Престиж (The Prestige)

[ANdRiaNo]

2 МиГ Я не называл вас клещём, если внимательно прочитать, то вы увидите, что я назвал вашу манеру ведения дискуссии клёщом, что не одно и тоже.

 

Вы изначально неправы, Бордон, не виновен в смерти жены Энжиера в том смысле, что все трое были одинаково причастны к инциденту. Энжиер же непротив отпускать свою дорогую на смертельные трюки, Жена непротив попробовать новый узел, Бордон тоже соучастник, он захотел тоже обновить трюк и решился на новый узел. Энжиеру больно, и эту боль он ввиняет Бордону. Я не думаю что Бордону было плевать на жену Энжиера и он просто хотел попробовать новый трюк, он хотел его улучшить.

Энжиер не смог принять потерю как несчастный случай или свою ошибку, легче кого-то винить. А ведь фильм о жертве, которую Энжиер не хотел приносить. Я уже всё по этому поводу писал, отлистай назад на страницу или сколько вы тут нафлудили и почитай, довольно понятно написал про пропасть.

[МиГ]

Какой благородный поступок... Морду бы ему разбил, или на дуэль вызвал. Тогда бы всё могло закончиться. Но Джекман совершает подлость. И получает отдачу. Виноват он.

Какая подлость-то? Он потерял по вине Бейла своего любимого человека, Бейл ему жизнь исковеркал, и убрался подальше. Для вас желание убить человека, что всю жизнь сломал не понятно?

[Orientir]

Где?

Вот:

Какой благородный поступок... Морду бы ему разбил, или на дуэль вызвал. Тогда бы всё могло закончиться. Но Джекман совершает подлость. И получает отдачу. Виноват он.

Вместо того что бы выразить свои претензии прямо в лицо, Джекман мутит низкую подлянку с маскировкой. Считай что в спину ударил. Помимо этого он позорит Бейла перед публикой, да ещё и травмирует его. По твоему Бейл должен был это проглотить?-)

Какая подлость-то? Он потерял по вине Бейла своего любимого человека, Бейл ему жизнь исковеркал, и убрался подальше. Для вас желание убить человека, что всю жизнь сломал не понятно?

Ты отталкиваешься от того, что сильно преувеличиваешь вину Бейла.

[ANdRiaNo]

Я чесно говоря пока не разобрался во всём замысле фильма, тоже не понимал почему Бордон не может понять боли Энжиера, и отвечает ему на выпады, потерпел бы.

Но отстрелинные пальцы, это не просто пальцы, он хотел его лишить профессии, которая для него часть жизни. К тому же как я уже много раз писал, он не виновен в смерти жены.

[Chudische]

Ну да, а действия Энджиера попадают под статью: умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, и то что это была месть за жену его перед лицом закона не оправдывает . А может оперировать статьями УК РФ в этой теме немного не целесообразно?

[МиГ]

Энжиер же непротив отпускать свою дорогую на смертельные трюки,

На проверенные смертельные трюки, на одобренные, а это совершенно другое. На любой работе есть правила и от людей, что не по правилам работают не застрахован никто, можно даже в офисе убиться, если не по правилам работает кто-нибудь. Например монтажник не закрепит инструмент на крыше, а это он должен делать по инструкции, инструмент скатился и убил человека. Вот этот монтажник нарушил правила, не закрепил инструмент. Так что когда муж отпускает жену на любую работу, он нигде не застрахован от людей нарушающих правила. А Бейл как раз и нарушил правила.

Жена непротив попробовать новый узел,

Согласен, что и ее вина есть, но она совсем не большая, только в попустительстве.

Организатором, инициатором и исполнителем был Бейл, так что большая часть вины на нем. (процентов 90 наверно)

Энжиер не смог принять потерю как несчастный случай или свою ошибку, легче кого-то винить.

Ну это была не его ошибка, он там совсем не при чем. Джекман сам говорил Бейлу, что нельзя такой узел завязывать. Отклика на беду не было от Бейла, потому что большая часть вины лежит на нем, а отклика от Бейла не последовало. Бейл был самым главным виновником и предпочел просто убраться подальше, чем хоть как-то загладить свою вину или показать свое искреннее раскаяние. И думаете что может в такой ситуации зародиться в душе любого человека на месте Джекмена? У него исковерканна жизнь, а виновник побыстрее свалил и неплохо себе поживает. В такой ситуации в душе убитого горем человека может зародиться только страшенная обида,и все.

