!ТЕМА ТРЕБУЕТ ДОРАБОТКИ И АРХИВАЦИИ! ЧЕМПИОНАТ РЕЦЕНЗЕНТОВ КИНОПОИСКА 2013

[Mias]

Еще раз? Я уже и серебро оценил, и в опросе за Добрыню (либо так, либо так, шикарная амфиболия, да!) проголосовал, и с Лембергом на тему руководства тоталитарным государством на базе конкурсного раздела пообщался. Столько дел переделал, столько дел)

 

Всё-то ты работаешь, государь, аки пчела.

[V. D.]

Моя рецензия была частью того мышьяка, которым вы отравились. Хорошо, если оправились. Однако, раз такая тема, хотела бы попросить откомментировать и мой текст в следующем круге, если вы не боитесь повторной дозы яда. Ваши комментарии это просто золотой пендель, честно

 

Да без проблем, главное не забыть потом))) А так, знаете, ваш текст был по крайней мере хорошим как текст, он меня если и отравил, то в самой незначительной мере. Особенно на фоне тех, что были местами вообще малочитабельными, я на них смотрел и думал: "Боже, автор, сколько добра ты сделал в жизни, чтобы попасть в Бронзовую лигу". Я счас про кармическое воздаяние, а не то, что кто-то мог подумать)

 

Всё-то ты работаешь, государь, аки пчела.

А еще лиса и лев, а также орел, телец и снова лев. И раб на галерах. И курица. Земляная курица, до кучи. Если такие вообще есть... Ну, древесные гномы же есть, чем земляные курицы хуже?!

[сисеро]

я передумал писать на "манон" (там нет депардье, бгг)

 

посоветуйте чего-нито))

[orange3005]

я передумал писать на "манон" (там нет депардье, бгг)

 

посоветуйте чего-нито))

 

Раз!

Два!

Три!

 

и бонусом-)

[Mias]

я передумал писать на "манон" (там нет депардье, бгг)

 

посоветуйте чего-нито))

 

От сердца отрываю: http://www.kinopoisk.ru/film/81665/

[сисеро]

ваще-то, я ссылками на апельсиновые фильмы могу это вчетверо перекрыть)

 

тут вот с галерки предлагают на короткий метр написать) можно короткометражки брать?

[orange3005]

ваще-то, я ссылками на апельсиновые фильмы могу это вчетверо перекрыть)

 

Я на "свой" уже писал!

 

И это, присоединяйся к флешмобу имени Бунюэля-)

[поручик Киже]

Вот, кстати, кто мешал устроить флэшмоб имени Оливейры?)) А то сразу замахнулись на Лестницу, а ведь счастье оно так близко! Можно сказать, под носом!

[сисеро]

так это же миллионы новых текстов на кп!! не, у буни не такая обширная фильмография, чтоб мой отзыв среди этих миллионов не затерялся))

 

да и не тот я уже))

[viktory_0209]

Идите вы со своими флешмобами! Видела одного Оливейру и ни одного Бунюэля, не считая Андалузского пса.

[сисеро]

сисеро - Спокойно, взвешенно, четко расставлены акценты. Текст силен и легок к прочтению, в хорошем ритме, без лишних словоблудий и заумностей. Есть интересные рассуждения. Немного затянуто, но за счет темпа выравнивается. Вполне

 

сисеро (Джорджино)

Ах этот тягучий классицизм, гг.Длинно, монотонно, разжевано, почти без идей, просто с фильмоописанием (фильо-, не сюжето-, да), а я, признаться, совсем не любитель таких рецензий. Ну зато вот не криво, не криво. Золотая лига чувствуется!

 

сисеро – Джорджино_-_Тот же фильм «не для всех», но преподнесенный абсолютно в иной манере. Никаких вам «не каждый поймет», только «ценители атмосферного готического кино». Почувствуйте разницу, так сказать. Лаконично и мрачновато. Атмосферно и в чем-то трогательно. Обличительно в плане неприкрытого изображения сути человеческой натуры, которая, несмотря на тысячи лет эволюции, все же совсем недалеко ушла от звериных повадок. Добавила в список к просмотру, хотя до прочтения даже мыслей не закрадывалось, что «Джорджино» мне каким-то боком интересен. И дело тут вовсе не в пробе звания «ценителя атмосферного кино».

