Престиж (The Prestige)

[Lirik]

Ну а ты представь, что любишь ты человека(ну ядерно так), а потом вдруг из-за какого-то идиота, этот человек гибнет. Хотя идиот знал о такой возможности.

 

Скажем так, в данном случае идиотов было двое, и главным из них была его жена, которой так хотелось поменять узел, что она не послушала того, что ей говорил персонаж Кейна. И даже при всем при этом - это несчастный случай, который лично с моей точки зрения не дает Энжеру права брать и мочить того, кого он считает виновным. Ладно, он сразу на сцене, или на похоронах, находясь в состоянии аффекта убил бы Бордена, это понятно... Но там ведь если не ошибаюсь прошел значительный промежуток времени, у Энжера было много времени на раздумья, и то что он совершил было продуманной попыткой убийства, которая сорвалась в последний момент.

[kylina]

Ну а ты представь, что любишь ты человека(ну ядерно так), а потом вдруг из-за какого-то идиота, этот человек гибнет. Хотя идиот знал о такой возможности.

 

Да какой бы любовь не была, это не дает морального права на месть, когда все произошло не преднамеренно, пусть даже этот идиот, как вы говорите, об подобной возможности знал. Тем более она сама согласилась, то есть осознавала, на какой риск идет, так что тут не его одного вина. Это жуткая случайность. И нельзя из-за этого превращатся в ярого мстителя, круша вокруг себя все.

[Chudische]

Одно дело если бы он сразу на сцене, или на похоронах, находясь в состоянии аффекта убил бы Бордена, но там ведь если не ошибаюсь прошел значительный промежуток времени, у Энжера было много времени на раздумья.

 

Ну так у него по прошествии времени мотивация и сменилась. Вместо мести, стала жажда профессионального превосходства.

[kylina]

Ну так у него по прошествии времени мотивация и сменилась. Вместо мести, стала жажда профессионального превосходства.

 

А вот этот момент делает из него, в таком случае, еще худшего монстра, потому как за любовь подобные деяния может еще хоть чуть-чуть понятны будут, а из-за превосходства - уж простите, высшей степени эгоизм.

[Chudische]

А вот этот момент делает из него, в таком случае, еще худшего монстра, потому как за любовь подобные деяния может еще хоть чуть-чуть понятны будут, а из-за превосходства - уж простите, высшей степени эгоизм.

 

В любом случае, перефразируя недавнее высказывание Стоуна , если Энджиер монстр, то Борден - это доктор Франкенштейн, который этого монстра создал, хотя сам возможно и не вкуривал, что творил.

[Денис]

Если, допустим, происходит катастрофа, прибывают спасатели и выручают мужа и жену, мужа спасти удаётся, а жену нет, это повод мстить спасателю, которому не удалось её спасти? А ведь и такое возможно.

Такое возможно, только ситуации совершенно разные. Это что-то типа - твоя дама каскадер, выполняет трюки, ну и тут постановщик трюков говорит, я могу такой вот фокус выдать, ничего опасного, все будет супер, ну и супера нет, баба в лепешку, постановщик руками развел. Прибить его не захочется?

И даже при всем при этом - это несчастный случай, который лично с моей точки зрения не дает Энжеру права брать и мочить того, кого он считает виновным.

А тебе?

 

Тем более она сама согласилась, то есть осознавала, на какой риск идет, так что тут не его одного вина.

Женищины, по природе своей, немного внезапны. Глуповаты если уж четче. Хью виноват в том, что по шее не дал и на кушетку не кинул. Н, повторюсь, второй идиот знал об опасности. Взял бы свою какую-нить и эксперементировал.

[Lirik]

А тебе?

 

В смысле?

 

Женищины, по природе своей, немного внезапны. Глуповаты если уж четче. Хью виноват в том, что по шее не дал и на кушетку не кинул. Н, повторюсь, второй идиот знал об опасности. Взял бы свою какую-нить и эксперементировал.

