Свобода воли

[Sogood]

Вопрос существования закономерности метафизичен. Т. е. в общем-то это мое личное дело, считать ли Белла доказательством отсутствия (не люблю это словосочетание, ну да ладно) закономерности или же отсутствием доказательств существующей. Всегда можно сменить парадигму, способ описания.

[euro-banan]

  Scud-IIEPBblu написал:

Отнюдь. Как раз современной наукой (ещё с полвека назад) твердо установлено, что таких законов в принципе быть не может.

 

пруфы

 

  Цитата

Вы намерены объявить современную науку несусветной глупостью?

 

нет, я же не вы, я не объявляю верное знание глупостью за то, что не объясняет всего)

[Scud-IIEPBblu]

Знаете, у меня всё больше складывается впечатление, что пустопорожние споры о детерминизме/индетерминизме не просто толчение воды в ступе (ибо переубедить сторонника детерминизма всё равно абсолютно невозможно; так же, как и доказать... ну, пускай - мне, что, дескать, теория вероятности является лженаукой, а второе начало термодинамики - вообще козни сатанинские). Нет, гораздо хуже, что этот спор просто уводит в сторону от темы. Пока никто толком не знает, что такое интеллект, пока никто реально и понятья не имеет ни о каких его принципах работы, приплетать детерминизм к вопросу о Свободе Воли - это, по меньшей мере, явно преждевременно.

Кстати, что такое интеллект - вполне возможно, так навсегда и останется открытым вопросом. Во всяком случае, на время, заведомо большее, чем Человечеству потребуется, чтобы повторить судьбу динозавров. И не только в силу принципиальной ограниченности любого познания, а ещё и в силу того, что человек (и Человечество в целом) обладает лишь ограниченным интеллектом. А для него - для ограниченного! - возможность самопознания уж никак нельзя считать доказанной. Скорее - наоборот.

[Scud-IIEPBblu]

  euro-banan написал:

пруфы

 

Ох...

Уже на уровне масштабов атома (1Е-12 м) любой способ определения координат полностью делает бессмысленным какое бы то ни было определение скорости. И наоборот. Это не я выдумал, моя фамилия отнюдь не Гейзенберг. Причем любые надежды на то, что это какие-то временные трудности, совершенно беспочвенны. Никто и никогда не сможет определить и скорость, и координату - будь он хоть трижды самим господом богом. Или каким-нибудь там супер-пупер-вселенским Разумом любой супер-пупер-вселенской Сверхцивилизации. Невозможное - невозможно. И все пути любого приципиально-возможного познания как раз только и сводятся к осознанию познающим реально существующих в мире принципиально непреодолимых - ни для кого! - ограничений.

Этого мало?

Тогда вот ещё:

В масштабе внутриядерных процессов (1Е-15 м), ввиду наложения на тот же Принцип Неопределенности еще и:

релятивистских эффектов,

эффектов квантования времени,

эффектов квантовой структуры пространства,

и ещё много-много чего

- законы поведения материи описываются не просто неопределенностью, но уже и неоднозначностью. То есть там одно и то же явление одновременно и происходит, и не происходит. Или, как вариант, происходят одновременно несколько (два, а может, и более) взаимоисключающих явлений. ("Одновременно" здесь не означает совпадения во времени (которое само в данном случае уже не может рассматриваться с классических позиций), этот термин тут использован в качестве описания факта совмещения несовместимого.)

За подробностями я был бы вынужден отослать к соответствующим учебникам, что выглядело жутко невежливо. Так что Вы уж поверьте мне, пожалуйста, на слово...

[mastholte rietberg]

Скад, черт возьми, проявите, что ли, свободу воли, освойте мультицитирование))) Ну, разорвите мне шаблон, увидьте кнопочку "кавычки" рядом с кнопкой "цитата"!

п.с. А еще "правка" есть!!!

[Sogood]

  euro-banan написал:

пруфы

Можно начать с

http://elementy.ru/trefil/21102

а потом погуглить про Алана Аспекта.

[Scud-IIEPBblu]

  mastholte rietberg написал:

Скад, черт возьми, проявите, что ли, свободу воли, освойте мультицитирование))) Ну, разорвите мне шаблон, увидьте кнопочку "кавычки" рядом с кнопкой "цитата"!

п.с. А еще "правка" есть!!!

 

Простие, не понял, что это даст? (Я ведь - зеленый новичок, так что уж не сочтите за труд объяснить суть Вашей претензии.)