 

сисеро - главный словесный хулиган чемпионата сисеро, юмор которого в текстах можно разбирать на цитаты и мемы, в этом тексте посерьезнел и углубился в аналитику, как всегда мастерски разобрав фильм и избежав на данном этапе привычных лингвистических эффектных оборотов. Рецензия вышла как и фильм: глубокой, серьезной и просто классной, ценной для любого киноведа.

 

Сисеро - это один из моих любимых фильмов, поэтому рецензию на него ждала с особенным интересом. И вот теперь, наконец прочитав этот текст, могу сказать, что автор виртуозно справился со своей действительно нелегкой задачей. Написано красиво, глубоко, атмосферно - именно так, как только и можно анализировать эту картину. Понравилась трактовка символического образа волков - она не единственная, но вполне уместная. А также порадовала ассоциация с "Мертвецом", которая у меня тоже постоянно возникает, когда вспоминаю об этом фильме. В общем, спасибо - вы сделали то, о чем я все время думала, но, если честно, как-то побаивалась начинать. Но ваш риск себя вполне оправдал.

 

всем спасибо) лучший комментарий у Irineia)) кстати, если есть желание, можно потрещать про фильм на кп в личке, а то у меня много всяких интересных мыслей в текст не влезло)

[Lamora]

В пылу хорошего настроения откомментировал аверсы и Золота, и Серебра. Уровень текстов высок, но, если в Золоте преимущественно классические, но очень вкусные тексты, но то Серебро взяло концептами и вроде тоже удачно. Всем авторам желаю успехов однозначно, ибо парочку фильмов из обоих туров, которые достопочтенные авторы отрецензировали, возьму себе на заметку.

 

Спасибо большое за комментарии и пожелания!

 

Lamora (В Америке) Несколько суховатая, но очень полезная рецензия. Текст максимально плотно «прилегает» к фильму. Однако подчёркнутая отстранённость автора превращает рецензию в лекцию. И, вспоминая студенческие годы, мои глаза автоматически слипаются. Поэтому, при таком написании я бы сократил всё хотя бы на один абзац. Вот для задания 4-ого круга, где излишняя эмоциональность только во вред, он бы был более конкурентоспособен.

 

Зовите меня Пифией - я уже второй раз так попадаю.

 

 

Lamora (В Америке)

Ну и пусть без всех этих красивостей и витиеватостей текста, зато все по делу, информативно, аналитично и метко. Текст не цепляет, но зато цепляет фильм. Но ведь такой и должна быть рецензия?

 

Так и было задумано - фильм первичен. Спасибо за отзыв.

 

 

dvdvitya, шикарный комментарий! Жаль без звукового сопровождения, но у меня хорошая память и воображение. Спасибо!

 

Outcaster, ничего не поняла, но спасибо за внимание.

 

Juliama, уставшая школьная учительница настолько устала, что никак не может найти в гугл-переводчике функцию перевода с джулиамского, к какому бы месту она его не прикладывала. Но спасибо за внимание. :lol:

 

Диданат, ну кто так оценивает, ты мне скажи? Не нравится текст - ставь "ужасно"! Сколько раз тебя учить?

Изменено 11.11.2013 19:58 пользователем Lamora
Заговариваюсь...

[И.В.Н.]

Продолжу саморазоблачаться и грызть кактус, учитывая тот факт, что спор не прекращался, а обвинения в фантазёрстве не стихали. Хотя терпеть не могу ковыряться в источниках собственных умозаключений и портить другим удовольствие найти дополнительные смыслы самостоятельно, но будем считать, что вынудили. Главный вопрос недовольных трактовкой: какие именно детали, факты, моменты киноленты натолкнули на то, чтобы возвести, казалось бы, одного из многих киношных пугал Кэндимэна в ранг урбанистического Божества Страха, Кровавого Молоха и придать его образу атрибуты ницшеанско-лавкравтовской бездонности. Внимание, за ссылками могут быть спойлеры.

 

Аргумент 1. Мелодия.

 

Практически весь фильм в различных аранжировках играла органная музыка (см. рецензию). Если она не уходит корнями в церковные мотивы, моцарто-баховские реквиемы, то я Микки-Маус.

 

 

Аргумент 2. Бог есть Слово.

 

«Я – слова на стене. Шёпот - в стеклянной комнате. Без всего этого я не существую». (Кэндимэн).