 

Вот Бейлу стоило бы признать, что это он виновен, кто-то же из братьев все-таки знал правду. Прийти к Джекману, признаться, раскаятся в своей вине. Вот так следовало бы поступить со своим товарищем. А не пытаться отмолчаться, будто Вы сами не знаете, какую реакцию вызывают такие люди.

[МиГ]

Ты отталкиваешься от того, что сильно преувеличиваешь вину Бейла.

 

Причинение смерти человеку - это очень бОльшая вина. Или это по Вашему смерть человека - это пустяк? Смерть, страшное горе по вине Бейла не сравниться с двумя отстреленными пальцами

 

P.S. Как я понимаю, главная проблема сейчас возникла в определение - был ли это несчастный случай и вины Бейла здесь нет или не был несчастным случаем. Каждый в своих определениях отталкивается от личного понятия "несчастного случая" и вины человека. Давайте прийдем к одному. Я предлагаю выбрать то, что одобрено очень многими людьми, и одобряли они это с точки зрения человеческой морали - это законодательсвто. Что-то более близкого или емкого я не могу придумать.

Есть какие-нибудь другие предложения? С удовольствием переключюсь на них.

А если же посмотреть по законодательству, то Бейл нарушил технологию фокуса это раз (а он не был руководителем!), нарушил технику безопасности (его предупреждали) это два, стал инициатором и организатором этого это три, и в четвертых и исполнителем (завязывал то он). И большая часть вины лежит на Бейле.

 

В своих же утверждениях невиновности Бейла вы основываетесь только на личном восприятии понятия "несчастный случай" и "виновность человека" - а это восприятие как правило от человека к человеку меняется. И оно не является всегда верным - я же предложил как что-то более-менее принятое большим количеством людей.

Изменено 17.12.2008 23:49 пользователем МиГ

[МиГ]

Вместо того что бы выразить свои претензии прямо в лицо, Джекман мутит низкую подлянку с маскировкой. Считай что в спину ударил. Помимо этого он позорит Бейла перед публикой, да ещё и травмирует его. По твоему Бейл должен был это проглотить?-)

Конечно. Два пальца и один позор перед публикой не сравниться со страшным горем, что постигло Джемана. Бейл после позора вполне отошел бы со временем, и довольно быстро, и опять бы стал выступать. А Джекмен навсегда своего любимого человека потерял! И меня даже удивляет как такие выводы Вы можете делать: Смерть (!) сравнивать со скандалом одним.

 

P.S. А по поводу "подлянки", мне кажется Вы слишком большое значение придаете таким понятиям как "рыцарство", "доблесть", "честь". Это была обычная жизнь, обычные люди, когда человека хотят в жизни убить, его не вызывают на дуэль.

[ANdRiaNo]

Если исиходить из того что Бордон виновник смерти жены Энжиера, тогда ваша правда.

Но я считаю иначе, о чём уже написал здесь, читай последнее предложение. Что полностью вплетается в версию что я высказал.

Дальше размазывать козявки на тему вины Бордона вплетая уголовный кодекс, я не собираюсь, ибо это маразм и бред.

[МиГ]

Это далеко не маразм, вот Вы основываетесь только на своих представлениях о "несчастном случае". Я более-менее обосновано предложил наиболее оптимальную базу. То, что Вы понимаете под этими определениями не есть конечная истина, далеко не все так думают. Для этого кстати и придумывают стандарты, чтоб люди когда говорили, то говорили бы об одном, а не то, что каждый себе напридумывал.

[Colin Baton]

Миг, далеко не всегда окружающие нас события можно списать и объяснять с помощью уголового кодекса, законодательства и т.п. Много коррупционеров, криминалов остаются на свободе, а невиновные лишаются её. Если бы всё так было идеально, фильмы на такие темы, как Престиж, вообще бы не снимались. Вы просто тупо одно и тоже вставили уже в десяток сообщений.

 

 

Давайте заранее уточним, что Бэйл лишь хотел сделать номер более совершенным. Сама профессия фокусника/каскадёра/дублёра и т.п. - это риск. Для героя Бэйла это было не профессией, и даже не частью его жизнь - магия это и была его жизнь. Книгу не читал, но начитанные утверждали, что Борден всю жизнь изучал магию и вкладывал всего себя в её развитие, это и различает их в той сцене с азиатским старым мастером. В своих рассуждениях вы забываете одну очень важную вещь - героев было три: это Энджиер, Борден и Фелон. Энджиеру было важнее самовозвеличивание, превосходство, престижность.

