Престиж (The Prestige)

[МиГ]

Разве побеждает?

вывод об этом можно сделать из следующих заключений. Казнят плохого брата, не того, кто по-настоящему является отцом ребенка, так как там звучит фраза заключенного "прости за Сару". Второй брат же (точнее Феллан), который плохой, появился уже после того, как Бейл стал жить с Сарой. И выходит тогда, что и связывал руки Перайбо тоже положительный брат. Хотя можно предложить такой вариант, что тогда они уже менялись - но это было бы слишком уж притянуто за уши.

А так больше похоже на то, что связывал положительный брат, а казнили отрицательного.

 

[steffania]

вывод об этом можно сделать из следующих заключений. Казнят плохого брата, не того, кто по-настоящему является отцом ребенка, так как там звучит фраза заключенного "прости за Сару". Второй брат же (точнее Феллан), который плохой, появился уже после того, как Бейл стал жить с Сарой. И выходит тогда, что и связывал руки Перайбо тоже положительный брат. Хотя можно предложить такой вариант, что тогда они уже менялись - но это было бы слишком уж притянуто за уши.

А так больше похоже на то, что связывал положительный брат, а казнили отрицательного.

 

Да в каком месте он отрицательный? В каком месте они оба отрицательные? Я чё-то вас не пойму. Я думала, что для вас он - зло, потому что

вроде как жену Джекмана "убил"?

Если нет, то ещё по каким критериям он отрицательный?

 

И казнят именно Бордена, который был отцом девочки и мужем Сары. Что-то я сама совсем запуталась. На выходных ещё разок посмотрю, потом отпишусь...(А менялись они по-моему, если я не ошибаюсь, чуть ли не с самого детства)

[МиГ]

Да что ж вы прицепились к этому моменту с гибелью жены Энджиера? Пересмотрите его внимательно. Она была согласна на трюк, она сама об этом говорила. И когда Борден завязывал ей руки, она кивнула ему в знак согласия. Она видела узел, она пошла на риск. Это был несчастный случай!!! И за что простите наказан Борден? Он же обычная жертва сошедшего с катушек Энджиера.

 

Ну ни фига себе! Это как надо стараться так оправдывать фильм, что так все перевернуть?

Может Вам стоит пересмотреть повнимательней?

 

Бейл явился причиной гибели Перабо. Явился сам, ему запрещено было применять тот узел, а он применил его - и это не несчастный случай, а в уголовном кодексе называется непредумышленное убийство. Он фактически нарушил технологию, и своей рационализаторской инициативой повлек смерть. А непредумышленное убийство, хотя оно и непредумышленное, все равно должно понести наказание, не такое жесткое, как умышленное, но все равно хоть какое-то, но должно. Это предусмотрено в уголовных законах всех цивилизованных стран.

А герой Бейла даже не раскаялся, хотя если бы искренне раскаялся его мог бы зритель простить. А он не раскаялся. И понятен поступок Джекмена, когда он отсрелил ему пальцы.

И вот здесь по идее Бейлу надо было бы остановиться, на его месте обычные хорошие люди, понимая положение Джекмана, не стали бы усугублять ситуацию, чувствовали бы свою вину. Джекмен тем более уже забыл о нем, готовил свою программу. Так нет Бейл пошел дальше, и еще и сломал карьеру Джекмену. Так кто из них положиителен? Если Вы считате Бейла, значит что-то у Вас с моральными устоями.

 

[ГорЛум]

Да что ж вы прицепились к этому моменту с гибелью жены Энджиера? Пересмотрите его внимательно. Она была согласна на трюк, она сама об этом говорила. И когда Борден завязывал ей руки, она кивнула ему в знак согласия. Она видела узел, она пошла на риск. Это был несчастный случай!!! И за что простите наказан Борден? Он же обычная жертва сошедшего с катушек Энджиера.

 

Я знаю, что она была согласна, хорошо помню этот момент. Меня тоже удивило видение Бордена как зла, но и называть его невинной жертвой я тоже бы не стала, ужочень злорадно он потом срывает Энджиеру трюки Вообще, на мой взгляд, в этом фильме нет ни правых, ни виноватых, ни победителей, ни проигравших...

[МиГ]

Если для Вас герой Бейла положителен.

Вы мне объясните тогда, зачем Бейлу понадобилось еще и ломать карьеру Джекману? Он убил его жену, так потом еще и решил добить его, карьеру ему сломать?