 

В начале было Слово, и Слово было у Бога. И Слово был Бог. (Евангелие от Иоанна. Глава 1. Стих 1).

 

Аз есмь Сущий (Исход. Глава 3. Стих 14).

 

Аргумент 3. Молитва.

 

Sweets to the sweet. Сладкое к сладкому. Фактический аналог траурного католического молебна: «Земля к земле. Прах к праху. Пепел к пеплу». См. рецензию.

 

Sweets to the sweet

 

Аргумент 4. Паства.

 

«Наши имена напишут на стенах. А преданная паства будет передавать из уст в уста нашу историю» (Кэндимэн – Хелен).

 

Паства

 

Аргумент 5. Культ.

 

Настенные граффити-фрески, повествующие о житии Кэндимэна и мученической смерти Сабжа. Дары в виде леденцов и бритв, которые люди приносили в кэндимэновский Храм. Горящие свечи в святилище Кэндимэна, когда Хелен проходит обряд инициации. Совершенно явный Алтарь, над которым под конец появляется свежая фреска.

 

Фреска

 

Аргумент 6. Последователи-инквизиторы

 

Аргумент 7. Акт смены религиозных ценностей. Рождение из огня нового культа.

 

Женщина. Младенец.

 

Аргумент 8. Новое Божество

 

"Доказательство Канта"

 

«It was always you Helen».

 

К вопросу о параноидальной мании в большом городе и возможности трактовать канву так, что никакого Кэндимэна и не было вовсе.

 

 

Ну, и наконец, та самая бездна.Источник эпиграфа. И финала. Хотя, прежде всего, и главным образом на всё вышесказанное натолкнула, именно, мелодия. Такая концентрация смысла в музыке – исключительная редкость.

 

Если мозаика до сих пор не складывается, то я пас.

 

К слову о Фредди. Приписывать можно многое, но это многое в единую и цельную систему сольётся едва ли, при всём большом желании. Что Крюгер делает весь фильм (точнее все семь с плюсом частей)? Хохочет, орёт, пошучивает. Звучит считалочка о том, что Фредди придёт за тобой, дверь быстрей закрой и т.д. И следует постоянное возрождение товарища в полосатом свитере под конец. Никаких зацепок. Никакой многозначности. Разве что детские страхи и сновиденческий хаос. Не более того. А уж помянутого кем-то Джиперс Криперса, совсем уже никоим образом истрактовать не удастся.

 

Естественно, можно рецензию много упрекать в том, что избрал неподходящую форму, неважно воспринимаемую, с плохо считываемыми подтекстами. Но вот обвинять в беспочвенности трактовки и фантазёрстве - это, господа, право, не комильфо.

[Чеширский Пес]

Эту бы энергию - да развернуть в рецензии.

И никто не обвиняет в беспочвенности трактовки - претензии были относительно того, что почва трактовки не раскрыта в самой рецензии. Это как условие задачи (фильм), решение (анализ фильма с выводами) и ответ (мнение в рецензии). У нас же получается готовый ответ и наличие условия, а решение - исключительно в Вашей голове. Вот если бы все здесь расписанное было в рецензии - пусть и в урезанно-отредактированном виде, - тогда можно было бы говорить и об аналитике, и о трактовке. Но этого нет, есть только мнение, обоснованность которого приходится вычитывать отдельно. Это минус Вам, как автору.

И да, Фредди тоже можно толковать в Вашем же ключе. Дело вкуса. Он не просто убивал, он подыскивал ключи к каждому персонажу, использовал его тайные страхи, силу, символизировал кучу всяких вещей, которые так же можно расписать и проанализировать, не вдаваясь особо в СПГС. Это всего лишь дело вкуса. Но одного Клайва Баркера мало, чтобы из "низкого жанра" сделать икону.

[euro-banan]

К слову о Фредди. Приписывать можно многое, но это многое в единую и цельную систему сольётся едва ли, при всём большом желании. Что Крюгер делает весь фильм (точнее все семь с плюсом частей)? Хохочет, орёт, пошучивает. Звучит считалочка о том, что Фредди придёт за тобой, дверь быстрей закрой и т.д. И следует постоянное возрождение товарища в полосатом свитере под конец. Никаких зацепок. Никакой многозначности. Разве что детские страхи и сновиденческий хаос. Не более того.