 

"Престиж" - здесь ключевое слово, оно на самом деле в мире самой магии и фокусов вообще никогда не использовалось. Суть в том, что Энджиер хотел, чтобы все его знали, чтобы все считали его лучшим и его номер. Перемещение человека - это трюк Бордена, Бордену не нужна была знаменитость, всеобщее признание, для него была важна сама эта честь по отношению к искусству, "ревностное служение искусству, абсолютное самопожертвование" (посмотрите хотя бы, как мало людей наблюдают его перемещение).

 

Энджиер за счёт связей и денег, просто украл этот номер и с помощью того же Бордена, который навёл его на Теслу усовершенствовал его. Его вклада - ноль. Он заплатил за машину теслу своё материально состояние. В результате потерял рассудок, и потерял грани в морали. Энджиер не хотел, чтобы у Бордена была семья, я уже приводил цитаты из фильма в разговоре с Йохансон. Брат Бордена - Фелон, вот он скорее отрицательный персонаж, как и Энджиер. Это он завязал узел, но опять же, она могла и не соглашаться, а она с улыбкой кивнула головой, показав полную уверенность в своих силах. И Фелон не извинялся. За него извинялся Борден, который и пришёл на кладбище. В тюрьму попал именно Фелон, и он же расплатился повешанием. Каждый герой получает по заслугам.

 

Борден любил Сару, жил искусством, и ему не нужно было величие перед всеми и всеобщее признание. Вина Бордена лишь в том, что оказался недостаточно силён, чтобы самому дать правду своей жене - вместо этого он послал Фелона на этот разговор. И когда в финальном разговоре с женой, Сара спрашивает, любит ли он её - отвечает именно Фелон, что "Сегодня - нет". Понимаете, все ваши обвинения касаются Фелона, который и получил по заслугам, именно Фелон заподлил Энджиеру в фокусе с клеткой.

 

Давайте также не будем забывать, что Сара стала беспокоиться и вероятно, это и начало приводить её к гибели после того, как Борден вытащил Фелона из под земли, в результате чего Фелон в пьяном состоянии говорил, что "Пережил испытание". А Борден пошёл провожать Йохансон. Короче суть в том, что тут таки есть положительный герой - Борден, который жил во имя искусства и любил свою семью. И последний эпизод при участии Майкла Кейна как раз и показывает, что справедливость, хоть и далеко не полностью, осуществилась. Борден - и единственный, кто остался жив и спас свою дочь.

 

[Heather1713127194]

Вот и расставлены все точки над И, так сказать! Спасибо! Борден и в правду тут самый романтический и справедливый герой!

[steffania]

Colin Baton, сегодня я тебя люблю!!! Я уже готова была взорваться от всей той ерунды, которую тут понаписали (МиГ - без обид, но это ерунда), и тут пришёл ты и выразил мою мысль так развёрнуто и подробно. Единственное, что бы я добавила, это...:

Я и Фелона плохим особо не считаю. Да, завязывал узел он. Но так как я тоже считаю этот случай несчастным, то и не виню его сильно. А прийти наверняка не смог, потому что переживал. Не так-то и легко прийти после такого. Поэтому пошёл брат...

И потом, тот, кто сел в тюрьму, ПЫТАЛСЯ СПАСТИ ЖИЗНЬ ЭНЖИЕРА!!!! Как можно на это закрывать глаза. Он пытался спасти ему жизнь, чёрт побери. И Энжиер после этого послал его на смерть!

Плюс к этому, ты привязался к эпизоду с клеткой, а Энжиер между прочим Феллона ранил и закапал заживо!!! Какой альтруизм, ух ты. Птичка по сравенению с этим поступком просто детской сказкой выглядит.