 

В моих моральных устоях, это было бы уже жестоко по отношению к герою Джекмана.

Тот поступок с птичьей клеткой.

 

[ГорЛум]

вывод об этом можно сделать из следующих заключений. Казнят плохого брата, не того, кто по-настоящему является отцом ребенка, так как там звучит фраза заключенного "прости за Сару". Второй брат же (точнее Феллан), который плохой, появился уже после того, как Бейл стал жить с Сарой. И выходит тогда, что и связывал руки Перайбо тоже положительный брат. Хотя можно предложить такой вариант, что тогда они уже менялись - но это было бы слишком уж притянуто за уши.

А так больше похоже на то, что связывал положительный брат, а казнили отрицательного.

 

Стоп-стоп-стоп! А как насчет варианта, что они всю жизнь менялись? Ты вспомни, с какими горящими глазами Борден говорит о китайском фокуснике: вся жизнь - один сплошной фокус. Отчего бы это он так восхищен? Оттого, что сам знает, что значит принести всю жизнь в жертву одному фокусу. По-моему, это уже очевидно.

И потом, Борден так и не смог ответить на вопрос, какой узел он завязал - не потому что он не помнил или ему не захотелось, а потому что Энджиер в этот момент говорил с дургим человеком.

Нолан во всем фильме раскидал такие подсказки...

[ГорЛум]

И казнят именно Бордена, который был отцом девочки и мужем Сары. Что-то я сама совсем запуталась.

 

Нет, по-моему, выживший говорит Бордену о том, что он любил Сару... Или я уже подзабыла...

[steffania]

 

Бейл явился причиной гибели Перабо. Явился сам, ему запрещено было применять тот узел, а он применил его - и это не несчастный случай, а в уголовном кодексе называется непредумышленное убийство. Он фактически нарушил технологию, и своей рационализаторской инициативой повлек смерть. А непредумышленное убийство, хотя оно и непредумышленное, все равно должно понести наказание, не такое жесткое, как умышленное, но все равно хоть какое-то, но должно. Это предусмотрено в уголовных законах всех цивилизованных стран.

 

Так. Я не говорила, что он не хотел завязывать узел. Он хотел рискнуть, но и она хотела рискнуть. Она говорила: "я-смогу". И явно согласилась на это. Конечно он косвенно стал причиной её смерти, но с другой стороны, нельзя отрицать, что фокус и так был опасным, и она при этом решилась на риск сама! Он не хотел её смерти.

 

А герой Бейла даже не раскаялся, хотя если бы искренне раскаялся его мог бы зритель простить. А он не раскаялся. И понятен поступок Джекмена, когда он отсрелил ему пальцы.

 

Это с чего это вы взяли, что он не раскаялся?

 

И вот здесь по идее Бейлу надо было бы остановиться, на его месте обычные хорошие люди, понимая положение Джекмана, не стали бы усугублять ситуацию, чувствовали бы свою вину. Джекмен тем более уже забыл о нем, готовил свою программу. Так нет Бейл пошел дальше, и еще и сломал карьеру Джекмену. Так кто из них положиителен? Если Вы считате Бейла, значит что-то у Вас с моральными устоями.

 

У меня с моральными устоями всё в порядке. И Бейл и Джекман фокусники. Это дело всей их жизни. Что по-вашему нужно было делать Бордену? Вернее обоим братьям. Синхронно покончить жизнь самоубийством? Чушь. Они зарабатывали фокусами, они жили этим, они болели этим. Они не могли без этого. А Энджиер, увидев Бордена с женой, решил испортить ему жизнь. (Не уверена, что он в пальцы стрелял...) Потому что его взяла зависть и злость. Видимо, это по-вашему верх моральных принципов, как и то, что Энджиер вытворял в конце. Ну-ну...

[steffania]

В моих моральных устоях, это было бы уже жестоко по отношению к герою Джекмана.

Тот поступок с птичьей клеткой.

 

Ну а чего ты хотел после отстреливания пальцев? :lol:

Отстрелил одному, считай, отстрелил обоим. Тут уже не один человек злится на тебя, а двое. Жди ответа. Так у них и пошло.

 

Нет, по-моему, выживший говорит Бордену о том, что он любил Сару... Или я уже подзабыла...

 

Да, это меня клинит. Говорю же, надо пересмотреть.

[Ergus]

Честно говоря не очень понимаю о чем здесь идет спор, ведь совершенно очевидно, что из двух главных героев, ни один ни в коем случае не является положительным.