 

Это "не более того", не менее, чем трактовка Кэнди как культа. В перечисленных ради, вероятно, объема, пунктах мы не видим ничего, кроме того, что прорелигиозные мотивы в Кэнди используются. Они почти никак не трактуются, не видоизменяются, не раскрываются, не изобличаются, прямо как вопросы сновидений у Фредди. В Кэнди нет мотива его несуществования, там в финале при замене легенды нам вместо иллюзорности мифа подсовывают его несомненную летальную состоятельность. Какие уж тут трактовки, гг

 

А уж помянутого кем-то Джиперс Криперса, совсем уже никоим образом истрактовать не удастся

 

Боюсь, удастся, проблематика фобии городской америки перед провинциальным югом неохватно широка - и при желании в пугале можно многое нарать, смеху-то будет

[И.В.Н.]

Эту бы энергию - да развернуть в рецензии.

 

Нереально. Не было бы наглядности. Потерялась бы атмосферность, которую многие уважаемые комментаторы назвали главным достоинством рецензии. Сухо и академично анализировать этот фильм было выше моих сил. Потому как горячо любимое.

 

И никто не обвиняет в беспочвенности трактовки - претензии были относительно того, что почва трактовки не раскрыта в самой рецензии.

 

Как жеж. Смотрим изначальный комментарий

 

Попытка придать сакральной глубины представителю низшего сословия. Автор пытается придать заглавному персонажу несвойственное значение

 

По мне отнесение фильма (любого) к низшему сословию кинематографа есть киношовинизм. И запредельная вкусовщина. Впрочем, некоторые в чёрном квадрате видят лишь чёрный квадрат.

 

Это как условие задачи (фильм), решение (анализ фильма с выводами) и ответ (мнение в рецензии). У нас же получается готовый ответ и наличие условия, а решение - исключительно в Вашей голове.

 

Не совсем так. Просто язык "решения" показался Вам нерепрезентативным. Вы его не восприняли. Такое бывает. Но это проблема иного рода. И я её признаю. К слову, комментарий Чероки прям в болевые точки бьёт. Абсолютно солидарен со всем сказанным.

 

Вот если бы все здесь расписанное было в рецензии - пусть и в урезанно-отредактированном виде, - тогда можно было бы говорить и об аналитике, и о трактовке.

 

Да есть там оно всё. Просто не в виде псевдонаучных, очевидных изысканий и откровенных спойлеров. А в форме художественно-эстетического полубреда. Что Вы такое не любите, я понял.

 

 

И да, Фредди тоже можно толковать в Вашем же ключе. Дело вкуса. Он не просто убивал, он подыскивал ключи к каждому персонажу, использовал его тайные страхи, силу, символизировал кучу всяких вещей, которые так же можно расписать и проанализировать, не вдаваясь особо в СПГС. Это всего лишь дело вкуса. Но одного Клайва Баркера мало, чтобы из "низкого жанра" сделать икону.

 

Пробовал. Система корявая получается. Нестройная и неубедительная. Не хватает связок. Рефрена. Не склеивается чего-то. Музыкальности нет - вот что. Ведь Кэндимен по большому счёту - киноопера. Наверное, поэтому и вдохновился. По "Кошмарам" устройте ликбез – почитаем.

 

Но одного Клайва Баркера мало, чтобы из "низкого жанра" сделать икону.

 

Есть ещё Кинг, имеются экранизации Лавкрафта. Вот если Вам сам жанр не по душе, то иное дело. Опять же это не повод принижать всю совокупность. Пустышек пруд пруди в любом жанре.

 

Это "не более того", не менее, чем трактовка Кэнди как культа. В перечисленных ради, вероятно, объема, пунктах мы не видим ничего, кроме того, что прорелигиозные мотивы в Кэнди используются. Они почти никак не трактуются, не видоизменяются, не раскрываются, не изобличаются, прямо как вопросы сновидений у Фредди.

 

Что Вы понимаете под раскрытием? Видоизменением? Зачем это всё? Есть Божество. Божество хочет крови. Причём невинной. Хочет жертвы. Это характерно для древних, и не очень древних божественных сущностей. От семитских идолов, Златого Тельца до Вицлипуцли и кровавого культа Вуду.

 

 

Они почти никак не трактуются, не видоизменяются, не раскрываются, не изобличаются, прямо как вопросы сновидений у Фредди. В Кэнди нет мотива его несуществования, там в финале при замене легенды нам вместо иллюзорности мифа подсовывают его несомненную летальную состоятельность. Какие уж тут трактовки, гг

 

Внимание, дальше будет спойлер (как прятать, не знаю).

 

А давайте-ка тогда вспомним новую жены Трэвора с ножом возле его трупа. Вот Вам, собственно, и почва для трактовки. Именно, та же неясность, иллюзорность, потому как невозможно отличить – мираж от яви. То ли есть новый Кошмар Чикаго, то ли нет его. Невнимательно смотрели.

 

Боюсь, удастся, проблематика фобии городской америки перед провинциальным югом неохватно широка - и при желании в пугале можно многое нарать, смеху-то будет

 

Предлагаю Вам написать рецензию. И посмеяться вместе.

[ErikSh]

NaObi, sumarokov1, Irineia, Enjia - спасибо за лестные отзывы.

 

Чироки, дочитал комментарий, думал, увижу там "плохо"...ан нет, спасибо за "хорошо".

 

типаГРАФ, ну так лимит же 700 слов, я за него и так вышел. Да и потом, повторюсь, зачем о сюре выкладывать собственные мысли? Это и к вопросу Чироки о том, почему нет анализа и синтеза. Собственное понимание абсолютно личной вещи - кому оно нужно? На мой взгляд, лучше заинтересовать мультфильмом. Жаль, что не хватило, но за отзыв спасибо.

 

flametongue, для тех, кто не в теме, есть другие рецензии. Я так же частенько бываю не в теме того, о чем пишут, но что поделать - это не вина автора. За комментарий спасибо.

[V. D.]

Диданат, ну кто так оценивает, ты мне скажи? Не нравится фильм - ставь "ужасно"! Сколько раз тебя учить?

Ламора, ты когда нибудь крутилась на спине по полу, как черепашка ниндзя, с криком: "Верни мою руку! Верни мою руку!! Верни мою руку!!!"? Нет? Я так и думал.

Так вот, значит, послушай меня, я опытнее :lol:

Когда мне что-то не нравится, я так и пишу, по ходу дела еще и указывая, что именно. У меня с этим проблем нет, см. Бронзу. А тут... мне так тоскливо делается при чтении почему-то... В общем, все очень странно. Вообще, ты не первая, у меня были такие случаи раньше, но тогда я был молодым и глупый и выходил из ситуации просто: писал всякий бред и ставил что в голову взбредет. Сейчас я стал ответственней и честнее. Мой прогресс как комментатора - очевиден

[Чеширский Пес]

И.В.Н.

Не надо путать теплое и мягкое. В рецензии обоснования нет. В рецензии. Никто не говорил, что его в принципе нет. Речь в изначальном комментарии шла исключительно о рецензии, в которой обоснования не было. А уже потом, когда начали писать пространные пояснения, я самолично писал, что авторские домыслы могут перекрывать фактические моменты из фильма. И кроме того, Ваше видение - не суть истина. Это лишь Ваше видение и толкование. Но рецензию Вы мало того, что пишите, основываясь на оставшемся за скобках толковании, так еще и настаиваете довольно упорно на её истинности. Если хотите вывести Кэндимена в религиозно-культурный феномен в рамках одного фильма и доказать, что это так - будьте любезны подвести под это дело теоретический базис. Но Вы этого не сделали. И сейчас, вместо выводов, делаете попытки доказать состоятельность текста. Но это лишнее.

А насчет Фредди: если Вам не идет и у Вас не получилось - это означает только одно - не получилось у Вас. У кого-то другого получится. В первой части есть отсылки на древние мифы о борьбе с кошмарами, в 7-ой герой Уэса Крейвена говорит прямым текстом, что Фредди - не просто маньяк-убийца, а олицетворение древней силы. Чем не реинкарнация языческого божка?

[euro-banan]

Что Вы понимаете под раскрытием? Видоизменением? Зачем это всё? Есть Божество. Божество хочет крови. Причём невинной. Хочет жертвы. Это характерно для древних, и не очень древних божественных сущностей. От семитских идолов, Златого Тельца до Вицлипуцли и кровавого культа Вуду.

 

да, и это ничего не значит кроме того, что есть божество и оно хочет крови

 

А давайте-ка тогда вспомним новую жены Трэвора с ножом возле его трупа

 

меня отвлекли соски, но в принципе да, довольно прозрачно, дада, пожалуй вы правы, намек на несуществование там явен, вот же он, вот же

 

Но для меня это лишь делает подход к банальному твисту со вкусом, но не делает бездн ницше и все такое

[V. D.]

Уважаемый И.В.Н., быстрым взглядом и по диагонали окидывая вашу переписку с Чеширским, но ни в коем случае не влезая в ваш диалог, просто хочу предупредить, если мне случится вас комментировать, просто не читайте. А если прочтете, не отвечайте. Я вас затроллю самым последним из способов, которых знаю до сорока тыщ. Это просто чтобы у нас не было недопонимания в дальнейшем. Должен сказать, более странного субъекта, чем вы, на ЧРКП еще не встречал. Впрочем, я принципиально не комментирую "на вред", так что вряд ли мы с вами пересечемся в обозримом будущем. Изменено 12.11.2013 10:45 пользователем Венцеслава
сокращение дискуссии

[И.В.Н.]

Чеширский Пес

 

За базис взят комментарий. От него и пляшем. А точнее от двух вышеобозначенных тезисов, которые касались придания канве несвойственных смыслов. Вы повторяетесь. Повторяться по второму кругу не намерен. Посему - разговор полагаю исчерпанным.

 

euro-banan да, и это ничего не значит кроме того, что есть божество и оно хочет крови. Но для меня это лишь делает подход к банальному твисту со вкусом, но не делает бездн ницше и все такое

 

Бездна - понятие умозрительное. В "Кэндимэне" всё-таки атмосфера превалирует. И подводит к такой трактовке. Не убедил Вас, ну, что ж - бывает.

 

V. D.

 

На всякого рода троллей и зверогоблинов насмотрелся в разных ипостасях и на разных сетевых платформах. Времени расходовать на них нет желания никакого, ибо, как правило, общение с такого рода сетевыми индивидами скучно, однообразно, словоблудно и бесперспективно с точки зрения нахождения истины, или точек понимания. Особенно если диалог так прекрасно начинается с личных выпадов. Пожалуй, сожгу мосты, дабы потом избежать досадных эксцессов и ненужной траты времени.

 

V. D. - Вето

[Чеширский Пес]

За базис взят комментарий. От него и пляшем. А точнее от двух вышеобозначенных тезисов, которые касались придания канве несвойственных смыслов. Вы повторяетесь. Повторяться по второму кругу не намерен. Посему - разговор полагаю исчерпанным.

 

Разговор Вы и вчера полагали исчерпанным, а поди ж - сегодня к нему вернулись. И я повторюсь специально для Вас: сделав заявление, будьте любезны его подкрепить аргументами. Свойственны Ваши смыслы фильму или не свойственны - каждый решает для себя сам. Для меня - несвойственны. Я не принимаю Ваше допущение о смыслах, как аксиому, а, следовательно, все строящиеся на этом допущении умозаключения нахожу крайне сомнительными. Фактического анализа фильма или необходимых привязок к нему в тексте практически нет, а то, что есть - теряются на фоне красивых, но излишних аллюзий и метафор.

И да: V. D. уже не является участником, поэтому на право "вето" ему, скорей всего, фиолетово.

[V. D.]

В христианстве, кажись, Диавол.

 

Этот ниже, мне нужно То, Что Выше.

 

И.В.Н., это правильно, это одобряю. Знаете, я бы сам наложил на себя вето... черт я же сам и наложил, причем вперед всех) В общем, это очень грамотный, хорошо выверенный и тактически обдуманный ход: наложить вето на практически не комментирующего не-участника ЧРКП. Но вето я вам обратно не отдам. Я их коллекционирую Серьезно.

 

Администрации ЧРКП. Вето я принял и ни при каких обстоятельствах не верну назад! Оно мое :lol:

Не фиг тут ветами разбрасываться, я не знаю)))

 

P'S

Чешир, а смори, как я умею! При этом в полном смысле этого слова одной левой. Правая у меня пока даже печатать отказывается.

 

Так, ладно, пойду спать. А тут, конечно, ржачно до коликов, но спать-то тоже надо, верно? И да, какой там был рекорд по вето за Чемпионат? Кажется, обновил)))

[ErikSh]

Caory передает

СПАСИБО ВСЕМ КОММЕНТАТОРАМ ЗОЛОТА!!!