик Киже Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000124 Поделиться на другие сайты Поделиться
cherocky 26 января, 2014 ID: 408 Поделиться 26 января, 2014 Ахахаха, Поручик даже построчное цитирование применил! Настоящий интернет-воен, скоро сможешь спорить с Евро-бананом в Религии Вопрос про Кураева действительно очень животрепещущий. А то я для эффектной метафоры состояния в разделе хотел запостить его высказывания про православный терроризм, про евреев и про геев еще немножко Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000132 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 26 января, 2014 ID: 409 Поделиться 26 января, 2014 О, а что там про православный терроризм и евреев, ну-ка? Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000144 Поделиться на другие сайты Поделиться
Black-White 26 января, 2014 ID: 410 Поделиться 26 января, 2014 Вот это, кстати уже бесстыдство, Поручик. То есть все слова в защиту Славы были ложью? Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000146 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 26 января, 2014 ID: 411 Поделиться 26 января, 2014 Вот это, кстати уже бесстыдство, Поручик. То есть все слова в защиту Славы были ложью? Ты сейчас о чём: о том, что в прошлом году то же самое, но никого не занозило, что это "вина" модератора или о фотографии? Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000148 Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 26 января, 2014 Автор ID: 412 Поделиться 26 января, 2014 Венцеслава - Очень круто сравнительность Я бы предложил поменьше уже реагировать на это всё и не поддерживать динамику холиваров со стороны модератора. Чем больше ты отвечаешь на гундёж, тем он сильнее, это ж давно доказано. Оно, конечно, абсолютно верно, но опытом доказано и то, что молчание при наличном дисконнекте всегда ведет к усугублению дисконнекта. Поэтому сделаю еще одну (надеюсь, последнюю) попытку пояснить предел допустимого, привлекая пальцы/примеры. Итак, и сказала Венцеслава: "В сущности это базовая информационно-дискуссионная площадка для всего, что имеет прямую связь с жизнью раздела". Она НЕ сказала, что только комментарии и ответы на комментарии, м? И вряд ли она виновата, если лично для вас или кого-то из ваших знакомых "жизнь раздела" замыкается на комментариях и все. Примеры животворящие: 1 Слава приводила пример для иллюстрации восприятия аборигенами конкурсного раздела границ дозволенного в конкурсном разделе и пересказала для наглядности Кураева = (Слава молодец и далека от бэдности) 2 Слава приводила пример для иллюстрации восприятия аборигенами конкурсного раздела границ дозволенного в конкурсном разделе и пересказала для наглядности Кураева, а потом как-то увлеклась и перешла к обсуждению личности Кураева, или Библии, или погоды в Краснодаре = (Слава начала за здравие, а закончила бэдностью) 3 Славе просто вспомнилась лекция Кураева, и она решила ее пересказать = (Слава оффтопит и бэдна) 4 Славе просто вспомнилась лекция Кураева, и она решила ее пересказать, а потом как-то увлеклась и перешла к обсуждению личности Кураева, или Библии, или погоды в Краснодаре = :minus: (Слава редиска и, вполне вероятно, закончит день либо с предупреждением, либо, если очень увлечется - в БАНе) И в другом месте условного писания сказала Венцеслава, что "правила форума обязательны для соблюдения". Опять же, где тут сказано, что нельзя общаться? Общаться можно, но в рамках правил. Примеры животворящие: Норма Слава приводила пример для иллюстрации восприятия аборигенами конкурсного раздела границ дозволенного в конкурсном разделе и пересказала для наглядности Кураева = (Слава молодец и далека от бэдности) Вредительство Слава (...) пересказала для наглядности Кураева, но сделала это в какой-нибудь конкурсной теме, а потом ввязалась в многостраничную дискуссию с идейными противниками Кураева = (даже :minus:, ибо еще и оффтоп) Избыточной цитирование Слава (...) пересказала для наглядности Кураева, но пересказывать было лень, поэтому она просто скопировала эту лекцию и выложила ее в виде десятка мегапостов (в один пост, зараза, не помещалось) = Использование двойного аккаунта