 

МиГ, тебе самому не становится смешно, когда ты рассуждаешь о том, что Нолан вытянул сценарий за уши, чтобы героя Джекмана очернить. Это же бред. Ноланы пишут отличные сценарии, что доказано временем. И в сценарии есть то, что есть. И именно это и хотел сказать Нолан, именно это и должен был сказать Джекман и именно это он и сказал. А то, что тебе очень хочется, чтобы Энжиер предстал невинной овечкой перед всеми, то это именно твоё желание. Нолан сделал свой выбор, герой Майкла Кейна сделал свой выбор, а ты всё твердишь Джекман то, Джекман сё. У тебя всё упирается в смерть его жены, всё! Ты дальше горя Энжиера вообще не ушёл...

[ANdRiaNo]

Брат Бордена - Фелон, вот он скорее отрицательный персонаж, как и Энджиер. Это он завязал узел, но опять же, она могла и не соглашаться, а она с улыбкой кивнула головой, показав полную уверенность в своих силах. И Фелон не извинялся. За него извинялся Борден, который и пришёл на кладбище. В тюрьму попал именно Фелон, и он же расплатился повешанием. Каждый герой получает по заслугам.

 

 

Эх, а так хорошо начали...

Боялся я этот скилет вытаскивать, сейчас же вой поднимется, а кого же казнили тд. и тп. Ну да ладно. Близницы, это метафора, а так же сюжетный ход. В Бордоне было 2 человка, а не в реалии. Один ярый фанат своего дела, другой более симейный, и он чередовал себя то такого то такого, смотрите мой первый пост...

Главный посыл истории о фокусниках, это то, что ничего в жизни не добьёшься, не принеся себя в жертву. А вот какую часть себя, вы принесёте в жертву, зависит от вас.

Поделиться с Сарой он просто не мог, она бы его никогда не поняла, часть его пренадлежала искусству, другая семье.

Энжиер тоже убивал не двойников, а части себя, постепенно теряя душу, это всё очень символьчно, как и все Нолановские фильмы.

[steffania]

Чего чего? В Бордене было два человека? Один семейный, другой фанат дела? Вы правы, вой поднимется. Всё гораздо проще, было два брата - близнеца. Я чё-то вас недопонимаю.

[МиГ]

Много коррупционеров, криминалов остаются на свободе, а невиновные лишаются её. Если бы всё так было идеально, фильмы на такие темы, как Престиж, вообще бы не снимались.

Вот я и пишу: зло победило, а мне стали доказывать, что главное зло - это был Джекмен, а он был весь фильм жертвой. Точнее не зло, а несправедливость.

В своих рассуждениях вы забываете одну очень важную вещь - героев было три: это Энджиер, Борден и Фелон.

В фильме говорится о противостоянии двух сторон, а не трех.

Энджиеру было важнее самовозвеличивание, превосходство, престижность.

А герою Бейла можно подумать было на это глубоко наплевать. Он только ради искусства и волшебства все делал. На мирские блага ему было наплевать. Не делайте святого из героя Бейла. И даже не представляю, где Вы увидели его святость. Вообще-то в фильме все беды приносит только герой Бейла, а Вы что-то совсем уж все перевернули.

 

Энджиер за счёт связей и денег, просто украл этот номер и с помощью того же Бордена, который навёл его на Теслу усовершенствовал его.

Где он украл-то его? Вы сильный максималист. Вообще-то это вполне нормально в современном обществе. Есть такое понятие здоровая конкуренция. Для Вас это стало откровением в фильме? Будто Вы не знаете, что такое "рыночные отношения", что такое построение бизнеса. Я даже удивлен, что Вы этому возмущены. На это не стоит даже внимание обращать. Всегда кто-то изобретает. И это не означает, что никто кроме него пользоваться этим не может, что теперь никто и без него не имеет право до этого додуматься.

Вы уж слишком максимилизируете.

 

Брат Бордена - Фелон, вот он скорее отрицательный персонаж, как и Энджиер.

Ну Энджиер не отрицательный персонаж, так-то он жертва. Несправедливость-то изначально закралась по отношению к нему, (а дальше-то уже все стало развиваться своим ходом) поэтому только он и вызывает сочувствие в фильме.

 

Это он завязал узел,

С чего Вы это взяли? В фильме нет однозначного ответа на этот вопрос. Так и до конца и не проясняется ситуация, кто же из братьев завязал.

 

но опять же, она могла и не соглашаться, а она с улыбкой кивнула головой, показав полную уверенность в своих силах.

Вот для таких тупых ответов (тупое - Ваше слово) я и сослался на законодательство, причинение смерти человека кивком не оправдаешь. Мне кажется Вы слишком любите Нолана и Бейла в частности, и готовы одним кивочком оправдать любое убийство.