 

Есть такое. Но все равно, это не снимает с нее ответственности за самоутопление.

[John Cleric Preston]

Такое возможно, только ситуации совершенно разные. Это что-то типа - твоя дама каскадер, выполняет трюки, ну и тут постановщик трюков говорит, я могу такой вот фокус выдать, ничего опасного, все будет супер, ну и супера нет, баба в лепешку, постановщик руками развел. Прибить его не захочется?

 

Тут уже упомянули, что возьми и убей он Бордена в состоянии аффекта - и "претензий" никаких бы не было. Так как он в тот момент от горя мог сам не соображать, что делает, и возможно, позже раскаялся бы в содеянном.

Я назвал его жалким не потому, что он захотел отомстить. А потому, КАК он это сделал. Вместо того, чтобы строить "заново" свою жизнь, он начал разрушать чужую, методично, шаг за шагом. Чего он добился? Его месть была затянувшейся, перемешанной с завистью. Как же, ведь Борден способен придумывать нечто по-настоящему новое, у него жена, дочь, а моя любимая умерла. Он счастлив, а я нет, и это из-за него я лишился счастья. Он должен страдать. Отсюда всё и вышло. Но ни к чему не пришло.

Убей он Бордена, находясь под аффектом, я бы и не подумал называть его жалким.

[Mila Soul]

Сам фильм мне очень понравился. Шикарный - нет слов. После его просмотра мне многие другие, что видела, казались не дотягивающими до его уровня и производимого впечатления. В рамках данного жанра, конечно.

 

Что касается двух главных героев - не знаю, "за белых я или за красных", если пытаться быть объективной. Оба хороши. Потому не голосую, даже не пытаюсь.

 

А если чисто с женской нелогичной инстинктивной позиции - внешне там, обаяние и все такое - то из них Энжер более нравится, хотя не могу назвать себя поклонницей Джекмана. Отношусь спокойно-хорошо.

Мне кажется, он со своей женой был более бережен и нежен. И...искренен. Во всяком случае, пока не спятил.

 

 

Его слова "плевать" отношу не к его истинному отношению к жене (пока она была жива), а к его прогрессирующей одержимости уже после ее смерти.

 

В Бордене возмущало, что так и не признался, какой узел завязал. Если второй брат не знал этого, то мог бы как-то повлиять на первого, чтобы тот сознался.

Потом, его отношения с женой. На мой взгляд, актер он и впрямь плохой. Во всяком случае, плохой актер тот брат, который его жену на самом деле не любил, а проводил с ней время по необходимости.

Как женщина, я считаю, что это очень жестоко - подвергать свою любимую такому регулярному стрессу. Она же и впрямь считала, что сходит с ума от его перемен настроения. Хороший актер бы сумел это сгладить.

А любящий муж - хоть что-нибудь сделать, чтобы мама его ребенка не бзиковала понапрасну.

 

Я поступок ее не оправдываю и не осуждаю. Потому что...бывают такие состояния, вроде временного помутнения рассудка. Быть может, в иную минуту она бы и не наложила на себя руки. А беспокоиться о душевном равновесии жены и матери мог бы глава семьи, если ему небезразлично, если действительно любит.

 

И в том, что ребенок мог остаться сиротой, виноваты оба. Пусть косвенно, но оба. Ибо взрослые люди должны понимать, что эта непрекращающаяся междоусобица ни к чему хорошему для их семей привести не может. Что своими гадостями друг другу они подставляют под удар близких. Ведь они не просто соревновались, улучшая свои номера, они при этом намеренно вредили друг другу. Кто-то должен был оказаться умнее и великодушнее. Ни один из них не захотел.

 

[Денис]

В смысле?

Это что-то типа - твоя дама каскадер, выполняет трюки, ну и тут постановщик трюков говорит, я могу такой вот фокус выдать, ничего опасного, все будет супер, ну и супера нет, баба в лепешку, постановщик руками развел. Прибить его не захочется?

?

 

Тут уже упомянули, что возьми и убей он Бордена в состоянии аффекта - и "претензий" никаких бы не было. Так как он в тот момент от горя мог сам не соображать, что делает, и возможно, позже раскаялся бы в содеянном.

Я назвал его жалким не потому, что он захотел отомстить. А потому, КАК он это сделал. Вместо того, чтобы строить "заново" свою жизнь, он начал разрушать чужую, методично, шаг за шагом. Чего он добился? Его месть была затянувшейся, перемешанной с завистью. Как же, ведь Борден способен придумывать нечто по-настоящему новое, у него жена, дочь, а моя любимая умерла. Он счастлив, а я нет, и это из-за него я лишился счастья. Он должен страдать. Отсюда всё и вышло. Но ни к чему не пришло.

Убей он Бордена, находясь под аффектом, я бы и не подумал называть его жалким.

Ну здесь смотря с какой стороны смотреть. Бэйл Хью жизнь разрушил. Ну то есть если ты понимаешь, что значит любить, а не Люську в сене валять. А взамен что, пальчиков его лишить? То что в конце Остапа понесло не обсуждается, сие понятно. Но то, что он точно так же хотел разрушить жизнь Бэйла по мне так понятно почему. Если у Хью была дама, которую он любил больше работы, то у Бэйла это не так. Ну у одного из. Хью может не понимал, что для Бэйла важнее, мочалка или пецифекты. Хотел уничтожить и то и другое.

[Lirik]

?

[оффтоп]

Поскольку со мной ничего подобного к счастью не случалось (стучу по дереву), буду рассуждать гипотетически.

 

Да, случись что-то такое, и вполне возможно я бы захотел прибить того "постановщика". Возможно, будь у меня при себе, скажем пистолет, я бы его и пристрелил на месте. Но, если проводить дальнейшую аналогию с фильмом, прошло бы много времени, было бы разбирательство, был бы суд, где выяснилось бы что моя жена сама настояла на трюке, и что постановщик не имел злого умысла... И тут уж надо чтобы тебя действительно заклинило на мыслях о мести, чтобы пойти убивать "постановщика". Да, такое бывает. Можно вспомнить того осетина, который зарезал швейцарского авиадиспетчера, можно много чего вспомнить... Но я лично не считаю такой подход правильным и уж тем более морально оправданным.

 

К тому же, проводя аналогию с жизнью - вот есть средство повышенной опасности - автомобиль, которым управляет водитель, который должен осознавать что если он будет отвлекаться во время движения, это может закончиться ДТП со смертельным исходом. Вот есть пешеходы, которые порой норовят проскочить у авто под носом. Вот предположим твой любимый человек будет переходить дорогу на красный свет и его собьет насмерть говоривший по телефону водитель. Виноват ли в данном случае водитель? Безусловно. Но ведь и тот кто стал переходить улицу на красный свет не смотря по сторонам тоже несет ответственность за случившееся, и я не вижу никаких моральных оправданий у родственников погибшего идти и убивать водителя из-за случившегося.

[/оффтоп]

[John Cleric Preston]

Ну здесь смотря с какой стороны смотреть. Бэйл Хью жизнь разрушил. Ну то есть если ты понимаешь, что значит любить, а не Люську в сене валять. А взамен что, пальчиков его лишить? То что в конце Остапа понесло не обсуждается, сие понятно. Но то, что он точно так же хотел разрушить жизнь Бэйла по мне так понятно почему. Если у Хью была дама, которую он любил больше работы, то у Бэйла это не так. Ну у одного из. Хью может не понимал, что для Бэйла важнее, мочалка или пецифекты. Хотел уничтожить и то и другое.

 

По мне так тоже понятно, почему он хотел это сделать. Но наличие ребёнка в этой истории не даёт мне относиться к нему снисходительнее, чем оно есть. Был бы Бейл бездетным - другое дело. А так, разрушая его жизнь, Хью разрушал жизнь и его дочери,

и разрушил бы, если б не брат Бордена, который в конце взял её к себе. В обратном случае её ждали бы приют и сиротство. Неужели Хью настолько выжил из ума, что не думал ни о чём подобном?

 

В самом последнем случае он мог бы пойти и жениться на первой попавшейся, устроить ей залёт и потом воспитывать своего ребёнка. Да, допустим, он бы не любил эту женщину так, как любил когда-то Джулию. Но ребёнка своего он бы не любить не мог. Тут никакой роли не играет, от какой женщины твой ребёнок, от любимой или нелюбимой. Он твоя плоть от плоти и как можно в такой ситуации отказаться от него - лично мне неведомо. Зато у Энджера было бы, чему посвятить свою жизнь, и есть надежда, мысли о мести оставили бы его.

[Kisyulya]

Блин, вы б хоть писали "персонаж Хью/Бейла", а то актеров чокнутыми воспринимать скоро начну ей-богу!

 

John ~Cleric~ Preston вот не справедливо вы рассуждаете относительно этого всего, то есть если Борден волею судеб успел народить потомство, то к нему и отношение лучше? Его поступки это не оправдывает нисколько! Да и поступки Энджиера не делает хуже ничуть. Все равно противостояние уже вошло в рамки их семей, тут оба равны.

[Денис]

Виноват ли в данном случае водитель? Безусловно. Но ведь и тот кто стал переходить улицу на красный свет не смотря по сторонам тоже несет ответственность за случившееся, и я не вижу никаких моральных оправданий у родственников погибшего идти и убивать водителя из-за случившегося.

 

Так то оно так. Только вот водитель говорящий по телефону не думает, что какой-то идиот счас выпрыгивать на дорогу будет. Ведь если водитель скажем будет пьян в сосиску и собьет человека перебегающего дорогу в неположенном месте, уже возмущение будет малость повыше, чем из-за телефона?

 

Бэйл же понимал, что это опасно? Говорящие по телефону этого не понимают. То есть, ну это к примеру, говорящий по телефону и несущийся по городу на 150 км/ч. То есть тут уж любой дурак должен понимать, что это опасно. И вот тогда в случае если такое животное собьет, я за то, чтоб его в бетон закатали. Ну а если на 40 км/ч то это другое. Кто будет думать, что это опасно, говорить по телефону на такой скорости?

 

John ~Cleric~ Preston вот не справедливо вы рассуждаете относительно этого всего, то есть если Борден волею судеб успел народить потомство, то к нему и отношение лучше? Его поступки это не оправдывает нисколько! Да и поступки Энджиера не делает хуже ничуть. Все равно противостояние уже вошло в рамки их семей, тут оба равны.

 

Есть такое. Ну к примеру Престон, ты что будешь какого-нить убийцу миловать только из-за того, что у него 7 детей?

 

Тут никакой роли не играет, от какой женщины твой ребёнок, от любимой или нелюбимой. Он твоя плоть от плоти и как можно в такой ситуации отказаться от него - лично мне неведомо.

Ну не факт. Сложно говорить о таком, ибо у меня такой ситуации нет. Но боюсь дети от той самой и дети от кого-то, все-таки в глубине души будут разниться.

[John Cleric Preston]

John ~Cleric~ Preston вот не справедливо вы рассуждаете относительно этого всего, то есть если Борден волею судеб успел народить потомство, то к нему и отношение лучше? Его поступки это не оправдывает нисколько!

 

Жизнь - она вообще не справедливая.

Читайте внимательнее и вникайте в мысль, которая заложена в моих постах. Там ни слова не было о том, что если у Бордена есть дочь, это повод относиться к нему лучше и повод для полного оправдания его поступка.

 

Есть такое. Ну к примеру Престон, ты что будешь какого-нить убийцу миловать только из-за того, что у него 7 детей?

 

Убийцу - не буду. Но если тут упомянуто слово "миловать", допустим, что предложена ситуация, когда всё по закону, и мне надлежит вынести убийце приговор. Да, приговор был бы вынесен. Одно дело - когда всё по закону. У многих убийц были дети, но на вынесение приговора данный фактор никак не повлиял. Но закон также обязан и решить, что с детьми будет дальше, если этот самый убийца - их единственный родитель.

Но есть и обратная сторона медали. Помнишь фильм "Ворошиловский стрелок"? Вот такого убийцу-мстителя я бы отпустил. По-человечески. Уверен, что и ты поступил бы также.

[with_my_back_broken]

А Энджера не смущал тот факт, что у Фредди была дочка, которая ни в чём не виновата, и он в итоге лишил её отца? Вы бы на его месте поступили также, раз согласны с его действиями, благородная мстительница?

Грех будет не вспомнить, как в нашем "Брате-2" Данила Багров пощадил персонажа Маковецкого со словами: "Сына благодари - жалко такого парня без отца оставлять". Вот кто поступил по справедливости. А Энджер жалкий и безвольный человечишка, зацикленный только на себе любимом и своём "непомерном" горе.

Надо было Фредди думать о том, что такая блажь девушки может привести к плачевным результатам и не идти у нее на поводу. Последнее слово было за ним.

Я не утверждаю того, что Энджер свят, как ангел Божий. Просто его действия более оправданны. Началось все с Альфреда, он не должен был продолжать.

Да, и не надо эксплуатировать тему детей. Они все не так трагично воспринимают, как полагают наивные взрослые.

 

 

Претензии надо предъявлять не к нему, а к хреновой "системе безопасности".

Вы бы рискнули жизнью любимого человека своего друга?

 

 

Право на месть имеют все. Точно также, как и выбор - идти на неё или нет. Энджер такого права не имел, ибо его жену не убили, она сама утопла. Надо было серьёзнее готовится к номеру, пример Гарри Гудини всем в помощь.

Нет. Только те, кто пострадал. Фредди не имел морального права отвечать Энджеру. Он должен был проглотить.

[with_my_back_broken]

Он стал мстить после того, как Энжер попытался пристрелить его (да, его остановили - но в результате Борден остался без пальцев, что на тот момент означало крах его карьеры иллюзиониста). А ему еще ребенка с женой чем-то нужно кормить. И при всем при том, как он ему отомстил - да, сорвал шоу, да, сломал пальцы ни в чем не повинной женщине - но это не идет ни в какое сравнение с убийствами...

 

И да, а какое, простите, моральное право имел Энджер идти убивать Бордена? Не поделитесь соображениями?

И правильно сделал. Он убил его жену. Энджер это сделал по праву мести. Фредди должен был проглотить.

Я бы посмотрела на Вас в такой же ситуации. Вашего близкого убили и даже не ощущают свою вину за это.

[Kisyulya]

Жизнь - она вообще не справедливая.

Читайте внимательнее и вникайте в мысль, которая заложена в моих постах. Там ни слова не было о том, что если у Бордена есть дочь, это повод относиться к нему лучше и повод для полного оправдания его поступка.

 

Однако мысля проскакивает, да.

[with_my_back_broken]

С детьми так поступать нельзя. Они не ответчики за дела родителей и не должны за них расплачиваться.

Не надо из детей делать каких-то священных коров. У них прав ничуть не больше, чем у взрослых. А психофизика куда крепче. Сама по себе знаю и по куче знакомых, переживших травмы в детстве. Поменьше внимания ювенальным проблемам, они такие же люди, как и мы - не больше и не меньше.

А фраза "ради детей" уже давно подразумевает "ради меня любимого", ибо так оно на самом деле и есть.

[Lirik]

Так то оно так. Только вот водитель говорящий по телефону не думает, что какой-то идиот счас выпрыгивать на дорогу будет. Ведь если водитель скажем будет пьян в сосиску и собьет человека перебегающего дорогу в неположенном месте, уже возмущение будет малость повыше, чем из-за телефона?

Будет. Но по моему мы уже слишком удалились от фильма. Я свою позицию по данному вопросу в общем-то изложил и на истину в последней инстанции не претендую, ибо в таком вопросе единой для всех истины быть просто не может.

 

Нет. Только те, кто пострадал. Фредди не имел морального права отвечать Энджеру. Он должен был проглотить.

Вас приходят убивать. Хладнокровно, продумав все мелочи. Вы это "проглотите"?

[Денис]

Помнишь фильм "Ворошиловский стрелок"? Вот такого убийцу-мстителя я бы отпустил. По-человечески. Уверен, что и ты поступил бы также.

 

Ну да. Только если разобраться. Как любят либерасты. Девку то просто "помяли". Так почему тут ты бы отпустил, а того, кто виноват в смерти(знал о риске), ты бы простил?

 

Вас приходят убивать. Хладнокровно, продумав все мелочи. Вы это "проглотите"?

Тогда почему Хью должен был проглотить смерть своей мадам?

[with_my_back_broken]

Вас приходят убивать. Хладнокровно, продумав все мелочи. Вы это "проглотите"?

Если до этого я убила любимого человека своего друга, я бы даже не удивилась такому повороту событий.

Е-мае, какое там "возлюби ближнего"... только своя шкура всех волнует...

[kylina]

Женищины, по природе своей, немного внезапны. Глуповаты если уж четче. Хью виноват в том, что по шее не дал и на кушетку не кинул. Н, повторюсь, второй идиот знал об опасности. Взял бы свою какую-нить и эксперементировал.

 

Да не в глупости конкретно женщины дело, люди вообще имеют привычку недооценивать риск и опасность, на которую идут. Тут идейка срабатывает: авось пронесет, со мной такого не случится. Если следовать принципу "опасаться всего, что может навредить", то мне уже в пору отказаться от всех видов транспорта и при ходьбе возле домов смотреть в небо в ожидании увидеть летящую бутылку или кирпич. И много чего еще не делать - ибо опасно.

[Денис]

Да не в глупости конкретно женщины дело, люди вообще имеют привычку недооценивать риск и опасность, на которую идут.

 

То есть думаешь, что, вот Хью бы, будь на её месте и зная о риске, полез бы в бочку? Не в недооценке дело, а в пониженном восприятии. Такие не все девушки. Но в процентном отношении...

[John Cleric Preston]

Надо было Фредди думать о том, что такая блажь девушки может привести к плачевным результатам и не идти у нее на поводу. Последнее слово было за ним.

Я не утверждаю того, что Энджер свят, как ангел Божий. Просто его действия более оправданны. Началось все с Альфреда, он не должен был продолжать.

Да, и не надо эксплуатировать тему детей. Они все не так трагично воспринимают, как полагают наивные взрослые.

 

Это в каком это месте я что-то говорил про трагичное восприятие, уважаемая?

 

Вы бы рискнули жизнью любимого человека своего друга?

 

Рискнул бы. Только кувалду или топор поближе поставил.

 

И правильно сделал. Он убил его жену. Энджер это сделал по праву мести. Фредди должен был проглотить.

 

Ага, убил. Утопил собственными руками. Хватит сочинять того, чего не было. Вам слова "несчастный случай" и "непредумышленное убийство" о чём-нибудь говорят?

 

Не надо из детей делать каких-то священных коров. У них прав ничуть не больше, чем у взрослых. А психофизика куда крепче. Сама по себе знаю и по куче знакомых, переживших травмы в детстве. Поменьше внимания ювенальным проблемам, они такие же люди, как и мы - не больше и не меньше.

А фраза "ради детей" уже давно подразумевает "ради меня любимого", ибо так оно на самом деле и есть.

 

Сколько лет вашим детям?