Слава (...) пересказала для наглядности Кураева, но при этом отличилась, допустим, вредительством, была забанена, кликнула подругу Эмили, и с ее помощью продолжила дискуссию о Кураеве в конкурсной теме = Ложь или лжесвидетельство Слава (...) пересказала для наглядности Кураева, но при этом врала как сивый мерин, придумав и лекцию, и Кураева как такового с ней заодно = Несодержательные ответы Слава (...) пересказала для наглядности Кураева, но сделала это в двадцати постах, часть которых были просто смайлами, гифками, иллюстрирующими физиономию Евы, или репликами типа "Домино!" = (даже :minus:, ибо еще и флуд) Нецензурная лексика Слава (...) пересказала для наглядности Кураева, но, оживляжа/экспрессии/аутентичности ради, не побрезговала при этом сокровищами русского языка = (и даже если стыдливо прикрыла звездочками или написала в фотошопе на картинке, все равно = ) Оверпостинг Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева, но что-то как-то сорвалось, и продолжила следующим же постом = Оскорбление Слава (...) пересказала для наглядности Кураева и, не сумев притормозить, озвучила Энвайдеру мнение отца-диакона относительно гей-активистов и их защитников, после чего финишировала заключением насчет того, что Альмодавар - воистину Педро = (на самом деле даже :minus:, потому что это однозначно вторичный оффтоп + троллинг Энвайдера + провокация в адрес представителей гей-сообщества) Неформатное оформление сообщений Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева, но, оживляжа/экспрессии/доходчивости ради, сделала это частью на олбанском, частью - латиницей, набрала каждое второе слово капслоком, а каждое третье - болдом, после чего полирнула все это курсивом и тремя рядами смайликов = Оффтоп Слава занималась кураевредительством, но не в конкурсной теме, а здесь (где это саботажем проекта, т.е. вредительством, не являлось), или же систематически очень тонко кураетроллила Энвайдера (чтобы троллинг и оскорбление не были доказуемы), или же просто рассказывала о том, как она тащится от Кураева вне привязки к жизни раздела = Пиратство Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева, но было лень, поэтому просто кинула ссылку на рутрекер, где эта лекция есть в видеоформате = Плагиат Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева, но как-то забыла упомянуть, что это Кураев, и блеснула собственным глубоким пониманием Библии и женской психологии = Провокации Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева, и, не сумев притормозить, озвучила мнение отца-диакона относительно гей-активистов и их защитников, но не лично Энвайдеру, а просто так, к слову пришлось = Провокации в адрес Администрации Эм... Тут пример с Кураевым, наверное, можно было бы подобрать, но со Славой проблематично = Реклама и спам Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева, параллельно рассылая по всем темам форума рекламу своего семинара по психологии обитателей конкурсного раздела в библейском преломлении = Спойлер Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева и выдала несведущим, чем закончится Библия = Ссылки Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева и кинула на всякий случай ссылку на его блог (как ни странно, на форуме это тоже при желании квалифицировать как нехилый ) Троллинг Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева и попутно толсто, но очень коротко и в одном посте с не-оффтопом кураетроллила Энвайдера или вскользь упоминала о том, что Альмодавар, по мнению отца диакона, наверняка тот еще Педро, с целью спровоцировать холивар и в кои-то веки похоливарить о чем-то, не касающегося открытия флудилки и гипотетической смерти раздела = Флейм Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева, оживляжа/экспрессии/аутентичности ради прибегая к хамству и сарказму, чем разжигала общественный негатив по отношению к себе и отцу диакону = Флуд См. несодержательные ответы. Фотослив Слава (...) пересказывала для наглядности Кураева и для ЕЩЕ БОЛЬШЕЙ НАГЛЯДНОСТИ запостила десяток фоток Кураева и дюжину картинок из Нового завета для детей. __________________________________________ Готовя перечень выше, Слава