[МиГ]

Это с чего это вы взяли, что он не раскаялся?

 

А где Вы увидели, что он раскаялся?

Его Джекман спрашивает на похоронах уже: "Какой же ты все-таки узел завязал?" Бейл говорит, "я ничего не знаю", и побыстрее сваливает оттуда. Из этого что ли непонятно, что он так и не признал свою вину? даже не извинился перед Джекманом?

 

 

 

У меня с моральными устоями всё в порядке. И Бейл и Джекман фокусники. Это дело всей их жизни. Что по-вашему нужно было делать Бордену? Вернее обоим братьям. Синхронно покончить жизнь самоубийством? Чушь.

Это у Вас чушь.

Они убили у него жену. Джекман в страшном горе. А они побыстрее свалили оттуда. Не было ни раскаяние за содеянное, ни хотя бы даже извиниться, не испытывали вину за убийство. Убили дорого человека для Джекмена, и свалили. Понятно, что Джекмен и совершил такой поступок с пистолетом. И заметьте Джекману этого хватило! Больше он претензий к Бейлу не имел, стал строить свое шоу. Так Вы мне в своей морали и подскажите: зачем Бейл стал дальше портить жизнь Джекману? Зачем? Ему мало было, что он убил его жену что ли? Вот в этом моменте найдите оправдание поступку Бейла. Этот поступок (сцена с птичьей клеткой) был очень жесток по отношению к герою Джекмена, это надо быть в душе страшным мерзавцем, чтоб дальше продолжать губить жизнь героя Джекмена.

 

 

Потому что его взяла зависть и злость. Видимо, это по-вашему верх моральных принципов, как и то, что Энджиер вытворял в конце. Ну-ну...

Ну конечно, они сломали ему жизнь, уничтожили его карьеру, а он дальше из зависти это все делал Может Вам стоит переосмыслить понятие "справедливость"?

Изменено 17.12.2008 14:55 пользователем МиГ

[МиГ]

Честно говоря не очень понимаю о чем здесь идет спор, ведь совершенно очевидно, что из двух главных героев, ни один ни в коем случае не является положительным.

 

 

К идее вины обоих коряво подвел Нолан, ему надо было как-то оправдать Бейла, так он все к этому и подвел. Например даже в сцене диалога между Джекманом и Бейлом через решетку, вот здесь вот Нолан пытается "коряво" перевести вину еще и на Джекмена, чтоб хоть как-то оправдать финал.

Бейл спрашивает Джекмена про ребенка, так вот здесь вот по идее должен быть ответ Джекмена, что с ребенком будет все хорошо, что Джекман не бросит его, обеспечит ему нормальное будущее и т.п. - вот этот ответ максимально логический в той ситуации. А что мы же слышим из уст Джекмана? На вопрос о ребенке он несет какую-то чушь, которую вложил ему в уста Нолан. Это чтоб Бейл мог его обвинить в том, что он злобно лишает ребенка отца и т.п. Чтоб зритель и Джекмена считал виновником, потому что если бы ответ был такой, какой я привел, то здесь со стороны зрителя Джекмена даже обвинить не в чем было бы вообще за весь фильм.

Вот Нолан и придумал такую за уши притянутую уловку.

[МиГ]

Ну а чего ты хотел после отстреливания пальцев? :lol:

Отстрелил одному, считай, отстрелил обоим. Тут уже не один человек злится на тебя, а двое. Жди ответа. Так у них и пошло.

Ну вот и понятно, сломали человеку жизнь, а дальше решили еще и карьеру ему загубить. Если Вы в этот момент не сопереживали герою Джекмена, то у Вас сильно извращенные моральные устои.

[МиГ]

Стоп-стоп-стоп! А как насчет варианта, что они всю жизнь менялись? И потом, Борден так и не смог ответить на вопрос, какой узел он завязал - не потому что он не помнил или ему не захотелось, а потому что Энджиер в этот момент говорил с дургим человеком.

 

 

Возможно, но тогда нам вообще неизвестно, кто из братьев завязывал узел. Известно, что это только тот, кто говорил об этом узле чуть раньше, а хороший ли это брат был или плохой нам так и не говорят. Так что казнить могли с одинаковой вероятностью и кто завязывал узел, и кто не завязывал узел.

 

 

P.S. Да пусть мне простят модераторы несколько постов подряд.

[Chudische]

Как-то просто у вас все. Вообще-то фильм о том, что люди ради своего дела жертвуют всем, включая и собственную жизнь, и перешагивают через все свои моральные принципы. А у вас просто, один плохой должен быть, один хороший.

[ГорЛум]

Возможно, но тогда нам вообще неизвестно, кто из братьев завязывал узел. Известно, что это только тот, кто говорил об этом узле чуть раньше, а хороший ли это брат был или плохой нам так и не говорят. Так что казнить могли с одинаковой вероятностью и кто завязывал узел, и кто не завязывал узел.

 

 

Спорить не буду. Конечно, было бы действительно очень мило со стороны Нолана сделать одного от начала и до конца хорошим, другого - плохим... Но, видимо, это и не суть важно.

 

И, кстати, для меня вина обоих фокусников вовсе не коряво подогнана и не натянута. Как уже справедливо сказано, в этом фильме оба переступают через все моральные принципы.

[ANdRiaNo]

История противопоставляет двух людей с разными взглядами на путь к счастью.

С одной стороны Энджиер (Джекмен) с другой Борден (Бэйел).

Кому-то, может показаться, что это история о мести, но это не так. Просто автору надо было подчеркнуть разницу между ними, потому он их и столкнул, заставив соперничать, одним словом противопоставил. Потому я не буду сосредотачивать внимание, на те, детали сюжета, где они пакостят друг другу.

Главный посыл истории о фокусниках, это то, что ничего в жизни не добьёшься, не принеся себя в жертву. А вот какую часть себя, вы принесёте в жертву, зависит от вас.

 

Центральным моментом фильма, я считаю момент, когда Борден рассказывает Энджиеру в чём жертва фокуса китайского старичка.

 

Многим может показаться в начале, что Энджиер хороший, а Борден плохой, потому как Энджиеру в отличии от Бордена, «птичку жалко», на самом деле в этом и кроется вся загвоздка.

Борден человек понимающий что такое жертва, что и доказывает финал, и он сознательно на неё идёт и принимает все связанные с этой жертвой страдания.

Но вы можете сказать что Энджиер тоже принёс жертву. Ещё бы он её не принёс, это правила игры которые не обойти и не объехать, он принёс жертву куда более чудовищную, только вот не сознательно он это сделал, ему деваться не куда было. Энджиер всегда хотел избежать жертв, только не надо про птичек, пожалуйста, речь идёт о самопожертвовании.

 

Борден с самого начала знал, цену своего фокуса и шёл на жертву осознано принимая её. Энджиер прибегал к чудо машинам,

«Эти ваши домны, колёса, всё это только для того, чтобы меньше работать и больше жрать», Сталкер А. Тарковский.

А до этого к двойнику, с которым общего ничего не хотел иметь. По книге, Энджиер не убивал двойника выходя из машины, он раздвоился и стал призраком, призрак прозрачен, что символизирует, исчезновение человека, потеря себя и души.

 

 

Меня тут будут бить кирзовыми сапогами по лицу, но я всё же приведу этот аналог, который у меня просто напрашивается, он не метафоричен как Престиж, он прям взят из жизни.

Фильм «Однажды в Америке» рассказывает о жизни двух друзей с разными взглядами на путь к счастью, один, на протяжении всей жизни был способен к самопожертвованию, другой, жертвовать другими, итог тот же, он стал сенатором(пристижем), но при этом заплатил сполна, и просил своего друга застрелить его, правда когда его прижало.

 

В эту же кассу можно отнести и фильм и Нолановского Тёмного Рыцаря, где Бэтмен (тоже Бэйл) знает что такое самопожертвование, а вот беленький и чистинький Харви Дэнт со своим идеальным миром не вынес жертвы и тоже раздвоился как Энджиер.

Изменено 17.12.2008 18:15 пользователем ANdRiaNo

[steffania]

ANdRiaNo, за кого вы?:lol:

[ANdRiaNo]

Я вообще за Тэслу

[steffania]

Я вообще за Тэслу

 

Чёрт. Жаль.

[Colin Baton]

А где Вы увидели, что он раскаялся?

Его Джекман спрашивает на похоронах уже: "Какой же ты все-таки узел завязал?" Бейл говорит, "я ничего не знаю", и побыстрее сваливает оттуда. Из этого что ли непонятно, что он так и не признал свою вину? даже не извинился перед Джекманом?

