Престиж (The Prestige)

[ANdRiaNo]

Именно. В этом собственно и суть фильма. Разделения на хороший - плохой, тут нет.

 

Ещё как есть. Энджиер продал душу дьяволу если уж совсем так образно говорить.

[Orientir]

Ещё как есть. Энджиер продал душу дьяволу если уж совсем так образно говорить.

 

О, а герой Бейла пожертвовал своей семьёй и довел жену до суицида.

 

Речь в фильме идёт о цене, которую они оба платили. И всё ради "престижа".

[МиГ]

А товарища МиГа переубеждать похоже бесполезно. Так сильно он верит в святость Джекмана.

 

А там не надо переубеждать, посмотреть внимательно фильм, и не искать глубин там, где их нет, и сразу все станет ясно.

 

Если этот фильм рассматривать, как философскую притчу о том, что каждый во время должен остановиться, и цену которую мы платим, то в кинематографе, куда удачней есть фильмы на такую тему.

[Герда]

Речь в фильме идёт о цене, которую они оба платили. И всё ради "престижа".

Согласна.

 

На любой плохой поступок одного героя всегда можно найти плохой поступок другого. Это замкнутый круг.

[Orientir]

Если этот фильм рассматривать, как философскую притчу о том, что каждый во время должен остановиться, и цену которую мы платим, то в кинематографе, куда удачней есть фильмы на такую тему.

А можно кратко твою позицию? Противостояние "хорошего" и "плохого" иллюзионистов?-)

[ANdRiaNo]

О, а герой Бейла пожертвовал своей семьёй и довел жену до суицида.

 

Речь в фильме идёт о цене, которую они оба платили. И всё ради "престижа".

Бордан жертвовал своей жизнью, естественно что с ним было тяжело жить, не он жертвовал женой, жена не выдержала его жертвы.

А Энжиер ничем не хотел жертвовать, и чудо машина была для него типа способом ничем не жертвовать, но жизнь не так проста, и устроена так, что не обманешь. А он хотел обойти и обмануть эти жертвы и поплатился самым важным, собой, он стал призраком по книге, в фильме это не так наглядно показано.

Вам надо пересмотреть самый финал, с момента где Борден

стреляет в Энжиера.

"- Брат, брат близнец? Не может быть, Картер знал, но я думал что это слишком просто.

- Нет, просто может быть, но не легко. Нет ничего лёгкого в том что два человека делят одну жизнь."

Энжиер сразу интерисуется кто же был престижем, для него это главное, помните нервное борматаение под нос "Всем наплевать, на того кто в ящике" сам он в ящик ни ногой. А тут Борден ему и говорит, что они менялись местами, то он сидит в ящикие, то другой.

"- А как же Оливия?

- Я любил Сару, он любил оливию, у каждого из нас было по половине жизни и нам этого хватало, но им, нет. В цену хорошего трюка обязательно входит жертва Но откуда тебе об этом знать?"

 

Ну тут Энжиер начинает про свои жертвы расказыватью, только вот, он боялся жертвовать и все его действия этим и продиктованы, жертвовал он не собой, так он думал по крайней мере. Он боялся, что жертвовать прийдётся собой.

Последние кадры вспомните, что показывали?

Склад убитых им, ради пристижа, двойников. До него не могло дойти, что жертвовать и собой надо тоже, сделал двойника и работай с ним, он их убивал, а точней себя, только вот он об этом не знал. Его волновало лишь то, окажется ли он престижем.

 

Изменено 18.12.2008 02:16 пользователем ANdRiaNo

[МиГ]

Бэйл как раз таки извинился, даже дважды. Он говорит: "Скорблю вместе с тобой", потом дважды сказал "Ты прости...". Само его появление и тяжёлый осадок говорит о том, что он раскаялся. Бэйл очень грамотно это всё сыграл. Он от этого страдал, это видно даже в сцене самой смерти жены Джекмана.

 

Ну естественно лишил жизни человека и сказал "айм сори" - гениально сыграл. (они в Америке все друг другу так сочувствие выражают, даже когда и не виноваты) Даже дважды, я думаю это садюге Джекмену должно было хватить по "за глаза" Один раз сочувствующее лицо сделал - вот это раскаяние. А на вопрос "признайся, какой узел завязал?" все равно свою линию гнет: "да не знаю я!" и сваливает побыстрее. Ему было неловко вот и все раскаяние. Понятно, что он радоваться не будет (это было бы уже через чур слишком) ну и раскаяние своего он Джекмену не показал, Джекмен так и поступил, что вполне понятно в его ситуации. А вот зачем дальше Бейл стал гнобить Джекмена не понятно. Думал Джекмену мало что ли гибели жены? Наверно так и надо поступать.

 

 

 

Вот именно это и показывает, что отрицательный персонаж здесь именно Джекман. Когда личное дело перерастает на всю семью, когда Джэкман играет уже двумя жизнями - братом Бэйла и дочерью.

 

Это не показывает режиссер, он пытается вывести к этому финал. Ему надо как-то куски склеить, вот он и выводит такие аллегории. Хотя герой Бейла получил по заслугам, если смотреть в общем, за смерть жены Джекмена кто-то должен был понести наказание, а непредумышленное убийство - это все равно УБИЙСТВО. Вот он в конце и расплачивается. Да еще и к тому же он платит за смерть своей жены, которую довел до самоубийства.

А вот в конце надо было еще и прилепить убийство Джекмена, вот Нолан и пытается склеить куски, вот и придумал так обвинить Джекмена и, чтоб тот так ответил, хотя в той ситуации ясен, какой ответ должен прозвучать.

 

Жена Бэйла умерла в следствии конфликта Бэйла с Джэкманом.Разве не очевидно, сколько душ он погубил? Сколько уничтожил...

 

Ну уж жену Бейла в вину Джекмену ставить это совсем прикольно. Джекмен ее даже наверно никогда не встречал. За смерть жены Бейла несет ответственность только сам Бейл, и никто больше! Джекмен здесь совсем не при чем.

 

Вы пишите, что Бэйл стал дальше портить жизнь Джекману. Напротив, вспомните разговор Джекмана с Йохансон после эпизода с отстреливанием пальцев: Йохансон говорит что-то типа "Оставь его, вы теперь квиты", а он отвечает: "Квиты? Мою жену сравнить с его пальцами? Да у него теперь семья, свой дом..."

 

Ну а как же? Вы не помните, но как раз перед этим Бейл вдобавок стал еще и причиной, по которой Джекман лишился места где выступать. Т.е. Бейл укокошил его жену, потом пришел к нему на спектакль и сорвал его, опозорив Джекмена - а Джекмен только один раз еще к тому моменту сделал ему плохое. И вы считаете это "квитой"? Сломал жизнь, чуть не уничтожил карьеру - и это "квиты"? И даже не разу показал Джекмену своего раскаяния? Бейл был похож на чудовище, он, это чудовище и погубило свою жену, а Джекмен никого не погубил, если внимательно посмотреть фильм.

 

Лично я склонен считать именно Бэйла положительным героем. Хотя бы потому, что он трудился всю жизнь, отдал жизнь искусству, изучая и создавая его.

А Джекмен балду пинал?

Это он создал "Перемещение человека", а Джэкман украл этот трюк, в результате чего весь мир признал номер Джэкмана лучшим в мире, и его самого - лучшим.

Вы что за укор-то нашли? Джекмен тоже создал "Перемещение человека" - если Вы внимательно посмотрите фильм. И даже оказалось, что на голову круче, чем у Бейла.

закрывая глаза на справедливость

 

Вот тут я согласен, справедливость так и не восторжествовала. Зло все-таки победило.

 

 

Нолан - гениальный человек. Он не переоцененный, а скорее даже непонятый.

Не надо искать глубины, там где ее нет.

Изменено 17.12.2008 20:50 пользователем МиГ
спойлеры расставил

[Orientir]

Бордан жертвовал своей жизнью, естественно что с ним было тяжело жить, не он жертвовал женой, жена не выдержала его жертвы.

 

Он видел её муки и знал как она страдает. Она не раз говорила ему об этом. И её смерть - целиком его вина. Мог бы и покаяться ей, рискнув загубить свой номер, но он предпочёл не рисковать.

 

Всё ради того чтобы быть первым. Братья потеряли своих любимых, а Энжиер десятки раз переживал собственную смерть.

 

По поводу Энжиера. Дело не столько в том что он не хотел жертвовать (не спорю, желание быть престижем тоже сыграло свою роль), сколько в том же желании быть первым. Он не хотел верить в то, что трюк Бордема столь прост, считая свой аналог с двойником - дешевкой. Он хотел быть лучше конкурента. Превзойти его. И в этом маниакальном стремлении клюнул на "утку" с Теслой.

 

В конце, когда Бордем отдаёт ему записи раскрывающие его номер, Энжиер выкидывает их, говоря что его номер лучше. Он - победитель.

 

Фишка в том, что все эти жертвы так и не сделали его счастливым, потому как "престижем" он никогда не был.

 

 

А на вопрос "признайся, какой узел завязал?" все равно свою линию гнет: "да не знаю я!

 

Он и правда не знал-). Узел завязывал брат.

 

[МиГ]

А можно кратко твою позицию? Противостояние "хорошего" и "плохого" иллюзионистов?-)

Да в общем "Да". Понятно, что Нолан хотел снабдить свой фильм моралью, но я написал же, что на такую мораль есть куда более глубокие работы. А с таким уровнем морали, что показана здесь, очень-очень много фильмов.

И кстати "мораль" фильма и "глубина" - это разные понятия, не следует их путать: что если есть мораль, то и фильм следовательно умный - это не так.

А этот фильм больше интересен своим увлекательным сюжетом, а не психологической глубиной.

 

В нем глубины, как в идущем сейчас в кинотеатрах "Дне, когда Земля остановилась", примерно на таком же уровне. Там тоже есть неплохая мораль. Хотя "Престиж" может и чуть поглубже, но не сильно.

Изменено 17.12.2008 20:56 пользователем МиГ

[МиГ]

 

Он и правда не знал-). Узел завязывал брат.

 

Так и я про тоже, говорю. Даже не извинился. Как по-твоему это со стороны все выглядит, такое поведение Бейла? Как должен чувствовать себя герой Джекмена? Такое поведение по отношению к человеку, у которого убил самого дорого человека, другим словом как "свинским" не назовешь.

[Orientir]

Да в общем "Да".

Тот факт что фильм не о банальном противостоянии, а о той самой "цене", мне кажется очевидным. И искать это не надо-).

 

Так и я про тоже, говорю. Даже не извинился. Как по-твоему это со стороны все выглядит, такое поведение Бейла?

Бордем ответил правду - он не знал ответа на вопрос Энжиера. Не знал какой был узел. Но он не мог сказать почему он этого не знает. В этом и вся загвостка.

 

Как должен чувствовать себя герой Джекмена? Такое поведение по отношению к человеку, у которого убил самого дорого человека, другим словом как "свинским" не назовешь.

 

Всё же это было не убийство, а несчастный случай. Будучи фанатами своего ремесла, Бордем и жена Энжиера, решили усовершенствовать номер, изменив узел. Это было их совместное решение.

 

ЗЫ: А что ты думаешь о эпизоде, когда Энжиер разговаривая с героиней Скарлетт, говорит что ему плевать на жену и ему важен только номер?

 

[МиГ]

 

Всё же это было не убийство, а несчастный случай. Будучи фанатами своего ремесла, Бордем и жена Энжиера, решили усовершенствовать номер, изменив узел. Это было их совместное решение.

 

Вы сначала узнайте, что такое несчастный случай, и что такое непредумышленное убийство и в чем их различие.

А насчет совместного решения, тут хотя бы можно сказать, что у фокуса вообще-то есть руководитель, и все новшества должны сначала с руководителем согласоваться. А вопрос этот был рассмотрен и был отклонен! Ему запретили его применять. А то, что получилось попадает под определение "непредумышленное убийство".

[Orientir]

Вы сначала узнайте, что такое несчастный случай, и что такое непредумышленное убийство и в чем их различие.

А насчет совместного решения, тут хотя бы можно сказать, что у фокуса вообще-то есть руководитель, и все новшества должны сначала с руководителем согласоваться. А вопрос этот был рассмотрен и был отклонен! Ему запретили его применять. А то, что получилось попадает под определение "непредумышленное убийство".

Ты постоянно забываешь о том, что виновны они ОБА-). Смену узла, никто не держал в тайне от неё. Она говорила что легко справиться с этим новым узлом. Как это назвать? Непредумышленное самоубийство?-) Или "преступная халатность"? Проишедшее - чистой воды несчастный случай. Как нераскрывшийся парашют.

[МиГ]

Тот факт что фильм не о банальном противостоянии, а о той самой "цене", мне кажется очевидным. И искать это не надо-).

Любой более-менее средний фильм пытаются какой-то моралью снабдить, но не надо путать слова "мораль" и "глубина".

 

ЗЫ: А что ты думаешь о эпизоде, когда Энжиер разговаривая с героиней Скарлетт, говорит что ему плевать на жену и ему важен только номер?

В смысле, что думать? Это говорит о вине Джекмена что ли? Все поступки Джекмена были вполне естественной реакцией на выходки Бейла. А вот у Бейла не все понятно, все-таки никто не может дать ответ,

зачем надо было после того выстрела идти и продожать гнобить Джекмена?

 

[Orientir]

Любой более-менее средний фильм пытаются какой-то моралью снабдить, но не надо путать слова "мораль" и "глубина".

К чему тут вообще эти понятия?-) Мы говорили о сути фильма.

 

В смысле, что думать? Это говорит о вине Джекмена что ли?

Это говорит о его характере. И о том, что он ничуть не лучше героя Бейла.

Все поступки Джекмена были вполне естественной реакцией на выходки Бейла. А вот у Бейла не все понятно, все-таки никто не может дать ответ,

зачем надо было после того выстрела идти и продожать гнобить Джекмена?

 

Стрелять на поражение в бывшего друга, это естественная реакция?

 

А дальше уже началась вендетта.-)

[МиГ]

Ты постоянно забываешь о том, что виновны они ОБА-). Смену узла, никто не держал в тайне от неё. Она говорила что легко справиться с этим новым узлом. Как это назвать? Непредумышленное самоубийство?-) Или "преступная халатность"? Проишедшее - чистой воды несчастный случай. Как нераскрывшийся парашют.

 

Это ты забываешь, что ему запретили уже один раз это делать! Он с первого раза не понимает что ли? И там есть руководитель, и ответственный за техническую часть фокуса - новшества должны согласовываться (это непонятная мысль что ли?) А кто был инициатором? Хорошо, по новому Российскому законодательству - это причинение смерти - но не несчастный случай. Не надо называть это несчастным случаем.

[Orientir]

Это ты забываешь, что ему запретили уже один раз это делать! Он с первого раза не понимает что ли? И там есть руководитель, и ответственный за техническую часть фокуса - новшества должны согласовываться (это непонятная мысль что ли?) А кто был инициатором? Хорошо, по новому Российскому законодательству - это причинение смерти - но не несчастный случай. Не надо называть это несчастным случаем.

Причём тут законодательство, да ещё и Российское?-)

 

Запретили им ОБОИМ. С первого раза не поняли они ОБА. Он предложил (заметь - не настаивал), она согласилась. Ей САМОЙ захотелось попробовать этот узел. Но дело пошло не так как ОНИ ожидали, произошёл несчастный случай.

[МиГ]

К чему тут вообще эти понятия?-) Мы говорили о сути фильма.

А что такое "суть" в товоем понимании?

 

Это говорит о его характере. И о том, что он ничуть не лучше героя Бейла.

Что о характере это понятно, но это ни капли не говорит о его вине, т.е. и как отрицательного персонажа Джекмана не получиться рассматривать. Все поступки Джекмена естественная реакция на выходки Бейла.

 

Стрелять на поражение в бывшего друга, это естественная реакция?

 

А дальше уже началась вендетта.-)

 

 

Ну а как? Бейл сломал ему жизнь, даже не попытался хоть как-то выказать свое раскаяние, можно сказать образно загладить свою вину чем-то. Вообще показывал себя, что не чувствует свою вину.

И заметьте, что Джекмен больше ничего и требовал дальше, он не требовал смерть за смерть. А убийство человека, лишение его жизни и два отстреленных пальца - это большая разница. И Джекмен-то дальше не пошел, он поступил вполне благородно, не стал добиваться смерти Бейла, а простил на тот момент уже его. Это Бейл решил добить Джекмена дальше.

 

Изменено 17.12.2008 21:59 пользователем МиГ

[МиГ]

Запретили им ОБОИМ. С первого раза не поняли они ОБА. Он предложил (заметь - не настаивал), она согласилась. Ей САМОЙ захотелось попробовать этот узел. Но дело пошло не так как ОНИ ожидали, произошёл несчастный случай.

 

 

Завязывал кто? Он. Предложил кто? Он. Инициатором был кто? Он. Вот как инициатор и исполнитель и должен был понести полную за это ответственность!

А за кивки головой не наказывют. Наказывают тех, кто придумал, и кто исполнил. А с ее стороны было просто попустительство.

А несчастный случай - это неожиданное стечение обстоятельств. Вы скажите еще, что это было для них неожиданностью. Они очень-преочень удивились когда та утонула. "Ой! Блин! Я этого не ожидал!" Его предупреждали - это фактически как в технике безопасности расписаться. Слесарю сказали не суй руки в станок - оторвет, технике безопасности проинструктировали. А он все равно полез, "я там подержу, так лучше обрабатываться будет."

 

[ANdRiaNo]

2 Orientir не пытайтесь вы его переубедить, есть такоя манера повидения в спорах, называется просто - клещ, как вцепится за что-то одно, так и с концами чем больше вы будете его выковыривать, тем глубже он будет погружаться в свои убеждения. Можете ещё чего доброго неправельно надовить и яд выльется.

Вон уже и уголовный кодекс в фигурантах доказательства вины, что будет дальше даже боюсь представить.

 

Есть такие профессии связанные с риском для жизни и умереть на них не мудрено.

Это всё равно, что винить человека завязавшего шнурки канатаходцу, по его же просьбе, в падении в пропость канатаходца.

Ну не бред ли? Есть ли участие в инциденте, конечно да, стоит ли винить, думаю винить в инциденте нужно всех трёх. Риск включается в трюк он не на 100 процентов небезопасный.

 

Если Энжиер так любил свою жену, что же он тогда не запретил ей этим заниматься? Такое могло случится и с обычным узлом, с меньшей вероятностью, но всё же могло.

Изменено 17.12.2008 22:20 пользователем ANdRiaNo

[Orientir]

А что такое "суть" в товоем понимании?

Самое существенное, важное в фильме.

 

Что о характере это понятно, но это ни капли не говорит о его вине, т.е. и как отрицательного персонажа Джекмана не получиться рассматривать.

Как ты не поймёшь, что нет тут хороших и плохих; отрицательных и положительных. Есть два человека, которые ради достижения своей цели готовы идти по головам, пренебрегать моралью, честью, дружбой, семьёй - всем. Вопрос в том, кто готов зайти дальше.

 

Все поступки Джекмена естественная реакция на выходки Бейла.

Все его поступки мотивированны лишь его маниакальным желанием превзойти противника, стать лучшим. И ему плевать на жену, на друзей, на себя самого в конце концов.