первый раз за последний хронологический год перечитала правила форума и немножко ужаснулась. Потому что внезапно для себя выяснила, что имеет полное право и даже обязанность банить за то, что ее действия критиковались в этой теме, что продолжался холивар, который она просила прекратить, даже за то, что кто-то просто систематически нагнетает негатив. Засим давайте не будем буквоедствовать и положим на здравый смысл модератора, сиречь меня, определив границы дозволенного опытным путем. Благо первая серия примеров хорошо показывает. что можно, и чего нельзя в этой теме в плане бэдности. А в остальном предшествующие в большинстве случаев БАНу предупреждения как бэ хорошо намекают. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000154 Поделиться на другие сайты Поделиться
Caory 26 января, 2014 ID: 413 Поделиться 26 января, 2014 Ох, скока букв (скучаю по чатикам), но ситуация всё яснее Ок, общаемся, господа, активнее общаемся! Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000157 Поделиться на другие сайты Поделиться
s_pumpkin 26 января, 2014 ID: 414 Поделиться 26 января, 2014 Слава, воистину спасибо, в первый раз прочитала хоть какие-то правила с интересом и со смехом)))))))теперь хоть буду их знать! Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000163 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 26 января, 2014 ID: 415 Поделиться 26 января, 2014 Готовя перечень выше, Слава первый раз за последний хронологический год перечитала правила форума и немножко ужаснулась. Потому что внезапно для себя выяснила, что имеет полное право и даже обязанность банить за то, что ее действия критиковались в этой теме, что продолжался холивар, который она просила прекратить, даже за то, что кто-то просто систематически нагнетает негатив. Вот и я об этом. Но поскольку у нас сталь и низ, мы обойдёмся без бани, а просто всех отпустим с миром. Как в памятном 37-м. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000168 Поделиться на другие сайты Поделиться
lehmr 26 января, 2014 ID: 416 Поделиться 26 января, 2014 Травля Анвайдера детектед. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000190 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 26 января, 2014 ID: 417 Поделиться 26 января, 2014 Травля Анвайдера детектед.То есть все слова в защиту Славы были ложью? Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000199 Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 26 января, 2014 Автор ID: 418 Поделиться 26 января, 2014 И у нас первый в этой теме опрос организационного характера Инициатор - Кирк. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000209 Поделиться на другие сайты Поделиться
s_pumpkin 26 января, 2014 ID: 419 Поделиться 26 января, 2014 Конечно же записывайте. где еще мне реализовать свою потребность к америкашкам-сабербанцам Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000210 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 26 января, 2014 ID: 420 Поделиться 26 января, 2014 Блин, они всё-таки заговорили о конкурсах. Просто хотел заметить касательно любителей пообщаться, что тут ещё конкурсы пока ещё грядут, несмотря на затишье. Сейчас вот, например, открыта запись на очередной эпизод Лестницы Иакова - очень любопытный проект, надо сказать. Потом командный конкурс - там тоже, кажется, открыта запись ещё. А то некоторые писатели (уж извини, Генри, но ты ближе всех стоишь) клавиатуры вешают пачками, но общаться им не запрещай. Но раздел-то конкурсный, алё! Любишь апхи... апщаться, люби и у конкурсах участвовать! Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000225 Поделиться на другие сайты Поделиться
V. D. 26 января, 2014 ID: 421 Поделиться 26 января, 2014 1) Готов спровоцировать Администрацию дискуссией о Кураеве в этой теме. 2) Предлагаю закрепить правила поведения для конкурсного разделе, показанные на примере Кураева, где-нибудь в разделе: не пропадать же добру. 3) Проголосовав в опросе так, как проголосовал, я лишь имел в виду лец ми спик фром май харт ин инглиш, а что имел в виду Кирк под этим вариантом, я хз, то есть я ни на что не подписываюсь. P'S Готовя перечень выше, Слава первый раз за последний хронологический год перечитала правила форума и немножко ужаснулась. Как сказала мне Супермодератор, в этом разделе можно банить вообще всех за сам факт их существования в этом разделе. (цитата неточная) Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000232 Поделиться на другие сайты Поделиться