 

 

Бэйл как раз таки извинился, даже дважды. Он говорит: "Скорблю вместе с тобой", потом дважды сказал "Ты прости...". Само его появление и тяжёлый осадок говорит о том, что он раскаялся. Бэйл очень грамотно это всё сыграл. Он от этого страдал, это видно даже в сцене самой смерти жены Джекмана.

 

 

К идее вины обоих коряво подвел Нолан, ему надо было как-то оправдать Бейла, так он все к этому и подвел. Например даже в сцене диалога между Джекманом и Бейлом через решетку, вот здесь вот Нолан пытается "коряво" перевести вину еще и на Джекмена, чтоб хоть как-то оправдать финал.

Бейл спрашивает Джекмена про ребенка, так вот здесь вот по идее должен быть ответ Джекмена, что с ребенком будет все хорошо, что Джекман не бросит его, обеспечит ему нормальное будущее и т.п. - вот этот ответ максимально логический в той ситуации. А что мы же слышим из уст Джекмана? На вопрос о ребенке он несет какую-то чушь, которую вложил ему в уста Нолан.

 

 

Вот именно это и показывает, что отрицательный персонаж здесь именно Джекман. Когда личное дело перерастает на всю семью, когда Джэкман играет уже двумя жизнями - братом Бэйла и дочерью. Жена Бэйла умерла в следствии конфликта Бэйла с Джэкманом. Разве не очевидно, сколько душ он погубил? Сколько уничтожил... Вы пишите, что Бэйл стал дальше портить жизнь Джекману. Напротив, вспомните разговор Джекмана с Йохансон после эпизода с отстреливанием пальцев: Йохансон говорит что-то типа "Оставь его, вы теперь квиты", а он отвечает: "Квиты? Мою жену сравнить с его пальцами? Да у него теперь семья, свой дом..."

 

Лично я склонен считать именно Бэйла положительным героем. Хотя бы потому, что он трудился всю жизнь, отдал жизнь искусству, изучая и создавая его. Это он создал "Перемещение человека", а Джэкман украл этот трюк, в результате чего весь мир признал номер Джэкмана лучшим в мире, и его самого - лучшим. Это всё так глубоко показывает нашу жизнь, наш весь мир, который так и не изменился, который также видит и восхищается тем, что другие так массово пропагандируют и внушают народу, закрывая глаза на справедливость и реальность, и на те моральные жертвы, через которое всё это влияние проходит.

 

Нолан - гениальный человек. Он не переоцененный, а скорее даже непонятый.

[ANdRiaNo]

2 Colin Baton и Миг

Бордан нефига не каялся, потому как не в чем ему каятся, у девушки своя голова на плечах, она его попросила завязать узел. Понятно конечно что все его виноватым считают, но это совсем не так. "Скорблю вместе с тобой", означает что ему тоже херово, а не "извини я был не прав". Бордан знает, что если ходить по краю пропости можно упасть, а Энджиер нет, потому и винит Бордана, а не пропасть.

[steffania]

2 Colin Baton и Миг

Бордан нефига не каялся, потому как не в чем ему каятся, у девушки своя голова на плечах, она его попросила завязать узел. Понятно конечно что все его виноватым считают, но это совсем не так. "Скорблю вместе с тобой", означает что ему тоже херово, а не "извини я был не прав". Бордан знает, что если ходить по краю пропости можно упасть, а Энджиер нет, потому и винит Бордана, а не пропасть.

 

Блин, вот и я о том же. Она сама на всё согласилась. Конечно он косвенно виноват. Узел-то он завязал. В любом случае ему хреново. И он нашёл в себе силы прийти и выразить свою скорбь.

 

А товарища МиГа переубеждать похоже бесполезно. Так сильно он верит в святость Джекмана.

[Герда]

И он нашёл в себе силы прийти и выразить свою скорбь.

Не-а, на похороны пришел

не брат, который узел завязал. На вопрос "Какой был узел" он ответил "Не знаю":)

Но это так, к слову. А вообще, я думаю, что положительного героя в этом фильме нет, и на сторону того или другого переходишь из-за личной симпатии к одному из актеров. А очернить можно и Бордена, и Энджиера, "два сапога - пара").

[Orientir]

Как-то просто у вас все. Вообще-то фильм о том, что люди ради своего дела жертвуют всем, включая и собственную жизнь, и перешагивают через все свои моральные принципы. А у вас просто, один плохой должен быть, один хороший.

Именно. В этом собственно и суть фильма. Разделения на хороший - плохой, тут нет.