 

Ну а как? Бейл сломал ему жизнь, даже не попытался хоть как-то выказать свое раскаяние, можно сказать образно загладить свою вину чем-то.

Джекман требовал ответа на вопрос - какой был узел? Бейл не мог ответить на этот вопрос. А Джекман принял это за безучастное отношение к трагедии. Решил что Бейл не хочет признавать свою вину.

 

А убийство человека, лишение его жизни и два отстреленных пальца - это большая разница. И Джекмен-то дальше не пошел, он поступил вполне благородно, не стал добиваться смерти Бейла, а простил на тот момент уже его.

Какой благородный поступок... Морду бы ему разбил, или на дуэль вызвал. Тогда бы всё могло закончиться. Но Джекман совершает подлость. И получает отдачу. Виноват он.

Слесарю сказали не суй руки в станок - оторвет, технике безопасности проинструктировали. А он все равно полез, "я там подержу, так лучше обрабатываться будет.

Хороший пример. Её предупредили, а она всё равно руки в станок сунула. Она ведь тоже расписывалась в ТБ.-)

 

Может ещё к Библии обратимся?-) За яблочко Господь не змея подстрекателя наказал, а Еву-)).

 

2Адриано - да, похоже пора заканчивать...

[МиГ]

Законодательство - это просто как опора для определения вины. А то часто в этих вопросах четких границ нету. И нужно что-то, на что можно было бы опереться в дискуссии.

И на что Вы предлагаете при определении вины лучше опираться? Предложите свое на что можно опереться для обозначения четкости понятий? Я с радостью буду оперировать той базой.

 

И кстати ANdRiaNo Вам никто не давал право меня "клещом" называть. Я никого еще ни чем не назвал.

Вот Вы ответьте на один главный мой вопрос

Зачем Бейл пошел после выстрела дальше давить Джекмена? Хотя он должен был бы чувствоать свою вину, ему мало было что ли, что у Джекмена жены уже нет.А все остальное в фильме уже из друг друга и вытекает. Т.е. идет естественная реакция на поступки.

Понятно, что они, идя по этой цепочке, меняются со временем, но справедливость-то изначальна была на стороне Джекмена. Несправедливо-то поступил именно Бейл, и это не в смерти жены Джекмена, а в том поступке с птичьей клеткой. В дальнейшем понятно, что процесс стал естественно разростаться.

 

 

И также с тем моментом про дочку, там естественна была бы совсем другая фраза, а не та, что прозвучала в фильме. А та фраза выглядела откровенным притягиванием сюжета к финалу.

[Orientir]

Вот Вы ответьте на один главный мой вопрос

Я ж ответил на него.

[МиГ]

Самое существенное, важное в фильме.

Т.е. о чем этот фильм? Тогда это будет больше смесь сюжета с моралью фильма, и с большим уклоном на мораль, т.е. чему этот фильм учит.

И вот здесь тому, чему учит этот фильм, учат очень многие фильмы. Но с какой глубиной это делается? Насколько глубоко материал подан. А здесь "чему учит фильм" довольно поверхностно подано.

Как ты не поймёшь, что нет тут хороших и плохих; отрицательных и положительных. Есть два человека, которые ради достижения своей цели готовы идти по головам, пренебрегать моралью, честью, дружбой, семьёй - всем. Вопрос в том, кто готов зайти дальше.

Тут понятие "несправедливость" вступает. Кто был несправедлив? Все их поступки более-менее были естественными реакциями на поступки друг друга. Только Бейл поступил тогда с клеткой несправедливо, жестоко, он знал, что не прав, но все равно так сделал. Т.е. и сочувствие весь фильм к жертве, к Джекману.

[МиГ]

Я ж ответил на него.

 

Где?

Джекман требовал ответа на вопрос - какой был узел? Бейл не мог ответить на этот вопрос. А Джекман принял это за безучастное отношение к трагедии. Решил что Бейл не хочет признавать свою вину.

Вот я и говорю, что реакция Джекмена более-менее естественна и понятна. А вот зачем Бейл дальше пошел?