Mias 26 января, 2014 ID: 422 Поделиться 26 января, 2014 мне нравится, как наши авантюристы дружно голосуют. А все конкурсы-то впихнём? Или тендерном, тендерна и тендерну? Имхо, чтобы иметь представление, может, каждый выскажет, чего он хочет сотворить, а дальше хоть будем знать, против кого копать компромат. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000267 Поделиться на другие сайты Поделиться
midav2099 26 января, 2014 ID: 423 Поделиться 26 января, 2014 Однако без общения раздел загнётся, он уже загибается. Можно хоть опрос провести на тему флудилки - моё мнения разделят многие. +1. И +100500 Генри Когда я начинала играть, пустота между конкурсами была нормой, и ничего не загнулось. Никто даже не считал, что что-то загибается, все просто занимались своими делами и ждали следующего мероприятия. Да, вы пришли позже и привыкли к другому. Но это не причина возводить личный опыт в абсолют же. Но и не причина сегодня перейти от электрических ламп на лучины, ссылаясь на то, что десять тысяч лет тому назад наши общие предки с наступлением темноты вообще закрывались в пещерах. Я так понимаю, что модератору ставить определенные задачи. И эти задачи заключались в том, чтобы привлечь, а не распугать постоянную форумную аудиторию. Закрытие флудилки - это шаг назад, я ради прикола захожу трижды в день мониторить одновременное пребывание в разделе. В среднем втрое меньше по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Зачем, спрашивается, привлекали свежую кровь, которая тут осталась представленной многими (если не половиной, исключая стариковских клонов и клоунов)? Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000296 Поделиться на другие сайты Поделиться
Венцеслава 26 января, 2014 Автор ID: 424 Поделиться 26 января, 2014 Мини-конкурсы (1 тур, до 20 участников) не впихиваются в общее расписание, у них своя тема и свой график. Они будут привязаны к тематическим вечерам. Но и не причина сегодня перейти от электрических ламп на лучины, ссылаясь на то, что десять тысяч лет тому назад наши общие предки с наступлением темноты вообще закрывались в пещерах. Я так понимаю, что модератору ставить определенные задачи. И эти задачи заключались в том, чтобы привлечь, а не распугать постоянную форумную аудиторию. Закрытие флудилки - это шаг назад, я ради прикола захожу трижды в день мониторить одновременное пребывание в разделе. По сравнению с прошлым годом - в среднем втрое меньше по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Зачем, спрашивается, привлекали свежую кровь, которая тут осталась представленной многими (если не половиной, исключая стариковских клонов и клоунов)? Вадим, для совсем тупых все пропустивших: Курс модерации на форуме поменяться в сторону значительного ужесточения (от "нехай творят , что хотят, лишь бы фашизм не пропагандировали" до "нормально последовательно настаиваем на соблюдении всех правил, которым противоречит само существование флудилки") + планка апщения во флудилке упала настолько, что без систематического контроля систематическое же нарушение правил там начинается на второй день, а меня достало тратить время на контроль и огребать за него = флудилка существовать не может. Вопросы к супермодераторам с одной стороны и к неконтролируемым столпам к другой, не ко мне. Ни тратить время на флудилку, ни отвечать за нее, не рисковать остатками прав и автономией раздела из-за нее я не буду. И это был последний повтор этого месседжа. Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000310 Поделиться на другие сайты Поделиться
lehmr 26 января, 2014 ID: 425 Поделиться 26 января, 2014 Так это что же получается... флудилки не будет???!!!! Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/78918-obsuzhdenie-konkursnogo-razdela-2014-god/page/17/#findComment-4000314 Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения