Лолита (Lolita)

[Severus]

Для меня педофилия, равно как и скотоложество самые извращенные извращения и никакие прекрасные книги и фильмы не смогут поколебать этого.

 

Педофилия - влечение к детям, а не к беременным тетям 18 лет. Так что не будем делать из Гумберта банального педофила, у него просто проблемы, он идиотку полюбил. А она оказалась весьма неразборчива в связях и с детских лет отдавалась дядям за деньги. Бывает же невезуха...

[sam-andy]

Педофилия - влечение к детям, а не к беременным тетям 18 лет. Так что не будем делать из Гумберта банального педофила, у него просто проблемы, он идиотку полюбил. А она оказалась весьма неразборчива в связях и с детских лет отдавалась дядям за деньги. Бывает же невезуха...

Да, ну, Северус, не утрируйте. Не верится мне, что Вы всерьез видите в истории то, о чем пишете.

Какая там беременная тетя и какая там любофф к ней! Вы что, подзабыли книгу? О чем там мечтал этот милый Гумберт, который оказывается - оба-на! - лю-у-у-уби-и-и-л?! О том что "постаревшая" Лолита ему еще материальчик для услаждения похоти народит, а тот материальчик еще што-нибудь отпочкует позеленевшему от старости дедушке Гумберту.

[Severus]

Да, ну, Северус, не утрируйте. Не верится мне, что Вы всерьез видите в истории то, о чем пишете.

Какая там беременная тетя и какая там любофф к ней! Вы что, подзабыли книгу? О чем там мечтал этот милый Гумберт, который оказывается - оба-на! - лю-у-у-уби-и-и-л?! О том что "постаревшая" Лолита ему еще материальчик для услаждения похоти народит, а тот материальчик еще што-нибудь отпочкует позеленевшему от старости дедушке Гумберту.

 

Это не я утрирую, а вы книжку выборочно читали. Он брал беременную тетеньку? Брал. Он ей помог? Помог. Он отомстил? Отомстил. Заметьте, его при этом послали далеко и невежливо. И это не любофф, не? Это он типа благотворительностью решил заняться, грехи замаливая? Тада точно вы книжку читали выборочно.

[АрлеКинО]

Да, ну, Северус, не утрируйте. Не верится мне, что Вы всерьез видите в истории то, о чем пишете.

Какая там беременная тетя и какая там любофф к ней! Вы что, подзабыли книгу? О чем там мечтал этот милый Гумберт, который оказывается - оба-на! - лю-у-у-уби-и-и-л?! О том что "постаревшая" Лолита ему еще материальчик для услаждения похоти народит, а тот материальчик еще што-нибудь отпочкует позеленевшему от старости дедушке Гумберту.

 

Простите, а где Вы в книге подобное нашли, я про народит для него нимфеток, можете текст из оригинала привести? Я просто такого не помню.

Про то, что любил даже ту беременную 18 летнюю : "... Убить ее, как некоторые ожидали, я, конечно, не мог. Я, видите ли,

любил ее. Это была любовь с первого взгляда, с последнего взгляда, с

извечного взгляда..."

[sam-andy]

Это не я утрирую, а вы книжку выборочно читали. Он брал беременную тетеньку? Брал. Он ей помог? Помог. Он отомстил? Отомстил. Заметьте, его при этом послали далеко и невежливо. И это не любофф, не? Это он типа благотворительностью решил заняться, грехи замаливая? Тада точно вы книжку читали выборочно.

Это чем же, я стесняюсь, он ей помог, а? Деньгами? Ее же собственными, заметьте.

Да после того, что он с ее жизнью сделал, всех денег мира не хватило бы, чтобы это искупить. А мстил он не за нее, а за себя любимого, у которого секс-игрушку отобрал нехороший дядька.

И брал беременную тетеньку исключительно для того, чтобы она ему еще объектов ээээ..., как это, любви? нарожала.

О да, это, каэшн, любовь, только уж такого неземного толка, шо мне не понять.

[Chernaya Orhideya]

"...и так любить её, так любить - как раз накануне новой эры, когда, по моим волхвовским исчислениям, она должна бы перестать быть нимфеткой, перестать терзать меня"... "Но я любил эту Лолиту, бледную и осквернённую, с чужим ребёнком под сердцем"...

[Oskar777]

О да, это, каэшн, любовь, только уж такого неземного толка, шо мне не понять.

 

Потому шта провокация чистой воды, ниче не попишешь.

[Severus]

Это чем же, я стесняюсь, он ей помог, а? Деньгами? Ее же собственными, заметьте.

Да после того, что он с ее жизнью сделал, всех денег мира не хватило бы, чтобы это искупить. А мстил он не за нее, а за себя любимого, у которого секс-игрушку отобрал нехороший дядька.

И брал беременную тетеньку исключительно для того, чтобы она ему еще объектов ээээ..., как это, любви? нарожала.

О да, это, каэшн, любовь, только уж такого неземного толка, шо мне не понять.

 

Не, ну точно читаете вы выборочно.

 

Я не о 4 тыс. от дома ее матери, я о переводе на нее всего имущества говорю. А когда мальчик просит девочку вполне взрослую и беременную чужим ребенком идти к нему, так это, простите, вряд ли от благородства, любви ко всему человечеству или по благотворительности. Это тока или от диагноза про непорядок с головой, или он ее просто любит. В психушку мальчик попал позже, то есть голова была тада здоровой, када он ее приглашал. Да и не выяснили в психушке, стал ли он больным после мести за девочку, которую, как вы говорите, он не любил. Потому имеет смысл забыть оте ваши высокоморальные установки про ненависть к педофилам, которых ненавидят ваще-то все, а не тока вы, и почитать книжку (посмотреть фильм) внимательно и без ярлыков, навешанных заранее.

 

ЗЫ Он не сделал девочке ничего такого, чего с ней не сделали другие. Причем большинство сделанного другими было сделано ДО НЕГО. Потому всех собак вешать на Гумберта не надо. Он отгреб больше, чем заслужил, кара превзошла уровень содеянного. А это нечестно.

[sam-andy]

Простите, а где Вы в книге подобное нашли, я про народит для него нимфеток, можете текст из оригинала привести? Я просто такого не помню.

Про то, что любил даже ту беременную 18 летнюю : "... Убить ее, как некоторые ожидали, я, конечно, не мог. Я, видите ли,

любил ее. Это была любовь с первого взгляда, с последнего взгляда, с

извечного взгляда..."

Часть 2. Глава 3.

"...от мысли, что около 1950-го года мне придётся тем или иным способом отделаться от трудного подростка, чьё волшебное нимфетство к тому времени испарится, — к мысли, что при некотором прилежании и везении мне, может быть, удастся в недалёком будущем заставить её произвести изящнейшую нимфетку с моей кровью в жилах, Лолиту Вторую, которой было бы восемь или девять лет в 1960-ом году, когда я ещё был бы dans la force de l'âge [83] ; больше скажу — у подзорной трубы моего ума или безумия, хватало силы различить в отдалении лет un vieillard encore vert [84] (или это зелёненькое — просто гниль?), странноватого, нежного, слюнявого д-ра Гумберта, упражняющегося на бесконечно прелестной Лолите Третьей в «искусстве быть дедом», воспетом Виктором Гюго."

 

Не, ну точно читаете вы выборочно.

 

Я не о 4 тыс. от дома ее матери, я о переводе на нее всего имущества говорю. А когда мальчик просит девочку вполне взрослую и беременную чужим ребенком идти к нему, так это, простите, вряд ли от благородства, любви ко всему человечеству или по благотворительности. Это тока или от диагноза про непорядок с головой, или он ее просто любит. В психушку мальчик попал позже, то есть голова была тада здоровой, када он ее приглашал. Да и не выяснили в психушке, стал ли он больным после мести за девочку, которую, как вы говорите, он не любил. Потому имеет смысл забыть оте ваши высокоморальные установки про ненависть к педофилам, которых ненавидят ваще-то все, а не тока вы, и почитать книжку (посмотреть фильм) внимательно и без ярлыков, навешанных заранее.

 

ЗЫ Он не сделал девочке ничего такого, чего с ней не сделали другие. Причем большинство сделанного другими было сделано ДО НЕГО. Потому всех собак вешать на Гумберта не надо. Он отгреб больше, чем заслужил, кара превзошла уровень содеянного. А это нечестно.

Мальчик? Мдя-а-а....

Меня откровенно забавляет Ваша манера аргументировать правильность Вашей точки зрения и неправильность моей тем, что я не знаю матчасти.

Извечный прием (не только Ваш), попытка заставить оппонента оправдываться и чего-то доказывать из боязни, что его сочтут недостаточно сведущим и начитанным. Увы, мимо кассы, так как мне этот страх чужд.

А если серьезно, так вообще не могу понять, как можно утверждать, что у двух взрослых, к примеру, молодых парней, любивших друг друга по обоюдному согласию, любви никакой не было, а потом с той же убежденность доказывать, что у растленного, крепко не дружившего с головой (причем сам Гумберт себя не оправдывал ни секунды) взрослого мужука, насиловавшего 12-ти летнюю девочку, запугивавшего ее, растерзавшего и сломавшего ее жизнь (о, нет, уж он-то, каэшн, был не трус и не лицемер!, он просто любил дуру!) была таки любофф!

Впрочем, каждый видит свое, совершенно не посягаю на чужую точку зрения.

[sam-andy]

"...и так любить её, так любить - как раз накануне новой эры, когда, по моим волхвовским исчислениям, она должна бы перестать быть нимфеткой, перестать терзать меня"... "Но я любил эту Лолиту, бледную и осквернённую, с чужим ребёнком под сердцем"...

То есть, мы должны априори верить только словам Гумберта и не верить глазам своим?

Раз он многажды на протяжении всей книги вопит "Я любил ее!", то значит, так и есть? Ага, только не понять мне, почему же в других случаях этот прием не проходит, все приводят кучу определений любви, шобы доказать, шо она - не любовь. Заковыристо...

Так тогда и какой-нить некрофил или зоофил может наваять романчик, пересыпанный воплями "Я люблю!", не важно, что он при этом описывает. Раз сказал волшебное слово, значит и вправдь любит.

[Rote]

Лолитку кто-то насиловал? Ага, ага. И поцанчик, которому она до Гумберта давала, ее тоже, видать, насиловал.

[Chernaya Orhideya]

В теме новый всплеск педоистерии...

 

То есть, мы должны априори верить только словам Гумберта и не верить глазам своим?

 

Глазам своим?! Эврика!

Вы увидите то, что захочет Гумберт. Это история Гумберта, рассказанная Гумбертом и запечатлённая на бумаге им самим.

 

И, вообще, какие чудные пристрастия: педофилов ненавидите (или только делаете вид), но книжка про излияния одного из них - "любимейшая".

[sam-andy]

В теме новый всплеск педоистерии...

О, Боже....А без навешивания ярлыков беседовать нельзя, не?

И, вообще, какие чудные пристрастия: педофилов ненавидите (или только делаете вид), но книжка про излияния одного из них - "любимейшая".

 

Угу. Представляете, можно любить произведение и за язык автора, за его умение передать чувства, за его талантливое отображение даже отвратительнейших вещей.

[Chernaya Orhideya]

Отрывок из интервью Вл.Набокова Алену Роб-Грийе и журналу «Ар»:

 

-- (Ж) Кто же испытывает истинную страсть — ваш герой или Лолита?

 

-- (Вл.Н.) О страсти бедной Лолиты нам известно совсем немного, но именно моего героя обуревает чувственное пламя, буря эмоций, а потом, в конце, это уже любовь - любовь, скажем так, человеческая и божественная. Мой герой отрекается от своей страсти, но, хотя Лолита уже не нимфетка, теперь она - любовь его жизни.

[sam-andy]

Отрывок из интервью Вл.Набокова Алену Роб-Грийе и журналу «Ар»:

 

-- (Ж) Кто же испытывает истинную страсть — ваш герой или Лолита?

 

-- (Вл.Н.) О страсти бедной Лолиты нам известно совсем немного, но именно моего героя обуревает чувственное пламя, буря эмоций, а потом, в конце, это уже любовь - любовь, скажем так, человеческая и божественная. Мой герой отрекается от своей страсти, но, хотя Лолита уже не нимфетка, теперь она - любовь его жизни.

О, вот это уже предметный разговор, спасибо.

Это интервью я читала. Впрочем, как и все остальные. Набоков, хоть у говорил о том, что после всех терзаний страсти у Гумберта образовалась любовь, но тем не менее утверждает, что тот получил по заслугам и любовь его, так называемая, всего лишь последние корчи страсти.

Вл.Н. Напротив. Там есть высокоморальная мораль: нельзя причинять зло детям. А вот Гумберт это зло причиняет. Можно как-то оправдывать его чувства к Лолите, но не его извращенность…

Здесь природа на стороне Церкви… Увы!.. Лолита жертва, а не маленькая распутница. И потом, разве же я недостаточно показал, как все это дурно, коли дал Лолите мертвое дитя?

И там же он явно издевается над сочувствием читателя к его персонажу.

Вл.Н. Гумберт предстает более чистеньким, не так ли? Добрый читатель должен ощутить пощипывание в уголке глаза (Набоков стирает воображаемую слезинку), когда Гумберт дарит деньги своей повзрослевшей и неверной Лолите.

Вл.Н. ...Я сказал бы иначе: Гумберт Гумберт — пустой и жестокий негодяй, которому удается казаться «трогательным».

А вообще-то Набоков далеко не социальный писатель и не обличитель нравов. Он игрок и фланер по жизни, творческий бездельник, в вечным ироничным прищуром думающего человека. Он написал свою "Лолиту", как изящную загадку и каждый волен найти свою разгадку.

[Chernaya Orhideya]

Вл.Н. Напротив. Там есть высокоморальная мораль: нельзя причинять зло детям. А вот Гумберт это зло причиняет. Можно как-то оправдывать его чувства к Лолите, но не его извращенность…

Здесь природа на стороне Церкви… Увы!.. Лолита жертва, а не маленькая распутница. И потом, разве же я недостаточно показал, как все это дурно, коли дал Лолите мертвое дитя?

И там же он явно издевается над сочувствием читателя к его персонажу.

Вл.Н. Гумберт предстает более чистеньким, не так ли? Добрый читатель должен ощутить пощипывание в уголке глаза (Набоков стирает воображаемую слезинку), когда Гумберт дарит деньги своей повзрослевшей и неверной Лолите.

Вл.Н. ...Я сказал бы иначе: Гумберт Гумберт — пустой и жестокий негодяй, которому удается казаться «трогательным».

 

Когда предлагаете цитаты, будьте так любезны помечать, из каких они взяты интервью, а не просто размещать выдранные из контекста фразы.

 

Г.Набоков под маской Джона Рэя:

 

"Да простится сему комментатору, если он повторит еще раз то, на чем он уже неоднократно настаивал в своих собственных трудах и лекциях, а именно, что "неприличное" бывает зачастую равнозначаще "необычному". Великое произведение искусства всегда оригинально; оно по самой своей сущности должно потрясать и изумлять, т. е. "шокировать". У меня нет никакого желания прославлять г-на "Г. Г.". Нет сомнения в том, что он отвратителен, что он низок, что он служит ярким примером нравственной проказы, что в нем соединены свирепость и игривость, которые, может быть, и свидетельствуют о глубочайшем страдании, но не придают привлекательности некоторым его излияниям. Его чудаковатость, конечно, тяжеловата. Многие его случайные отзывы о жителях и природе Америки смешны. Отчаянная честность, которой трепещет его исповедь, отнюдь не освобождает его от ответственности за дьявольскую изощренность. Он ненормален. Он не джентльмен. Но с каким волшебством певучая его скрипка возбуждает в нас нежное сострадание к Лолите, заставляя нас зачитываться книгой, несмотря на испытываемое нами отвращение к автору!"

 

В принципе, ясно, как день, что "Лолита" - это литературный эпатаж, розыгрыш, хитрая ловушка для нерадивого читателя. А сам Набоков - провокатор и мистификатор, то добродушно подтрунивающий, то язвительно и злобно насмехающийся над всем и вся в своих вычурных пассажах.

 

Он написал свою "Лолиту", как изящную загадку и каждый волен найти свою разгадку.

Вам и искать долго не пришлось. Сняли ложкой то, что, буквально, плавало сверху.

[sam-andy]

Вам и искать долго не пришлось. Сняли ложкой то, что, буквально, плавало сверху.

Вы тоже ждете, что с пеной у рта оппонент начнет доказывать, что все читал, утирая рабочий пот?:lol:

Лично я вот не ставлю под сомнение глубину Вашего знакомства с материалом, априори уважая собеседника, раз уж вступила с ним в дискуссию. Видимо, ошиблась, извините.

[АрлеКинО]

Часть 2. Глава 3.

"...от мысли, что около 1950-го года мне придётся тем или иным способом отделаться от трудного подростка, чьё волшебное нимфетство к тому времени испарится, — к мысли, что при некотором прилежании и везении мне, может быть, удастся в недалёком будущем заставить её произвести изящнейшую нимфетку с моей кровью в жилах, Лолиту Вторую, которой было бы восемь или девять лет в 1960-ом году, когда я ещё был бы dans la force de l'âge [83] ; больше скажу — у подзорной трубы моего ума или безумия, хватало силы различить в отдалении лет un vieillard encore vert [84] (или это зелёненькое — просто гниль?), странноватого, нежного, слюнявого д-ра Гумберта, упражняющегося на бесконечно прелестной Лолите Третьей в «искусстве быть дедом», воспетом Виктором Гюго."

 

 

 

Я понимаю, что Гумберт был извращенец-фантазер, но Вы хоть разузнали бы что воспевал Гюго в книге "Искусство быть дедом", сама я не знала об этом произведении, прогуглила, и вот, что нашла...http://www.litmir.net/br/?b=66527&p=168

http://in-poetry.ru/topic-iskusstvo-byitym-dedom.html

[Лютик]

Не стоит забывать, что Гумберт был не только любовником, но и отцом Лолиты...в конце, когда он привозит ей деньги, это видно.

[Илиона]

он идиотку полюбил. А она оказалась весьма неразборчива в связях и с детских лет отдавалась дядям за деньги. Бывает же невезуха...

 

А разве не он сам беспощадно и безжалостно познакомил ее после смерти матери с тем, что такое полная безнадежность? Разве не он показал, что можно быть вещью для удовольствия обладателя в любой момент по его желанию? Разве не он взрастил в ней продажность, даруя мелкие свободки в обмен на особые удовольствия, растлив душу?

Аааа..понимаю,Severus…Вам просто было скучно

[Severus]

Меня откровенно забавляет Ваша манера аргументировать правильность Вашей точки зрения и неправильность моей тем, что я не знаю матчасти.

Извечный прием (не только Ваш), попытка заставить оппонента оправдываться и чего-то доказывать из боязни, что его сочтут недостаточно сведущим и начитанным. Увы, мимо кассы, так как мне этот страх чужд.

 

В данном случае не я пользуюсь недостойным в споре приемом, а вы. Я вам четко называю поступки Гумберта - отомстил, отдал деньги, до последнего не видел недостатков, готов был взять тетку беременную, которая на нимфетку смахивала примерно так, как я, допустим, на высокую юную блонди с голубыми глазами. Если это не любовь, то что? Раскаяние? Благотворительность? Идиотизм расцвел? Ваша версия какова?

 

А вы мне на мой вполне конкретный вопрос по тексту начинаете давно надоевшие всем лекции о педофилии. Неа, не прокатит. Хотите текст обсудить - пожалуйста, а мораль продвигать в массы в случае с Лолитой бесполезно, там история не о морали и ее отсутствии. Так что ваш прием - вызвать во мне чувство вины за то, что давлю на вас, ожидая четкого и конкретного ответа, называя это попыткой заставить вас оправдываться - не прокатит. Просто назовите, что же двигало Гумбертом в финале - и все. А чувство вины во мне вызвать почти нереально, я давно в себе истребила те точки, надавив на которые, его можно во мне вызывать. Слишком многие пытались, вы немножко опоздали, увы.

 

А если серьезно, так вообще не могу понять, как можно утверждать, что у двух взрослых, к примеру, молодых парней, любивших друг друга по обоюдному согласию, любви никакой не было, а потом с той же убежденность доказывать, что у растленного, крепко не дружившего с головой (причем сам Гумберт себя не оправдывал ни секунды) взрослого мужука, насиловавшего 12-ти летнюю девочку, запугивавшего ее, растерзавшего и сломавшего ее жизнь (о, нет, уж он-то, каэшн, был не трус и не лицемер!, он просто любил дуру!) была таки любофф!

Впрочем, каждый видит свое, совершенно не посягаю на чужую точку зрения.

 

А вы и не поймете, пока не прекратите видеть все через призму общепринятых норм и правил. Не все добровольно, если оба это делают вроде как по согласию, и не все насилие, если у одного возраст 13 лет. Жизнь ваще не бывает черно-белой, она серая. И вам стоит научиться видеть разные оттенки этого серого, очень полезное умение, поверьте.

[Сергей Жуков]

Причём тут насилие или добровольно? Здесь ключевое слово - малолетство. И чтобы к нему не применили, вывод только один - "совращение".

Или вы теперь заведёте пестню, что "не все малолетние - маленькие и не все совращения - без любви"? )))

 

Так что в этом вопросе радуги не бывает....

[Severus]

Так что в этом вопросе радуги не бывает....

 

Уверены? То есть Гумберт - больной педофил, а Лолита - нежная ромашка? Так вы тада книги перепутали, вы УК читали, а мы тут Лолиту ваще-то обсуждаем. Это совсем разные книжки, точно говорю.

[Сергей Жуков]

Я читал Лолиту и говорю про эту книгу, не говорите чепухи от моего имени про УК и путаницу. Посему ваше открытие америки насчёт разницы этих двух книжек, пропало в ваших же глупых заявлениях....

 

Лолита не нежная ромашка, но Гумберт больной педофил. В чём проблема?

[Severus]

Я читал Лолиту и говорю про эту книгу, не говорите чепухи от моего имени про УК и путаницу. Посему ваше открытие америки насчёт разницы этих двух книжек, пропало в ваших же глупых заявлениях....

 

Лолита не нежная ромашка, но Гумберт больной педофил. В чём проблема?

 

В том, что вы НЕ ЧИТАЛИ Лолиту. Вы УК читали, где написано: секс с детьми - больной педофил. Но если бы все было так просто, то Набоков бы не написал Лолиту, ему достаточно было бы просто каллиграфическим почерком переписать УК, где про больного педофила все четко и ясно сказано. Но художественная литература - не УК. Это совсем разные жанры.