Престиж (The Prestige)

[МиГ]

 

 

Энджиер действительно меняется не вдруг, а в течение всего фильма. Я могу понять его действия в начале (и то, как уже было сказано, если бы он был положительным персонажем, он не стал бы мстить Бордену исподтишка).

Он должен был на дуэль что ли вызвать? Когда хотят убить человека, по-настоящему убить не смотрят исподтишка это или не исподтишка.

 

Энджиер, который целиком и полностью переключился на соревнование в славе, обиженный тем, что у Бордена что-то получается, а у него - нет, человек, который из-за соперничества, не из мести,

 

Ну а случай с птичьей клеткой, и с подвешиванием Эйнджера совсем не причем?

 

Не надо все утрировать до обычной жажды славы и нажиться. Борден так-то ему немало насолил, куда больше, чем Эйнджер ответил. Тут большую роль играет обида, обида за унижения, которое неоднократно наносил ему Борден.

 

который готов на все, в том числе и на убийство,

Ну уж до убийства не надо утрировать.

Так-то Эйнджер кроме того случая с пистолетом никак не выказывал свое желание убить Бордена. Если бы он хотел он его мог бы завалить, когда они встречались наедине и Борден передал ему записку с надписью "Тесла".

Так что убийство не надо приписывать Эйнджеру

 

этот человек позаботился бы о дочери своего противника, которого он сам же своим оговором отправил на казнь?

Вообще-то это был бы самый естественный ответ. Положительный (не святой, святых не бывает) герой весь фильм, никак не высказывающий свою агрессию по отношению к родным Бордена, ни разу, ни к жене, ни к дочери. Оказывается весь фильм только и преследовал цель, как бы лишить дочку Бордена отца?

Он себя не показывал зверюгой так-то весь фильм, вел себя вполне адекватно, поэтому и вызвал сочувствие у зрителей. А тут на тебе, оказался самым последним садистом.

Тем более Борден наказан, соперника у Эйнджер нет. Он вполне удовлетворен. А чтоб переносить свою злость и на детей, надо быть последним садюгой, а нам в фильме показывают Эйнджера совсем с другой стороны, что он не был садюгой так-то.

И главное Фелон, которого весь фильм характеризуют как самовлюбленного типа, в конце неожиданно проявляет чудеса прозорливости и человечности.

 

И потом, как вам такой вариант: Оба потеряли своих жен, оба несколько раз чуть не разрушили друг другу карьеру. Не достаточно ли для справедливости?

 

Ну так-то в гибели обоих жен практически нет вины Эйнджера.

Причиной смерти жены Эйнджера послужил Борден, и свою жену до самоубийства довел опять Борден. Не будь даже Эйнджера, Борден, чтоб прославиться своим трюком, все равно выбрал бы тот путь, где братьям приходилось жить одной жизнью. В любом случае, потому что он придумать-то больше ничего не мог (что-то там с кольцами пытался делать и вызывал только смех у окружающих).

Так-то Борден если разобраться кроме трюка с Перемещением человека, так и не сделал ничего за свою жизнь-то. Хотя некоторые пишут, про то, что он поклал свою жизнь на алатрь искусства. Конечно, когда ничего другого придумать не смог, вот и решил пожертвовать собой.

И вот он из-за своего единственного фокуса все равно выбрал бы такую жизнь, которой жил. И довел бы свою жену до самоубийства и без противостояния с Эйнджером.

Да и насолил-то Борден куда больше Эйнджеру, чем тот ему. Если посчитать, что в финале Фелон получил по заслугам, то вот Эйнджера совсем не нужно было убивать.

 

[alxp]

А смысл?

В споре рождается истина! (с) Ну, и есть еще одна возможность промыть вам мозг Не, шучу. Лично я переубеждать вас не хочу, просто желаю, что бы вы взглянули на историю немноооого под другим углом

 

А карьера? Он должен был бросить карьеру?

Нет, не должен. Он мог продолжать работать. Но ему не давал покоя Борден. Он буквально зациклился на нем, и это плохо закончилось для них обоих.

 

Вообще-то каждый поступок был во-многом ответной местью Бордену, не Энджейр его обижал, он больше отвечал на предыдущие поступки Бордена. К тому времени Борден уже испотрил карьеру, тот в ответку портил ему ее. Т.е. всегда справедливость более-менее была на стороне Эйнджера, поэтому он и вызывал сочувствие. Понятно, что он не святой, но в противостоянии он был более положительным героем, чем Борден.

Испортил карьеру… Имеется ввиду тот эпизод с голубем? Так для Энжиера это был ммм… просто первый блин. С такой поддержкой он смог бы продолжать свою карьеру. Этот случай хоть и неприятность, но не крах для карьеры. А вот у Бордена на тот момент дела шли гораздо хуже.

Вообще, очень сложные взаимоотношения. Тем более, что я так понимаю Энжиера Но то, что все зашло так далеко, вина их обоих. Надо было вовремя остановиться.

 

Ах да, еще один поступок, освещающий Энжиера с неприглядной стороны: он хотел использовать Оливию как шпионку. А это уже игра на чувствах человека, которому Энжиер был явно не безразличен. Грубое использование кого-то для своей цели. Это ошшень, ошшень некарашо.

 

И когда его убили, я и написал, что победило зло, или точнее не зло, а несправедливость, смерти Эйнджер не заслуживал. Он отвечал тем же, чем Борден до этого ему - и его (Эйнджера) за это убили. Хотя он больше защищал себя.

Если в финале справедливо казнили Фелона, тогда зачем "положительный герой" Борден пришел убивать Эйнджера? Симпатяге Бордену было мало крови? Почему Борден не мог в этом противостоянии остановиться? Если считают, что Фелон получил по заслугам, а Энджейра решили убить из-за мести за брата-преступника? Т.е. опять несправедливость получается. Но только не говорите про девочку (эта откровенно притянутая за уши Ноланом отмазка)

 

Победило зло - не согласен

Смерти Энжиер не заслужил – согласен на все сто!

 

Можно конечно утрировано, с глубоким философским подтекстом сказать: все виноваты. Эйнджер конечно мог остановиться, проглотить обиду, но мог и продолжать, в любом случае справедливость оставалась на его стороне. И почему со стороны Бордена мы не говорим, что он мог тоже остановиться? Так-то следовало больше Бордену остановиться, чем Эйнджеру.

Можно! Но лучше не будем

И остановиться надо было после того выстрела, понять состояние Эйнджера, хватит уже портить жизнь Эйнджеру, надо и совесть знать. Так-то Борден до этого лишил жизни его жены! Не пальцы ей отстрелил, а послужил причиной ее смерти, и причем так и не раскаялся. Но защитники Бордена дают определение того случая несчастным, мол там Борден совсем не виноват. Но про это я писал, что определяют, что это несчастный случай, они только в соотвествии со своими представлениями, а личные предпочтения не всегда являются правильными (как и мои тоже).

Согласен, Бордену надо было остановиться. Как, впрочем, и Энжиеру.

По поводу жены Энжиера очень много тут говорено, не хочу повторяться.

А вот по поводу раскаяния… Знаете, надо уметь прощать. Не каждый человек сможет найти в себе силы, смелости раскаяться в подобной ситуации. Тем более жалкие попытки извиниться были, но они были очень неуверенные, так как Борден находился в смятении. Я его сейчас не оправдываю, он все равно козел, но на тот момент сложилась такая ситуация

Я и писал, посмотрите в законодательство, там четко все хорошо расписано, что такое "несчастный случай", какие виды к нему относятся, а какие не относятся. И этот случай не является "несчастным".

Жуть, не хочу туда смотреть

Мне пришлось все это повторить из-за высказывания alxp (который тоже во-многом повторяет предыдущие ваши посты), не злись за это steffania

steffania, Colin Baton, вы как-то очень болезненно реагируете на неприятие вашей точки зрения. Человек имеет право на свою. Тем более, что в фильме показана очень неоднозначная и сложная ситуация. А то вы уже начинаете постить ":mad:" и пр.

Изменено 12.08.2009 16:03 пользователем alxp
Восстановлено

[Демон]

Лучший фильм в карьре Хью Джекмана. Отлично сыграл он свою лучшую роль. Очень хороший фильм. Когда то входил в мой Топ-10, но потом его заменили другие. Но сам фильм с удовольствием вновь пересмотрю.

[МиГ]

Нет, не должен. Он мог продолжать работать. Но ему не давал покоя Борден. Он буквально зациклился на нем, и это плохо закончилось для них обоих.

Ну а обида? Чувство несправедливости? Думаете оно совсем маленькую роль играло?

 

Испортил карьеру… Имеется ввиду тот эпизод с голубем? Так для Энжиера это был ммм… просто первый блин. С такой поддержкой он смог бы продолжать свою карьеру. Этот случай хоть и неприятность, но не крах для карьеры.

 

Ну так-то он лишился выгодного дельца, его сразу выгнали из того места.

Заметьте, что он был настроен дальше продолжать, а его еще и выгнали из того места. И так-то Борден только что послужил смертью жены Эйнджера (и не было раскаяния), а тут еще пришел добить, опозорить Эйнджера при всех. Думаете тут обиды у Эйнджера не должно быть? Так-то он чувствует на своей стороне справедливость. И думаете ему следовало проглотить это?

 

 

 

Победило зло - не согласен

Смерти Энжиер не заслужил – согласен на все сто!

 

Ну возможно точнее победила несправедливость. Так-то Эйнджер куда более положительный герой, чем Борден. По вине Эйнджера никто безвинный не погиб так-то (Фелон получил по заслугам). А по вине Бордена аж два человека. Так что большим злом в этом фильме был все-таки Борден?

 

 

Знаете, надо уметь прощать.

 

Так Эйнджер-то после того выстрела простил Бордена, он не стал требовать смерть за смерть, хотя тот лишил его жены, горячо любимого им человека. Он успокоился после выстрела и стал строить свое шоу. Что опять же показывает с положительной стороны Эйнджера.

 

 

P.S. А у Вас точка зрения не сильно так-то от моей отличается.

[steffania]

steffania, Colin Baton, вы как-то очень болезненно реагируете на неприятие вашей точки зрения. Человек имеет право на свою. Тем более, что в фильме показана очень неоднозначная и сложная ситуация. А то вы уже начинаете постить ":mad:" и пр.

 

Да нет. Что вы, мальчики. Вы нашли друг друга. Можете дальше засорять тему вашими глупостями о невиновности Энжиера.

Знаете, когда я первый раз пошла на фильм, я сидела и первые минут 15-20 думала: "Ёпрст, Бейл такого урода играет. Да как он может такого урода играть?" Но уже к концу первого просмотра я поняла, что и к чему у Нолана. В стотысячепервый раз я не собираюсь это разжёвывать, раз не доходит. МиГ - вообще непробиваемый товарищ. Раздражает не высказывание своей точки зрения, а полное подавление этой точкой зрения других и зацикливание на одном и том же из поста в пост.И вы alxp, поначалу более или менее рационально рассматривающий проблему, в конце свалились на банальное "ой, как здорово. Вот здесь вы не очень правы. Вот здесь я не согласен с вами. А вообщем...да ну его к чёрту. Давайте всё-таки обвиним Бордена во всех тяжких. Козёл он."

 

Если б это был какой-то другой фильм, проходной глупенький блокбасер или безмозглая комедия, то я бы давно руки умыла. Но здесь речь идёт о моём любимом фильме. О тонкой и очень умной работе Кристофера Нолана. И я не могу просто так читать о том, что МиГ-то у нас и в сценарии конечно лучше разбирается, чем Нолан, и идею фильма разгадал гораздо лучше, чем Нолан её сделал, и в законодательстве РФ он мастер, и моральные устои у него в отличие от моих ого-го! И это при том, что помимо меня и Колина ещё человека 3 или 4 пытались вбить человеку в голову, что он не прав в своём определении чёрное (Борден) - белое (Джекман). Но тут ему на помощь пришли вы. Я умываю руки........

[alxp]

steffania, если вы не заметили, я пытался мягко указать МиГу на то, что черное - не такое уж и черное, а белое - не такой уж и айс все-таки.

Так меня же еще и обвинили в ....в пособничестве

Не стоит так рубить с плеча И если человек не хочет менять свою точку зрения, зачем так яростно стремиться переубеждать его? От этого что-то зависит?

Изменено 12.08.2009 16:02 пользователем alxp
Восстановлено

[alxp]

Ну а обида? Чувство несправедливости? Думаете оно совсем маленькую роль играло?

Давай уже на ты, ведь мы, в конце концов, «нашли друг друга» (с)

 

Ну так-то он лишился выгодного дельца, его сразу выгнали из того места.

Заметьте, что он был настроен дальше продолжать, а его еще и выгнали из того места. И так-то Борден только что послужил смертью жены Эйнджера (и не было раскаяния), а тут еще пришел добить, опозорить Эйнджера при всех. Думаете тут обиды у Эйнджера не должно быть? Так-то он чувствует на своей стороне справедливость. И думаете ему следовало проглотить это?

 

Но у Энжиера была хорошая поддержка – Каттер. И ничто не мешало ему продолжать дальше. Одна неудача – еще не конец света. Ведь в конечном итоге он все-равно достиг успеха.

По поводу Бордена и номера с голубем.

Здесь реакция Бордена как раз понятна.

Для того, что бы отомстить, Энжиер мог встретить Бордена в темном переулке, на улице. Но он предпочел сделать это прямо во время выступления (у Бордена дела были тогда совсем плохи, и на тот номер он возлагал надежды). Он его не убил, но что может быть страшнее для иллюзиониста, чем потеря ловкости рук? Плюс унижение, ведь все это произошло на глазах этих грязных алкашей, которые с радостью восприняли такое эффектное завершение номера! Борден вернул все это унижение Энжиеру, только в бОльших масштабах.

 

 

Ну возможно точнее победила несправедливость. Так-то Эйнджер куда более положительный герой, чем Борден. По вине Эйнджера никто безвинный не погиб так-то (Фелон получил по заслугам). А по вине Бордена аж два человека. Так что большим злом в этом фильме был все-таки Борден?

 

Ну, … я думаю, да Слушай, мне определенно нравится эта формулировка: «БОльшее зло»

Может быть изначально этого не было заложено в сценарий, в идею, но в результате воспринимается именно так.

 

Так Эйнджер-то после того выстрела простил Бордена, он не стал требовать смерть за смерть, хотя тот лишил его жены, горячо любимого им человека. Он успокоился после выстрела и стал строить свое шоу. Что опять же показывает с положительной стороны Эйнджера.

 

 

P.S. А у Вас точка зрения не сильно так-то от моей отличается.

Да, но проблема в том, что после этого Борден возненавидел Энжиера. Они-то ведь были приятелями. А тот хотел его убить… А смерть за смерть в той ситуации…не то. Все-таки это было [гляжу в законодательство] непреднамеренное убийство

Изменено 12.08.2009 16:02 пользователем alxp
Восстановлено

[МиГ]

на то, что черное - не такое уж и черное, а белое - не такой уж и айс все-таки.

 

Ну к этой банальности, что черное - не черное, а белое - не слишком белое очень много фильмов обращаются. И есть работы куда лучше раскрывающие эту тему. А фильм этот же построен так, что сомнение, кто из них более черный или более белый не возникает (до финальных вывертов сценария).

В чем минус фильма, есди Нолан хотел показать, ту мысль, что Вы озвучили, про черное-белое надо было побольше очернить Джекмена и более умело (а не той детской отмазкой про обездоленную судьбу дочки Бордена).

На статус философской притчи фильму не хватает психологической глубины. А так, лучше его рассматривать просто как фильм c более-мене увлекательным сюжетом и не более.

[МиГ]

По поводу Бордена и номера с голубем.

Здесь реакция Бордена как раз понятна.

В смысле понятна?

Он послужил смертью жены Эйнджера. Эйнджер убит горем (тогда он еще сильно любил свою жену). Борден толком не извинившись (а он такое горе причинил Эйнджеру) сваливает оттуда побыстрее. Бордену не понятно внутреннее состояние Эйнджера? Он не в может взять в толк почему Эйнджер так поступил что ли (с пистолетом)? Борден должен был чувствовать за собой вину, и не гнобить жизнь человека, которому и так уже испортил жизнь неплохо. Или Борден почувствовал себя обиженным и что справедливость на его стороне что ли? Т.е. Борден решил: "ладно, хорошо, я стал причиной смерти человека, но тот посмел в меня стрелять! Вот этого уже я не могу оставить так! Подумаешь, не стало жены Эйнджера, не велика пропажа, а вот в меня стрелять совсем уж за все рамки приличия выходит." Так что ли?

 

 

Для того, что бы отомстить, Энжиер мог встретить Бордена в темном переулке, на улице. Но он предпочел сделать это прямо во время выступления (у Бордена дела были тогда совсем плохи, и на тот номер он возлагал надежды).

 

Вообще-то он хотел его убить. А что получилось, что Борден опозорился, это уже второе дело. Так-то если бы Эйнджеру удалось задуманное, то уже не важно было бы опозорился Борден или нет. Правильно? Вот и Эйнджер шел только убить, а не позорить. А почему выбрал во время фокуса? Потому что этот всех удобней было. Зачем искать трудных путей, когда результат один и тот же? Вполне понятный и логичный поступок.

 

 

А тот хотел его убить… А смерть за смерть в той ситуации…не то. Все-таки это было [гляжу в законодательство] непреднамеренное убийство

Как не то-то?

Эйнджер хотел ответить на УБИЙСТВО (Вы все-таки его убийство назвали) убийством, вроде все логично, убийством на убийство.

Или он должен был постараться непреднамеренно ему отомстить?

 

[steffania]

steffania, если вы не заметили, я пытался мягко указать МиГу на то, что черное - не такое уж и черное, а белое - не такой уж и айс все-таки.

Так меня же еще и обвинили в ....в пособничестве

Не стоит так рубить с плеча И если человек не хочет менять свою точку зрения, зачем так яростно стремиться переубеждать его? От этого что-то зависит?

 

Просто уже огромное количество страниц исписано разными людьми, а до человека всё не доходит. И я честно уже пыталась остановиться, но видимо моя эмоциональная натура мешает, чтоб её.

И любовь, истинная любовь к фильму. Мало есть таких фильмов, которые меня зацепили так как Престиж. И такое вот перевирание сюжета мне выносит мозг.

[МиГ]

Мало есть таких фильмов, которые меня зацепили так как Престиж. И такое вот перевирание сюжета мне выносит мозг.

 

Это хорошо. Видите, я Вас зацепил не хуже "Престижа"

[steffania]

Это хорошо. Видите, я Вас зацепил не хуже "Престижа"

 

Оч.смешно. Лучше уж я в 7, 8 и 9 раз "престиж" посмотрю, чем буду вас переубеждать. Как об стенку горох.

[МиГ]

Многие пишут, что Эйнджером двигала только жажда наживы и славы.

Но она была куда меньшей, чем по сравнению с жаждой славы (и наживы в том числе) Альфреда Бордена. Так то Эйнджер не жертвовал ради своей карьеры близкими людьми, как Альфред, Альфред же пожертвовал ради только одного фокуса своей женой. Ради одного фокуса матерью своего ребенка! (Вот где психологичность-то, а не в финальным притягивании за уши сюжета).

 

И это говорит, о том что Альфред был большей сволочью, чем даже Фелон. Матерью своего (!) не чужого, а своего ребенка ради фокуса. Вон какой папаша оказывается. И Вы думаете, что такой человек обеспечит хорошее детство своей дочери? Да он опять чем-нибудь увлечется и забудет о своей дочери, как он забывал о семье, когда они были с Фелоном одно целое. Видите, оказывается зло действительно победило. И вполне вероятно (судя по тому как Альфред относился к своим близким до этого) девочка даже проиграла, что вернулась к своему одержимому отцу.

Можно и так посмотреть на это.

 

Эйнджер тем, что казнили Бордена, вполне мог быть удовлетворен. Соперничать ему не с кем было бы, и он не стал бы уже так себя вести, а вполне мог бы и остепениться.

 

А вот Альфред, одержимая по своей природе натура, легко может увлечься чем-нибудь другим и забыть как всегда о семье. В том, что он сильно увлекся бы чем-нибудь опять (ради искусства и т.п.) есть большая вероятность поверить, натуру человеческую не переделаешь, и если он был таким до этого, то он таким на всю жизнь останется.

 

Ну как Вам это? Круто я?

[steffania]

Ну как Вам это? Круто я?

 

Да тебе сценарии писать надо. Браво! :lol:

[ГорЛум]

Он должен был на дуэль что ли вызвать? Когда хотят убить человека, по-настоящему убить не смотрят исподтишка это или не исподтишка.

 

А когда хотят убить из мести, делают это так, чтобы человек знал, за что это.

Понятно, что Энджиер хотел отомстить, но это не характеризует его как несчастную жертву. Понятна и реакция Бордена: не равнодушие, а растерянность, скомканные извинения и желание уйти. Такие вещи не прощают, и Борден это прекрасно понимал.

 

Не надо все утрировать до обычной жажды славы и нажиться. Борден так-то ему немало насолил, куда больше, чем Эйнджер ответил. Тут большую роль играет обида, обида за унижения, которое неоднократно наносил ему Борден.

 

Насолил. Но в чем? Тут не профессиональное соперничество перреходит в личную неприязнь, а наоборот. Энджиер вредит ему по личным причинам единственный раз - первый. Дальше это в любом случае сопряжено с тем, что Борден талантливее и удачливее его как фокусник.

 

Ну уж до убийства не надо утрировать.

Так-то Эйнджер кроме того случая с пистолетом никак не выказывал свое желание убить Бордена. Если бы он хотел он его мог бы завалить, когда они встречались наедине и Борден передал ему записку с надписью "Тесла".

Так что убийство не надо приписывать Эйнджеру

 

А закопанный Фелон?

 

Вообще-то это был бы самый естественный ответ. Положительный (не святой, святых не бывает) герой весь фильм, никак не высказывающий свою агрессию по отношению к родным Бордена, ни разу, ни к жене, ни к дочери. Оказывается весь фильм только и преследовал цель, как бы лишить дочку Бордена отца?

Он себя не показывал зверюгой так-то весь фильм, вел себя вполне адекватно, поэтому и вызвал сочувствие у зрителей. А тут на тебе, оказался самым последним садистом.

Тем более Борден наказан, соперника у Эйнджер нет. Он вполне удовлетворен. А чтоб переносить свою злость и на детей, надо быть последним садюгой, а нам в фильме показывают Эйнджера совсем с другой стороны, что он не был садюгой так-то.

И главное Фелон, которого весь фильм характеризуют как самовлюбленного типа, в конце неожиданно проявляет чудеса прозорливости и человечности.

 

Да не выставляется он как садюга, который желает помучить бедную сиротку. Он выставляется как человек, которому этот ребенок просто абсолютно не интересен. Вполне логичным продолжением его линии поведения является просто наплевать на ребенка, к которому он не имеет абсолютно никакого отношения.

 

Ну так-то в гибели обоих жен практически нет вины Эйнджера.

 

А почему ты считаешь (можно уже на ты?), что наказание должно исходить именно от Энджиера? Это не его месть, это та самая справедливость, торжества которой ты так упорно добиваешься

 

А вот Альфред, одержимая по своей природе натура, легко может увлечься чем-нибудь другим и забыть как всегда о семье. В том, что он сильно увлекся бы чем-нибудь опять (ради искусства и т.п.) есть большая вероятность поверить, натуру человеческую не переделаешь, и если он был таким до этого, то он таким на всю жизнь останется.

Не думаю. После всего произошедшего он хоть и должен зажить полной жизнью, но это явно будет уже не та жизнь, которая была раньше. Все-таки фокусы - это его одна и главная страсть, и если исходить из твоих же слов (насчет того, что он кроме своего главного фокуса ни на что не способен, в чем я лично сомневаюсь), то получается, что теперь ему в магии делать нечего.

 

Многие пишут, что Эйнджером двигала только жажда наживы и славы.

 

Двигала. А почему иначе ему так не нравилось использовать актера в трюке с перемещением?

 

 

Так то Эйнджер не жертвовал ради своей карьеры близкими людьми, как Альфред, Альфред же пожертвовал ради только одного фокуса своей женой. Ради одного фокуса матерью своего ребенка! (Вот где психологичность-то, а не в финальным притягивании за уши сюжета).

 

Ну так это говорит о том, что Энджиер хотел, что называется, "и рыбку съесть, и на елке покататься". Борден приносит в жертву и себя, и других. Энджиер потерял жену. Да, трагедия, но к его профессии эта потеря не имеет никакого отношения. Он же, желая избегать еще каких-либо жертв, хочет догнать Бордена.

[МиГ]

А когда хотят убить из мести, делают это так, чтобы человек знал, за что это.

А Борден думаете так и не понял за что это? Правильно? Думает: "А за что это меня так? Я же ничего плохого не сделал." Так что ли?

И ежу понятно: за жену.

И как тогда по Вашему должен был сделать Эйнджер? Он должен был официальное уведомление отправить что ли? Вам самим не смешно?

Мне жутко интересно как Вы представляете эту ситуацию, опишите ее пожалуйста.

Он должен был сначала ударить его по лицу перчаткой? Или поймать в темном переулке и все тщательно ему разжевать, так что ли? И даже не разжевать, а спорить с ним там до усери, и, наспорившись, под утро уставшие оба, все-таки помирившись, пошли в знак примирения пить пиво.

 

Понятна и реакция Бордена: не равнодушие, а растерянность, скомканные извинения и желание уйти. Такие вещи не прощают, и Борден это прекрасно понимал.

Т.е. Борден подумал: "Что я наделал! Блин, надо валить отсюда. Эйнджер меня все равно не простит, так что и пробовать извиняться не буду." Так что ли? Вы тоже так поступаете? Случайно сделали кому-то неприятность, и не извиняетесь, по-быстрее уходите, чтоб пережить волнение одному, чтоб никто не мешал?

Вообще-то есть такое понятие как человеческие отношения. Если понимаешь, что своему товарищу причинил незаслуженно большое горе, чувствуешь себя в душе отвратительно так-то. Он должен был бы наверно подойти к Эйнджеру, сказать: "Извини меня, я жутко виноват перед тобой, мне самому в душе очень паршиво от этого, я не знаю, что мне делать, как мне искупить свою вину..." и т.д. в примерно в том же духе. А чтоб напакастить и убежать потом сразу, это только в детском садике так делают.

 

Насолил. Но в чем?

 

Ну а поступок с клеткой? Зачем Борден это-то сделал? Это надо быть совсем мудаком, чтоб так поступить. Лишил человека жены и, поступив как свинья, предпочел смыться, даже не извинившись, а потом решил еще и сгубить человеку карьеру, публично опозорив. Наверно хватало так-то Эйнджеру. А подвешивание Эйнджера потом?

Вам всего этого мало? Вы не помните эти моменты, что ли? Зачем заставляете меня повторять. Во всех поступках Эйнджер справедливо отвечал на предыдущие выходки Бордена. Вспомните построение сюжета фильма. И напишите просто, где Эйнджер был не прав. Вот и все, не надо одни и те же посты повторять, что писали до Вас. Напишите просто, где Эйнджер поступил несправедливо, вот и всё.

 

Борден талантливее и удачливее его как фокусник.

На счет того, что талантливее не надо придумывать. Так-то Борден за всю свою жизнь только один стоящий фокус придумал и все тут. За всю жизнь только один фокус, и Вы говорите он талантлив? А без этого фокуса Борден вообще ничто был. Он был совсем никому не нужен, пока тот фокус не стал делать. Так что вся его известность была в одном фокусе. Поэтому он и держался за него из последних сил, потому что у него больше ничего и не было, поэтому и пожертвовал матерью своего ребенка. (И то что он пожертвовал матерью и счастьем своего ребенка ради единственного,что он умеет, говорит о том, что Альфред довольно низкий человек)

И насчет удачливее тоже, вы вспомните, какие триумфы были у выступлений Эйнджера? По крайней мере последнее вообще просто растоптало "талантливого" и "удачного" фокусника Бордена, так что Эйнджер куда был более талантлив.

 

А закопанный Фелон?

Блин, я уже же писал про это.

Вы видели как закопан был Фелон? Представляете сколько надо времени, чтоб двум людям его закопать, дождаться Бордена, переговорить с ним, и чтоб один человек его откопал. Представляете сколько времени? Ни каких легких человеческих на это не хватит. Т.е. Эйнджер позаботился о вполне комфортных условиях Фелону, чтоб тот выжил. Вполне может быть так. Просто он хотел попугать их. И Вы не можете со стопроцентной увереностью утверждать обратное. А то, что Фелон выжил и вполне здорово себя чувствовал, проведя столь большое количество времени под землей, дает большие основания сомневаться в том, что Эйнджер хотел его убить.

 

 

Да не выставляется он как садюга, который желает помучить бедную сиротку. Он выставляется как человек, которому этот ребенок просто абсолютно не интересен.Вполне логичным продолжением его линии поведения является просто наплевать на ребенка, к которому он не имеет абсолютно никакого отношения.

Не любить и по-скотски относиться это разные понятия. Возможно он и не любил бы эту девочку как свою, но и плохо бы к ней не относился бы, обеспечил бы ее. Понимаете, что обижать детей - надо быть так-то порядочным скотиной. А нам за фильм негде не показывают, чтоб он был настолько подонком. Возможно он и не так ее любил бы как ее мама, но и ничего подлого и плохого по отношению к ребенку себе не позволил бы. По крайней мере нам Эйнджера как раз весь фильм показывают именно таким, нам не показывают, что он подонок (ну кроме финальной этой чуши), а чтоб обидеть ребенка надо быть именно законченным подонком. Вроде все понятно.

 

А почему ты считаешь (можно уже на ты?), что наказание должно исходить именно от Энджиера? Это не его месть, это та самая справедливость, торжества которой ты так упорно добиваешься

А причем здесь "наказание должно исходить именно от Эйнджера"? Я нигде на таком не настаивал.

Вы написали: "потеряли оба жену, вроде все честно" А я отвечаю - обе жены погибли по вине Бордена, и если он заслужил такого горя, то Эйнджер-то совсем нет - поэтому и несправедливо. Т.е. Борден должен был получить наказание вдвойне. А Эйнджера не за что наказывать.

 

(насчет того, что он кроме своего главного фокуса ни на что не способен, в чем я лично сомневаюсь)

Ну это Ваши личные предпочтения, Вам нравиться Борден, вот Вы и считаете, что он мог бы что-нибудь еще придумать. А факты так-то говорят о другом, так-то фильм охватывает довольно большой промежуток времени, и за все это время Борден так ничего больше и не выдумал. Есть большие основания утверждать в отсутствии у него таланта. По крайней мере наличие таланта он ничем не доказал, так что и не будем тогда называть его талантливым. Это название надо заслужить все-таки.

 

Не думаю. После всего произошедшего он хоть и должен зажить полной жизнью, но это явно будет уже не та жизнь, которая была раньше.

Понимаете, если человек один раз допустил такое, то веры ему в дальнейшем нет. Встречались с таким?

 

 

Так-то будь он хорошим человеком, он должен был бы остановиться уже после смерти жены. Понимаете? Если жена и ребенок были бы ему хоть как-то дороги, то смерть жены должна была потрясти его, и это потрясение должно было заставить пересмотреть его жизненые принципы. Обычный человек так-то сел бы и подумал: "Боже мой! Как такое могло случиться-то?! Как такое я мог допустить?! Моя жена теперь мертва, а моя дочка осталась без своей мамы. И это все из-за этого постоянного обмена с Фелоном! Именно это привело Сару к самоубийству! Нет! Так больше продолжаться не может! Из-за этого одного фокуса я забыл совсем о своей семье, из-за этого фокуса я начал терять родных! Надо немедленно прекратить это!" Вот где настоящая психологичность-то.

 

И даже он не смог бы продолжать это дело (обмен с Фелоном) хотя бы в память о своей жене. Если ему была бы дорога его жена и ребенок, ему было бы даже просто противно дальше заниматься тем, что погубило его жену.Он просто не смог бы этим заниматься. Вот настоящая психологичность.

После смерти жены он должен был пересмотреть свою жизнь. Но это если бы смерть жены была бы для него потрясением. Но это видимо было не такое уж большое потрясение для него.

 

 

Все-таки фокусы - это его одна и главная страсть, и если исходить из твоих же слов , то получается, что теперь ему в магии делать нечего.

Не важно фокусы, не фокусы. Он одержимая натура, если он один раз позволил своему увлечению возабладать над своей семьей. Т.е. для него семья была далеко не на первом месте, когда он показывал свой фокус. То не надо думать, что семья для него вышла на первое место потом. Таких отцов так-то прав лишают.

 

Двигала. А почему иначе ему так не нравилось использовать актера в трюке с перемещением?

Ну а обида, и чувство справедливости? Об этом забыли что ли?

Такие мысли: "Этот подонок убил мою жену, столько мне плохого сделал, а теперь купается в славе и почивает на лаврах" думаете совсем не приходили в голову Эйнджера? Так-то он был несправедливо обижен Борденом.

Об этом нюансе не забывайте.

 

Борден приносит в жертву и себя, и других.

Вот именно! И Вы хотите отдать такому человеку ребенка? Ему опять что-нибудь в голову взбредет он и ребенком пожертвует. Если хочет жертвовать, пусть жертвует собой только, но другими никто не давал ему право жертвовать! Они тоже люди, и они тоже имеют право на счастливую жизнь.

[alxp]

Ну к этой банальности, что черное - не черное, а белое - не слишком белое очень много фильмов обращаются.

Я не имел ввиду, что это – идея фильма. Я имел ввиду глав.героев. Их характеры не просты и не однозначны. Этим Престиж выгодно отличается от какого-нибудь детского мультфильма

На статус философской притчи фильму не хватает психологической глубины.

Престиж в любом случае не философская притча. Не является, и не претендовал вроде как на такой статус.

Это мистическая драма. Очень интересная, необычная и захватывающая. А философский смысл при сильном желании можно извлечь из всего

А так, лучше его рассматривать просто как фильм c более-мене увлекательным сюжетом и не более.

Ну, его наверняка многие так и рассматривают, я в том числе

В смысле понятна?

Не, ну все люди разные. Кто-то, возможно, безропотно бы принял смерть. А кто-то может быть не выдержал бы угрызений совести и сбросился с моста, к примеру. Но мы имеем то, что имеем. Борден этого явно не ожидал, и после этого покушения возненавидел Энжиера. Так что его реакция вполне понятна, хоть я его и не оправдываю. Он действительно мог оставить Энжиера в покое.

По поводу понимания душевного состояния – это уже работа психолога Борден делал попытки извиниться, но было очевидно, что Энжиер его ненавидит. Поэтому Борден сделал самое логичное в той ситуации: не попадался ему на глаза.

Как не то-то?

Эйнджер хотел ответить на УБИЙСТВО (Вы все-таки его убийство назвали) убийством, вроде все логично, убийством на убийство.

Или он должен был постараться непреднамеренно ему отомстить?

Да уж, очень логично.

Представь гипотетическую ситуацию. Ты – хирург, и оперируешь жену своего приятеля. И тут внезапно во время операции (возможно даже из-за твоей оплошности) она погибает. Что это? Врачебная ошибка? Или убийство? Следуя твоей логике, тебе надо бы сразу бежать к своему приятелю сначала за покаянием, а потом с чувством восторжествовавшей справедливости принять от него смерть. Что скажешь, логичная логика?

Изменено 12.08.2009 16:01 пользователем alxp
Восстановлено

[МиГ]

Я не имел ввиду, что это – идея фильма. Я имел ввиду глав.героев. Их характеры не просты и не однозначны. Этим Престиж выгодно отличается от какого-нибудь детского мультфильма

Борден слишком отрицательно показан, а Эйнджер слишком положительно и не достаточно глубоко они раскрыты с психологической стороны чтоб воспринимать их, как не простых и неоднозначных героев. Слишком все поверхностно в фильме, чтоб всерьез воспринять все происходящее на экране. Сильно портит впечатление последний финальный выверт, слишком он не к месту смотрится в фильме - если бы образы героев претендовали на достоверность и глубокость, то финальной фразы Джекмена не было бы - реальный, глубокий образ такую чушь не стал бы ляпать

 

Не, ну все люди разные. Кто-то, возможно, безропотно бы принял смерть. А кто-то может быть не выдержал бы угрызений совести и сбросился с моста, к примеру. Но мы имеем то, что имеем. Борден этого явно не ожидал, и после этого покушения возненавидел Энжиера. Так что его реакция вполне понятна, хоть я его и не оправдываю. Он действительно мог оставить Энжиера в покое.

Это понятно, что мерзавцев достаточно много в мире. Вот и Борден поступил, как мерзавец. Вот и Эйнджер отвечал справедливо мерзавцу. И я не могу понять Вашей фразы: "Мне понятны поступки Бордена" Т.е. Вы вполне их разделяете, поступки мерзавца? Т.е. Вы также поступили бы что ли?

По поводу понимания душевного состояния – это уже работа психолога Борден делал попытки извиниться, но было очевидно, что Энжиер его ненавидит. Поэтому Борден сделал самое логичное в той ситуации: не попадался ему на глаза.

Выводов про ненавидит не надо делать, с чего Вы взяли что он в то время ненавидел Бордена? Если бы он ненавидел Бордена, как Вы говорите, именно ненавидел, т.е. настолько была сила неприязни его к Бордену, он бы сорвался еще на представлении и дал бы ему по лицу или на похоронах, обратите внимание на похоронах ненависти не было на лице Эйнджера, и не надо тут придумывать: НЕНАВИДИТ, это слишком громкое слово, чтоб это им называть.

И Вы сами же видели какие-то это были корявые попытки (я про извиниться). И что Вы всерьез их воспринимаете что ли? Это его не оправдывает: "Я же коряво извинился".

 

Представь гипотетическую ситуацию. Ты – хирург, и оперируешь жену своего приятеля. И тут внезапно во время операции (возможно даже из-за твоей оплошности) она погибает. Что это? Врачебная ошибка? Или убийство? Следуя твоей логике, тебе надо бы сразу бежать к своему приятелю сначала за покаянием, а потом с чувством восторжествовавшей справедливости принять от него смерть. Что скажешь, логичная логика?

 

Ну классное Вы нашли сравнение. Это сравнение никуда не годится, хотя потому, что там ошибка (у врача), а тут преднамеренное нарушение технологии. Борден не ошибся в узле, если Вы помните, а нарочно изменил на другой узел. Т.е. с врачом можно было бы сравнивать в том случае, если бы врач по своей инициативе применил бы совсем другое лекарство, а то не которое предписано применять. И при чем если бы он был бы предупрежден еще перед этим, что лекарство может вызвать летальный исход. Вот тогда и можно сравнивать с нашим случаем.

Изменено 23.12.2008 21:03 пользователем МиГ

[alxp]

Борден слишком отрицательно показан, а Эйнджер слишком положительно и не достаточно глубоко они раскрыты с психологической стороны чтоб воспринимать их, как не простых и однозначных героев. Слишком все поверхностно в фильме, чтоб всерьез воспринять все происходящее на экране. Сильно портит впечатление последний финальный выверт, слишком он не к месту смотрится в фильме - если бы образы героев претендовали на достоверность и глубокость, то финальной фразы Джекмена не было бы - реальный, глубокий образ такую чушь не стал бы ляпать

Я бы с радостью согласился насчет того, что Борден прописан этаким мерзавцем, а Энжиер - пострадавшим ни за что ни про что ангелом, если бы не было других мнений, мнений полярных и достаточно аргументированных. Это значит, что не все так просто, как могло показаться на первый взгляд. Субъективность восприятия. Кто-то увидел в одних и тех же поступках совершенно разные мотивы, у всех свое представление о том, где заканчиваются грани дозволенного и начинается безумие, и т.д.

Это понятно, что мерзавцев достаточно много в мире. Вот и Борден поступил, как мерзавец. Вот и Эйнджер отвечал справедливо мерзавцу. И я не могу понять Вашей фразы: "Мне понятны поступки Бордена" Т.е. Вы вполне их разделяете, поступки мерзавца?

Да, Борден поступил плохо! Да, мне понятны его (их, так как Борден все же не один был) поступки.

Т.е. Вы также поступили бы что ли?

Взываете к моим моральным принципам? :lol:

Нет, то что я понимаю их не значит, что я бы так поступал. Если уж речь зашла про меня, я бы не стал завязывать такой узел, рискуя жизнью человека.

Выводов про ненавидит не надо делать, с чего Вы взяли что он в то время ненавидел Бордена? Если бы он ненавидел Бордена, как Вы говорите, именно ненавидел, т.е. настолько была сила неприязни его к Бордену, он бы сорвался еще на представлении и дал бы ему по лицу или на похоронах, обратите внимание на похоронах ненависти не было на лице Эйнджера, и не надо тут придумывать: НЕНАВИДИТ, это слишком громкое слово, чтоб это им называть.

И Вы сами же видели какие-то это были корявые попытки (я про извиниться). И что Вы всерьез их воспринимаете что ли? Это его не оправдывает: "Я же коряво извинился".

Я имел ввиду, невзлюбил после покушения.

А как ему надо было извиняться? Судя по сцене на похоронах, он вообще очень волновался и даже боялся!

Ну классное Вы нашли сравнение. Это сравнение никуда не годится, хотя потому, что там ошибка (у врача), а тут преднамеренное нарушение технологии. Борден не ошибся в узле, если Вы помните, а нарочно изменил на другой узел. Т.е. с врачом можно было бы сравнивать в том случае, если бы врач по своей инициативе применил бы совсем другое лекарство, а то не которое предписано применять. И при чем если бы он был бы предупрежден еще перед этим, что лекарство может вызвать летальный исход. Вот тогда и можно сравнивать с нашим случаем.

Годится, потому что есть хорошая пословица: "Хотели сделать как лучше, а получилось как всегда" (с)

 

МиГ, я хотел, что бы вы взглянули на ситуацию немного с другой стороны. Потому что я сам посмотрел на историю под другим углом после того, как ознакомился с другими мнениями в теме.

И так как я изначально был на стороне Энжиера, спорить больше не могу, потому что мне очень трудно подбирать аргументы в защиту Бордена и очернять Энжиера

Изменено 12.08.2009 16:01 пользователем alxp
Восстановлено

[МиГ]

если бы не было других мнений, мнений полярных и достаточно аргументированных. Это значит, что не все так просто, как могло показаться на первый взгляд.

Ну естественно. Вы только посмотрите на чем аргументировано основаны эти полярные мнения. Кто-то в вину Эйнджеру ставит Сару, кто-то даже увидел вину Эйнджера в смерти его жены (вроде того, что он не должен был пускать ее на фокус), кто-то обвиняет Эйнджера в том, что он не предупредил заранее Бордена, о том, что собирается в него стрелять и т.п.

Действительно, аргументы против, которых даже не заикнешься. Это больше похоже на желание оправдать непогрешимого Нолана, ну Нолан просто не мог никак ошибиться и все тут. (Не хочу никого задеть, я это все дружелюбно пишу )

Напишите аргументы, которые прямо невозможно оспорить. Поговорим о них

 

Нет, то что я понимаю их не значит, что я бы так поступал. Если уж речь зашла про меня, я бы не стал завязывать такой узел, рискуя жизнью человека.

Т.е. после выстрела Эйнджера, будь Вы все-таки на месте Бордена, Вы бы отправились мстить Эйнджеру? Или все-таки решили бы, что Эйнджер в сильном горе, что его можно понять, тем более я так и не извинился перед ним, чувствовали бы за собой вину?

 

Я имел ввиду, невзлюбил после покушения.

Ну извиняться-то надо было до покушения. Это уж точно.

А как ему надо было извиняться?

Ну я писал как. Выше смотрите. прийти поговорить, примерно о чем я набросал выше. Это естественная реакция более-менее, но реакция более-менее хорошего человека, а не труса. А убегают только трусы.

Судя по сцене на похоронах, он вообще очень волновался и даже боялся!

Ну естественно.

Бросил фразу: "Да не знаю я ни чё." И по-быстрее срулил. Будто сами не знаете, какую реакцию вызывают такие трусы. И Борден так-то тоже взрослый человек, так-то тоже должен понимать, как он себя показывает.

 

 

Годится, потому что есть хорошая пословица: "Хотели сделать как лучше, а получилось как всегда" (с)

Не могу понять эту Вашу фразу. Какое она отношение имеет к тем двум примерам? Т.е. Вы весь этот поступок утрировали до этой фразы что ли? Не надо так просто смотреть на вещи.

 

МиГ, я хотел, что бы вы взглянули на ситуацию немного с другой стороны. Потому что я сам посмотрел на историю под другим углом после того, как ознакомился с другими мнениями в теме.

А Вы посмотрите еще с одной стороны:

 

а)Поступок Бордена, когда он предпочел ретироваться подальше вместо извинений, называется трусостью. Согласны? (Он побоялся отвечать за свои поступки, предпочел убежать - а это называется трусостью)

б) Альфред так-то плохой отец. Он довел свою жену до самоубийства. Почему я пишу именно довел? Не пишу, что Фелон довел, а пишу, что Альфред довел. Потому что он обманывал свою жену! Понимаете о чем я? Понимаете, что такое ложь в семье? Она выходила замуж за Альфреда, она доверилась (!) Альфреду, и когда говорила с Борденом, всегда обращалась к Альфреду, неважно, кто был в это время в образе Бордена, и не могла понять почему Альфред постоянно так меняется, то хорошо, то плохо с ней поступает. Т.е. свеой ложью Альфред и довел свою жену до самоубийства. (лишил ребенка матери) Согласитесь, за это можно считать Альфреда плохим отцом?

Тогда в финале, что ребенок остается со своим отцом еще в большей степени выглядит плохим. Правильно?

 

Посмотрите на это с этой стороны.

 

P.S. Или Вы хотите не нашим, не вашим? Угодить всем? (Без обид, это дружелюбно) Хотя наверно, в этом случае Вы куда разумней меня поступаете.

[ГорЛум]

МиГ, по всей видимости, мое предложение перейти на "ты" не было услышано, как и многие другие. А жаль. Ну да ладно.

Мне жутко интересно как Вы представляете эту ситуацию, опишите ее пожалуйста.

Он должен был сначала ударить его по лицу перчаткой? Или поймать в темном переулке и все тщательно ему разжевать, так что ли?

 

Ну Борден же пришел к нему в конце фильма, и именно для того, чтобы отомстить.

 

 

Вы видели как закопан был Фелон? Представляете сколько надо времени, чтоб двум людям его закопать, дождаться Бордена, переговорить с ним, и чтоб один человек его откопал. Представляете сколько времени? Ни каких легких человеческих на это не хватит. Т.е. Эйнджер позаботился о вполне комфортных условиях Фелону, чтоб тот выжил. Вполне может быть так. Просто он хотел попугать их. И Вы не можете со стопроцентной увереностью утверждать обратное. А то, что Фелон выжил и вполне здорово себя чувствовал, проведя столь большое количество времени под землей, дает большие основания сомневаться в том, что Эйнджер хотел его убить.

 

 

В таком случае Борден создал столь же комфортные условия для жены Энджиера. Шансы 50/50, просто Фелон оказался более удачлив.

Напишите просто, где Эйнджер поступил несправедливо, вот и всё.

 

В конце фильма. Борден, конечно, направил его по ложному следу, но конечной цели Энджиер все же добился. Трюк он поставил, публика в восторге. После этого он, как истинный положительный персонаж, подставляет Бордена.

 

Кстати, убийство клона убийством не считается? Это ведь уже не себя в жертву принести.

 

 

 

 

Бросил фразу: "Да не знаю я ни чё." И по-быстрее срулил. Будто сами не знаете, какую реакцию вызывают такие трусы.

 

Еще раз говорю, ибо до этого мои слова так и не были услышаны, что это не трусость. Такие вещи не прощают, и как бы Борден не извинялся, ничего кроме ненависти (да-да, ненависти, ее не было на лице Энджиера лишь до того момента, пока ему на глаза не попался Борден) он бы не вызвал. Обращаю ваше внимание: Борден попытался извиниться, но так как любые слова вызвали бы вполне логичную реакцию Энджиера (смысл: моя жена погибла по твоей вине, и ты надеешься отмазаться своим жалким "извини"), он поступил вполне логично.

 

Все, предлагаю завяывать этот спор просто потому что он теряет смысл. Все мои (и не только) попытки предложить вам взглянуть на ситуацию с другой стороны и увидеть, что Энджиер тоже не насквозь положительный персонаж, просто бесполезны.

[МиГ]

 

Ну Борден же пришел к нему в конце фильма, и именно для того, чтобы отомстить.

Как я понимаю, Вы предлагаете, что Эйнджер должен был бы прийти и все в спокойной обстановке рассказать ему. Ну это глупо же. Борден знает, что он виноват, что поступил по-свински, чувствует свою вину. В убийствах нет правил, никто не устанавливает рыцарство и доблесть в убийствах. В убийствах важен результат. А чтоб понять что к чему одного взгляда друг другу в глаза достаточно, чтоб расставить все точки. А как Вы тогда смотрите другие фильмы? Когда в фильме происходит убийство Вы возмущены до глубины души, что с убитым перед этим не поговорили что ли?

 

В таком случае Борден создал столь же комфортные условия для жены Энджиера. Шансы 50/50, просто Фелон оказался более удачлив.

Не надо так утрировать. Я не говорил, что Эйнджер не хотел все-таки убить, я говорил, что мы не можем ничего подобного утверждать, потому что это сильно сомнительно. И не надо сравнивать две этих ситуации, там сильно различен результат, чтоб сравнивать их друг с другом! Там смерть, а здесь Фелон жил бы себе припеваюче дальше. Вот в чем главная разница - результат. Смерть сразу переносит тот случай в другую более тяжеловесную категорию и сравнивать эти две ситуации совсем негоже (это уж через чур утрированно). Там человек погиб, а здесь большое сомнения что Эйнджер вообще даже покушался на жизнь.

 

Еще раз говорю, ибо до этого мои слова так и не были услышаны, что это не трусость.

Когда напакостили и за свои поступки побоялись (!) ответить называется трусостью. Другого определения этому нет.Вроде все логично.

 

Такие вещи не прощают, и как бы Борден не извинялся, ничего кроме ненависти (да-да, ненависти, ее не было на лице Энджиера лишь до того момента, пока ему на глаза не попался Борден) он бы не вызвал.

Ну не надо додумывать, что у Эйнджера была ненависть в то время. Борден хотя бы попытался бы извиниться, а там было бы видно: возненавидел ли его или нет Эйнджер. в фильме к тому моменту ничего не говорило, что Эйнджер уже ненавидел его - не надо этого выдумывать.

[МиГ]

 

Кстати, убийство клона убийством не считается? Это ведь уже не себя в жертву принести.

 

 

 

Вот это Вы из каких умозаключений сделали? Почему Вы так решили, что убить человека не является убийством?

[ГорЛум]

Вот это Вы из каких умозаключений сделали? Почему Вы так решили, что убить человека не является убийством?

 

Из ваших же утверждений, что Эйнджер положителен, потому что на убийство ради славы не пошел.

 

А как Вы тогда смотрите другие фильмы? Когда в фильме происходит убийство Вы возмущены до глубины души, что с убитым перед этим не поговорили что ли?

Если удар наносят так подло и, как я уже говорила, исподтишка - да.

 

Не надо так утрировать. Я не говорил, что Эйнджер не хотел все-таки убить, я говорил, что мы не можем ничего подобного утверждать, потому что это сильно сомнительно. И не надо сравнивать две этих ситуации, там сильно различен результат, чтоб сравнивать их друг с другом! Там смерть, а здесь Фелон жил бы себе припеваюче дальше. Вот в чем главная разница - результат. Смерть сразу переносит тот случай в другую более тяжеловесную категорию и сравнивать эти две ситуации совсем негоже (это уж через чур утрированно). Там человек погиб, а здесь большое сомнения что Эйнджер вообще даже покушался на жизнь.

А Борден как будто ночами не спал, все думал как бы ему так подстроить, чтобы жену Энджиера убить.

Я не утрирую, я просто не строю громадин и не вижу в фильме то, чего там и в помине нет. Результат различен, но шансы были одинаковые.

Когда напакостили и за свои поступки побоялись (!) ответить называется трусостью. Другого определения этому нет.Вроде все логично.

...

Ну не надо додумывать, что у Эйнджера была ненависть в то время. Борден хотя бы попытался бы извиниться, а там было бы видно: возненавидел ли его или нет Эйнджер.

Да как ответить-то, как?!

Он сказал: "Прости меня", причем в фильме отчетливо видно, насколько ему самому в этот момент плохо. Если бы он начал бухаться на колени и Энджиеру описывать, что ему сейчас тоже плохо, тому бы лучше не стало, ничего бы не изменилось!

 

в фильме к тому моменту ничего не говорило, что Эйнджер уже ненавидел его - не надо этого выдумывать.

Ну и, надо думать, от большой любви к Бордену Энджиер после этого пошел и отстрелил Бордену пальцы. Молодчина!

[МиГ]

Из ваших же утверждений, что Эйнджер положителен, потому что на убийство ради славы не пошел.

 

Эйнджер не убивал клонов, а убивал каждый раз сам себя. Он жертвовал собой, а не другими людьми как постоянно делал Борден.

 

 

 

Если удар наносят так подло и, как я уже говорила, исподтишка - да.

Удар не был нанесен подло. В убийствах нет такого понятия подлости, важен результат, если Бордена убили бы, уже неважно было бы опозорился бы он или не опозорился. Ни о какой подлости в убийстве речи быть не может. Да и Борден не заслуживал более лучшего отношения. Он погубил жену, и убежал как последний трус

- лучшего отношения он и не заслужил. Вроде всего логично.

 

А Борден как будто ночами не спал, все думал как бы ему так подстроить, чтобы жену Энджиера убить.

Я не утрирую, я просто не строю громадин и не вижу в фильме то, чего там и в помине нет. Результат различен, но шансы были одинаковые.

 

В случае с Фелоном даже не получается стопроцентно доказать, что Эйнджер даже покушался на него. Мы не можем стопроцентно утверждать, что Эйнджер хотел его убить, у нас слишком мало говорит об этом. Так что и не будем, не доказав, приписывать Эйнджеру покушение на убийство. Знаете такое понятие презумпция невиновности? Будь у Энджейра защита, она могла бы утверждать, что Эйнджер позаботился вполне о Фелоне там (так-то Фелон приличное время там продержался). Может он обеспечил ему вполне нормальный приток воздуха? Я конечно на этом не настаиваю и утверждать обратное тоже не могу. И он не ушел, не бросил Фелона, возможно если бы Борден так и не появился бы, то Эйнджер откопал бы его. Может быть и такое. Конечно, я согласен это не этично, забросать человека землей, но и обвинение в покушении с таким набором фактов, что располагаем мы, защита вполне опровергнет.

Будь у нас конечно возможность заслушать Фелона, Альфреда и осмотреть место захронения. Т.е. будь у нас больше фактов... А пока ничего не доказав и обвинять Эйнджера ни в чем не можем.

А насчет 50 на 50 в случае со смертью жены Эйнджера, вы исходите слишком упрощенно. Наподобие один из двух: развязала - не развязала. Шансы определять следует по-другому, мы не знаем об этом узле ничего, может он вообще под водой не развязывается, а может один раз из ста. Т.е. у жены Эйнджера может вообще не было шансов развязать узел.

 

Да как ответить-то, как?!

Как человек, вот как. Я выше писал, даже как прямую речь это выделил.

Он сказал: "Прости меня",

Ну они там "прости" по любому поводу говорят, даже когда не виноваты. Типа: "Я сожалею". Сказал один раз "извини" потом отвернулся и стал своими делами заниматься. Ну потом еще на похоронах выразил свое сочувствие. И все? Этого достаточно? Гениально. А на вопрос: "Признайся все-таки какой ты узел завязал?" Отвечает: "Да не знаю я" Какое ответное чувство может вызвать такой человек?

От Бордена должно быть раскаяние, что он причинил такое большое горе Эйнджеру. Именно он должен был выразить свое раскаяние Эйнджеру, причем искреннее раскаяние. Вы не можете этого понять? Вы знаете что такое искренность, и как махом она чувствуется другими людьми? Борден был должен чувствовать себя весьма прескверно, должен был поговорить с ним. А о чем я писал выше в виде прямой речи, потрудитесь найти, а то все пишите одно по одному, какие-то непонятные оправдания.

 

Вообще-то даже Нолан (фильм которого Вы защищаете) выстроил в том месте сюжет так, чтоб те поступки Бордена вызывали у людей возмущение и антипатию. Сам Нолан хотел, чтоб мы возмутились там бесцеремонностью Бордена. И поняли следующий поступок Эйнджера. (Это потом он уже в сюжете запутался и не смог вывести его). Т.е. Вы не только меня, но и саму задумку Нолана не правильно понимаете.

причем в фильме отчетливо видно, насколько ему самому в этот момент плохо.

Это только нам видно (и то под сомнением, может ему было просто неловко и не больше). Так-то Борден - взрослый человек-то, должен понимать, что крайне некрасиво поступает по отношению к Эйнджеру, тем что сбегает. Немаленький так-то ребенок, должен соображать-то уже.

Если бы он начал бухаться на колени и Энджиеру описывать, что ему сейчас тоже плохо, тому бы лучше не стало, ничего бы не изменилось!

С чего Вы взяли, что лучше бы не стало? Я конечно не про бухаться на колени, а про поговорить по душам. Даже сами попробуйте прикинуть на себя роль Эйнджера. Предположим у вас есть на работе ваш коллега, что вызывает у вас небольшую неприязнь (просто неприязнь). И, не дай бог конечно, он причиняет Вам большое горе. И вот он к Вам подходит и говорит: "Прости меня, пожалуйста, я жутко виноват перед тобой, я не знаю что делать, как мне искупить свою вину..." и т.п. в том же духе. И искренне, заметьте икренне, а не коряво как Борден, показывает Вам свое сочувствие, что сам страдает от этого, что действительно очень-очень жаль, что он причинил Вам столько горя, что всей дущой раскаивается. Как Вы ему ответите? Даже если он и вызывал у Вас до этого антипатию. Вы ответите скорее всего так: "Уйди, пожалуйста пока". Но в душе Вы уже частично его простите, и, что потерю уже ничем не вернуть, и не будете думать о мести. Вот где психологичность. Это все элементарно.

 

Ну и, надо думать, от большой любви к Бордену Энджиер после этого пошел и отстрелил Бордену пальцы. Молодчина!

Мне начинает казаться, что Вы пишите уже больше не из-за того, что так думаете, а из-за того, что не хотите ни в какую признавать свою ошибку.

Даже здесь. Мы говорим про извинения, что их надо было принести после совершенного поступка, в ближайшее время после смерти жены Эйнджера. А Вы мне пишите: "А зачем? Эйнджер его и так ненавидел, вот и Борден и подумал "а смысл-то?"

Я пишу, что в то время Эйнджер его еще не ненавидел. А Вы мне в ответ перескакиваете на позднее время: "А стрелял"

Так-то между гибелью жены Эйнджера и выстрелом не один день прошел-то. Только после нескольких дней,наполненных горем, после напрасных ожиданий в душе, что Борден все-таки придет и раскается в причиненном Эйнджеру горе. Только после этого возникла та самая ненависть в душе. Вроде все это проще пареной репы так-то.