 

Понимаете, все ваши обвинения касаются Фелона, который и получил по заслугам, именно Фелон заподлил Энджиеру в фокусе с клеткой.

Там противостояние двух сторон! Двух братьев против одного Джекмена. (Это конечно немного грубо, но фактически весь сюжет на этом противостоянии строится) И скажите, где в фильме говорится, что завязывал все-таки точно Фелон?

Изменено 18.12.2008 19:40 пользователем МиГ
добавил предложение

[ANdRiaNo]

Давайте я сопоставлю, Нолоновский Престиж со всей его символичностью и метафоричностью, и просто жизненный фильм "Однажды в Америке"

И так Престиж:

История противопоставляет двух людей с разными взглядами на путь к счастью.

С одной стороны Энджиер (Джекмен) с другой Борден (Бэйел).

Кому-то, может показаться, что это история о мести, но это не так. Просто автору надо было подчеркнуть разницу между ними, потому он их и столкнул, заставив соперничать, одним словом противопоставил. Потому я не буду сосредотачивать внимание, на те, детали сюжета, где они пакостят друг другу.

Главный посыл истории о фокусниках, это то, что ничего в жизни не добьёшься, не принеся себя в жертву. А вот какую часть себя, вы принесёте в жертву, зависит от вас.

И

Фильм «Однажды в Америке» рассказывает о жизни двух друзей с разными взглядами на путь к счастью, один, на протяжении всей жизни был способен к самопожертвованию, другой, жертвовать другими, итог тот же, он стал сенатором(пристижем), но при этом заплатил сполна, и просил своего друга застрелить его, правда когда его прижало.

 

Два главных героя, Лапша(ДеНиро) и Макс(Джеймс Вудс). По ходу жизни, Лапша постоянно жертвует собой ради друзей, первый раз сел в тюрьму и на долго, отомстив за друга и второй раз был готов туда же попасть, спасая друга от неминуемой учести, он жертвовал частью себя и своей жизни. Для него главным были друзья, да и просто жизнь.

Макс был не таков, он жаждал Престижа, и всем был готов пожертвовать, и изобрёл однажды гениальный план как "выбится в люди", проблемка такая, надо было пожертвовать друзьями, ну да ладно ведь "всем наплевать на тех, кто сидит в ящике" это слова кстати Энжиера.

И что в итоге, Макс сенатор Нью Йорка, особняк и тп в общем Престиж. Тока вот душонку свою он оставил тогда зайдя в "чудо машину"(гениальный план выбится в люди).

 

Центральным моментом фильма, я считаю момент, когда Борден рассказывает Энджиеру в чём жертва фокуса китайского старичка.

Куда там Энжиеру понять? Ведь в этот трюк включается не малая жертва.

Бордон же сразу уловил в чём фокус, он то знает как делаются настоящие чудеса.

 

Многим может показаться в начале, что Энджиер хороший, а Борден плохой, потому как Энджиеру в отличии от Бордена, «птичку жалко», на самом деле в этом и кроется вся загвоздка.

Борден человек понимающий что такое жертва, что и доказывает финал, и он сознательно на неё идёт и принимает все связанные с этой жертвой страдания.

Энжиер ни как не может врубиться, что не разбив яиц амлет не приготовишь. И что делает? Обращается к магу Тэсле, дяденька, дяденька, я не хочу стараться, хочу чтобы бац и готово.

 

Всё остальное в первом посте

Ну и финал для тех кто не помнит.

[МиГ]

Но так как я тоже считаю этот случай несчастным, то и не виню его сильно.

Это не несчастный случай, это причинение смерти, за такое в тюрьму сажают - Если для Вас это откровение. И это очень наивно одним кивочком оправдывать самые страшные поступки. (вы так всех в мире преступников пооправдываете) По вине Бордена (он повел себя как самоуверенный и нахальный тип) не стало человека, и одним кивочком это просто дико оправдывать.

 

И потом, тот, кто сел в тюрьму, ПЫТАЛСЯ СПАСТИ ЖИЗНЬ ЭНЖИЕРА!!!!Как можно на это закрывать глаза. Он пытался спасти ему жизнь, чёрт побери.

Вообще-то ОН СПУСТИЛСЯ СОВСЕМ НЕ ЗА ЭТИМ!!!! Как можно на это закрывать глаза, чёрт побери!

 

А спасать начал - так это он растерялся, да и возможно сообразил, что убийство на него повесят, вот и начал спасать - возможен и такой вариант трактовки

 

Плюс к этому, ты привязался к эпизоду с клеткой,

Потому что все пошло оттуда, там Борден поступил как подонок - и все остальное уже фактически развилось из этого.

 

МиГ, тебе самому не становится смешно, когда ты рассуждаешь о том, что Нолан вытянул сценарий за уши, чтобы героя Джекмана очернить. Это же бред.

В Вас говорит уверенность, что Нолан ну никак не мог, что-то сделать не так. Это же НОлан! Как его можно критиковать?! Все чтобы не сделано - все это есть гениальная его задумка.

А чтоб ответить на это мне придется тупо повторить предыдущие посты (в чем меня стыдит Colin Baton)

Ноланы пишут отличные сценарии, что доказано временем.

На Роттентоматес этот "шедевральный" сценарий, проверенный временем, критики оценили всего на 56%.

 

У тебя всё упирается в смерть его жены, всё! Ты дальше горя Энжиера вообще не ушёл...

А там так-то все взаимосвязано более-менее, т.е. один поступок вытекает из другого. Фактически причинно-следственная связь, вот я и обратился к причинам.

Изменено 18.12.2008 19:44 пользователем МиГ

[ГорЛум]

Там противостояние двух сторон! Двух братьев против одного Джекмена. (Это конечно немного грубо, но фактически весь сюжет на этом противостоянии строится) И скажите, где в фильме говорится, что завязывал все-таки точно Фелон?

 

Плюс противостояние двух братьев, жертвой которого в итоге стала Сара.

 

Не делайте святого из героя Бейла.

---

В Вас говорит уверенность, что Нолан ну никак не мог, что-то сделать не так. Это же НОлан! Как его можно критиковать?! Все чтобы не сделано - все это есть гениальная его задумка.

 

В таком случае извините, но в вас говорит желание неоправданно выставить Энджиера как невинную жертву

 

 

 

А спасать начал - так это он растерялся, да и возможно сообразил, что убийство на него повесят, вот и начал спасать - возможен и такой вариант трактовки

 

 

 

И по-моему, вот это уже называется притягиванием за уши

[Colin Baton]

МиГ, вы слишком много делаете разделения на цитаты, потому сложно вам отвечать. Просто поймите, что "Престиж" - это такой фильм, из разряда которых в фильме непосредственно о его главных мыслях и содержании ничего не говорится. К этой категории относится также шедевральная "Планета K-PAX", например. Создатели этого фильма, включая актёров, не будут вам наглядно ничего показывать. Эти фильмы надо снова и снова пересматривать, каждый раз по-разному смотря на многие вещи и поступки всех персонажей. Тогда всё будет понятно.

 

 

Героев - три. Два брата близнеца - это не сеамские близнецы, а два разных человека с разной идеологией, разной манерой поведения (Борден спокойный, честный, семейный; а Фелон озлобленный, из-за того, что ему тоже пришлось жертвовать своими пальцами и он сам лично за это стал мстить Энджиеру, это не Борден был, Фелон кричал на жену Бордена и не смог ей всё объяснить, он же всё запорол в сцене ужина после того, как Борден его выкопал.) Фелон чувствовал себя обделённым, конкретно ему не хватало той половинки жизни, поэтому он влюбляется в Оливию, в следствии чего, собственно и Сара умирает. Вину Фелона на Бордена перекладывать не надо. Пересмотрите фильм ещё несколько раз и тогда поймёте точно, в какой сцене Бэйл - это Борден, а в какой - Фелон.

 

 

И Томаты и imdb - это всё не в кассу. Самый объективный рейтинг фильму знаете какой? А просто читайте все рецензии на кинопоиске. И количество положительных делите на сумарное количество, а потом умножаете на 100 %. Вот вам и самая честная и объективная оценка.

[МиГ]

Плюс противостояние двух братьев, жертвой которого в итоге стала Сара.

Ну понятно.

Там можно вообще весь фильм поделить на маленькие противостояния, Джекман против братьев, Фелон против Бордена, Сара против этой смеси двух братьев, Кейн против Джексона, Йохансон против Джекмена, Йохансон против Бейла, жена Джекмена против Кейна (она один раз все-таки успела Кейну возразить), жена Джекмена против Джекмена (тоже ему успела один раз возразить) Джекмен против Теслы и т.д. Это любой диалог (где более-менее спор есть) можно выставить противостоянием. А мы же говорим о стержне сюжета. Братья были так-то союзниками в войне против Декмена.

Я знаю, что у братьев было внутренне противостояние, но я говорю выше только о противостоянии двух вместе братьев против Джекмена. И рассматриваю вопросы только касающиеся этого противостояния. И я против делить это противостояние, на противостояния Джекмена каждому из братьев, т.е. отдельно рассмотреть как Джекмен противостоит Бордену, и отдельно рассмотреть как Джекмен противостоит Фелону.

 

 

 

В таком случае извините, но в вас говорит желание неоправданно выставить Энджиера как невинную жертву

Почему неоправданно-то? Изначально несправедливость закралась именно по отношению к Джекману, а далее все идет причинно-следственная связь. Поступок с клеткой к человеку, причиной смерти жены которого явился именно он, крайне аморально со стороны Бордена. И дальше просто видишь, что достойной расплаты за содеянное зло или хотя бы раскаяния не наступает со стороны Бордена, а наоборот он продолжает и продолжает совершать злые дела.

 

 

Вообще-то если внимательно разложить, так весь фильм и строится, режиссером выстраивается сочувствие к герою Джекмана, это в последних десяти минутах режиссер пытается перевернуть его, вложив в уста Джекмена тот нелепый ответ, хотя там самыми естественными были бы совсем другие слова.

 

Заметьте при первом просмотре (!) до этого момента положительные эмоции сочувствие вызывает только пока герой Джекмена. И тут на тебе! Такую бестолковщину выдает. Зритель, сопереживая Джекмену, подосознательно олицетворяет себя с ним, и на вопрос о дочери, само собой разумеющимся всплывает ответ: что Джекмен ее никогда не бросит (к ребенку Бордена и также как и к его жене лично он ни разу за фильм не выразил неприязни) Джекмен обеспечит ей достойное будущее, она не будет ни в чем нуждаться, он позаботиться о ней, как о своей собственной и т.д. в том же духе. Так-то он уже удовлетворен - Борден же расплачивается за грехи.

И что же слышим мы? Джекмен городит какую-то чушь - и все решают, что он "садюга" только и хотел лишить девочку Бордена отца, он весь фильм в общем только эту цель и преследовал: как бы лишить дочку Бордена отца?!

 

Возникает большое недоумение таким ответом, весь фильм положительный герой Джекмена в конце выдаёт такое! К чему это все? Ну все понятно, режиссер решил Джекмена убить. Так и убил бы его, но с той, естественной в данной ситуации фразой. Ведь если бы Джекмен сказал именно так, как я говорю, то здесь полное зрительское расположение было бы вообще на стороне только героя Джекмена, его вообще нельзя было бы практически ни в чем упрекнуть по большому счету.

 

Но тогда у фильма был бы слишком циничный финал: положительного героя убивают, а тот, кто мало вызывал сочувствия, в конце побеждает - а циничные финалы в голливудских фильмах не приветствуются. Вот и надо как-то эту циничность сгладить немного. Как же это сделать? А давайте его обвиним, что он лишает девочку отца? Это проверенный ход, зритель махом на такое покупается.

Давайте. А как это сделать бы? Ну давайте тогда пусть об этом заговорят в том диалоге, через решетку, Фелон, крайне самолюбивый тип, вдруг проявит чудеса прозорливости и человечности, и главный конфликт между Борденом и Эйнджером (даже забудем о нем) сведем к лишению девочки отца. А в уста Джекмена вложим нелепый ответ, чтоб он не смог от такого обвинения отвертеться, хотя там одной той фразы, что я привел выше, и достаточно для того, чтоб это обвинение не считать слишком серьезным.

 

 

И по-моему, вот это уже называется притягиванием за уши

Вообще-то я и не настаиваю на том утверждение.

Я просто сказал, что как считает steffania со стопроцентной уверенностью нельзя утверждать, что Борденом (или как это там) руководили в тот момент (момент гибели героя Джекмена) только благие помыслы.

 

[МиГ]

И Томаты и imdb - это всё не в кассу. Самый объективный рейтинг фильму знаете какой? А просто читайте все рецензии на кинопоиске. И количество положительных делите на сумарное количество, а потом умножаете на 100 %. Вот вам и самая честная и объективная оценка.

 

Ну тогда к "шедеврам" автоматически зачисляются такие фильмы, как "Перл-Харбор" и например последние "Сумерки". А все работы например Бергмана или Линча из шедевров выкидываются - слишком они уж нудные.

[Brunette]

По поводу вины - не вины персонажа Бейла...

 

Никто не виновен в смерти жены персонажа Джекмена (вернее они все в этом виновны), т.к. Они не были готовы к тому, что вообще могло произойти при данном трюке.

Этот дедок не мог толком разбить стекло - о чем это говорит - они не готовились к такому повороту событий (не знаю почему). Какая разница какой узел - если они не могут ЕЕ вытащить в любом случае за определенное время пока она жива?!

А тот узел, что она развязывала легко - всяко может быть и не развяжется (по какой-либо причине) в очередной раз (все виноваты) Мое мнение.

 

 

[alxp]

МиГ, ты с таким упорством отстаиваешь свое мнение... Могу только позавидовать

Поначалу Робертом двигали понятные мне (и многим) мотивы. Все-таки в смерти жены виноват именно Борден. Но виноват косвенно. Почему? Самое главное в двух словах: жена Роберта сама была согласна на этот эксперимент. Она была не прочь рискнуть, и согласилась на это добровольно, не поставив в известность любимого мужа.

 

И этот эпизод послужил стартом в этом ужасном и жутком, извращенном соревновании (я по-другому это не могу назвать) двух обезумевших друзей.

 

Еще кое-что. Небольшой отрывок из диалога Оливии и Роберта:

 

Оливия:

Если я не верну дневник до завтра, он поймет, что я его взяла.

 

Роберт:

Это его дневник, Оливия. Все его секреты здесь, у меня в руках.

 

Оливия:

Это не вернет твою жену.

 

Роберт:

Мне плевать на мою жену, я хочу разгадать его секрет! ,

 

Энжиер все еще мстит Альфреду за смерть своей жены? Ничего подобного! Это - соревнование. Гордон – его основной конкурент. Ну, как и водится, конкуренты вставляют друг другу палки в колеса. Им бы вовремя остановиться, но - увы... В эти отношения еще добавляется ненависть Энжиера к Гордону плюс элементарная зависть. Вот и все.

 

Здесь и копать глубоко не надо, МиГ. Герой своими устами озвучивает то, что происходит на самом деле.

 

ПризнАюсь, я сам был на стороне героя Джекмана. И мне было обидно, что его

предали и убили в финале.

Но в этой истории, как правильно сказал кто-то выше, нет плохого и хорошего иллюзиониста. В Престиже, как и в реальной жизни, нет четкого разделения на белое и черное, плохих и хороших. А если есть сильное желание делить все на “+” и “-“, то вот тебе хороший вариант: все глав. герои являются отрицательными.

 

Да, о сабже. Отличнейшая драма.

Изменено 12.08.2009 16:04 пользователем alxp
Восстановлено

[МиГ]

alxp все что Вы пишите, мы обсудили несколько постами выше.

Не вынуждайте меня повторять.

Кивок головы не оправдает никак Бордена, как бы это не хотелось.

Кто хочет оправдать Бордена называют это "несчастным случаем", но это не подходит под определение "несчастного случая". Это подходит под определение "причинение смерти" или "непредумышленное убийство", и этот поступок должен понести наказание.

И ту фразу не надо мне пятнадцать раз пихать, я ее знаю. На тот момент ситуация настолько далеко зашла, там Борден уже столько нехорошего понаделал, что нет в этой фразе ничего такого, чтоб можно было отношение к Джекмену пересмотреть.

 

Здесь и копать глубоко не надо, МиГ. Герой своими устами озвучивает то, что происходит на самом деле.

 

Не надо утрировать, весь фильм подстраивать под одну фразу.

 

Когда Джекмен стрелял в Бордена, ему не нужен был секрет, он хотел убить его, и убить за жену.

 

А в дальнейшем уже столько все перемешалось, столько всего изменилось, что в тот момент не так уж и удивительна была та фраза.

Изменено 21.12.2008 21:41 пользователем МиГ