 

ЗЫ: А как я могу своевольно проявлять свободу воли, наличие которой, как я понял, вообще ещё не является доказанным?

[Sogood]

  Scud-IIEPBblu написал:

ЗЫ: А как я могу своевольно проявлять свободу воли, наличие которой, как я понял, вообще ещё не является доказанным?

Или вообще доказуемым. Поэтому можно в нее верить и действовать абсолютно свободно или не верить и быть унылым детерминированным биороботом.

[euro-banan]

  Scud-IIEPBblu написал:

Знаете, у меня всё больше складывается впечатление, что пустопорожние споры о детерминизме/индетерминизме не просто толчение воды в ступе

 

конечно, спорить с детерминизмом вообще несусветная глупость!

 

  Scud-IIEPBblu написал:

Ох...

Уже на уровне масштабов атома (1Е-12 м) любой способ определения координат полностью делает бессмысленным какое бы то ни было определение скорости.

 

ну т.е. известные способы определения координат известным инструментарием делают бессмысленными известные определения скорости, правильно?

 

  Цитата

Никто и никогда не сможет определить и скорость, и координату - будь он хоть трижды самим господом богом

 

так пруфы-то где, откуда известно, что никто, никогда, блабла

 

  Цитата

Так что Вы уж поверьте мне, пожалуйста, на слово...

 

зачем мне вам верить на слово, если я все это и так знаю, и вижу, что, во-первых, ваши заявления неверны, во-вторых никак не относятся к свободе воли?! воот

 

  Sogood написал:

Можно начать с

http://elementy.ru/trefil/21102

а потом погуглить про Алана Аспекта.

 

ну как я и говорил, судить по имеющемуся нельзя - на данный момент изучение законов микромира далеко не на таком уровне, чтобы точно устанавливать наличие или отсутствие причинно-следственной; это не говоря о том, что беспричинные события - вообще блажь, в них верить - ну это почти как христианином быть ^^

 

  Sogood написал:

Или вообще доказуемым. Поэтому можно в нее верить и действовать абсолютно свободно или не верить и быть унылым детерминированным биороботом.

 

это формула для детей, очевидно же, что можно верить или не верить, а объективность останется такой же, какая есть; вот можно быть ребенком с верой в чудеса, и верить в свободу воли, единорогов и драконов, а остальных считать унылыми, но по факту на такого ребенка будут и смотреть как на ребенка, а от его веры единорогов не появится нигде, кроме его головы -) свобода воли - это вообще миф, как водится со всеми мифами, не имеющий определения или пруфов)

[Sogood]

  euro-banan написал:

это формула для детей, очевидно же, что можно верить или не верить, а объективность останется такой же, какая есть;

Ты говоришь с субъективным идеалистом, может даже солипсистом

[euro-banan]

  Sogood написал:

может даже солипсистом

 

но ты же понимаешь, насколько логически неверно вообще говорить хоть кому-то, что ты солипсист! ведь возможны только два варианта - либо ты это говоришь вникуда, либо слышащий устанавливает, что ты неправ ^^

[Sogood]

  euro-banan написал:

но ты же понимаешь, насколько логически неверно вообще говорить хоть кому-то, что ты солипсист! ведь возможны только два варианта - либо ты это говоришь вникуда, либо слышащий устанавливает, что ты неправ ^^

Что значит вникуда? Тебе говорю У тебя так сказать попсовое представление о солипсизме. Читай Витгенштейна.

А насколько логически противоречиво считать, что на современном уровне развития науки невозможно установить наличие или отсутствие причинности и в то же вр емя считать, что спорить с детерминизмом - глупость?

[euro-banan]

  Sogood написал:

Что значит вникуда? Тебе говорю У тебя так сказать попсовое представление о солипсизме. Читай Витгенштейна.

 

читал, он не солипсист, а из твоих слов проистекало именно попсовое значение солипсизма; читай лучше Хайдеггера ^^

 

  Цитата

А насколько логически противоречиво считать, что на современном уровне развития науки невозможно установить наличие или отсутствие причинности и в то же вр емя считать, что спорить с детерминизмом - глупость?

 

чтобы понять, почему глупость, надо спросить себя, что такое беспричинное событие - и когда ты понимаешь, что если такое есть, то оно должно заполнить собой все пространство, и не оставить место для любых других (причинных), а потом на пространство смотришь и понимаешь, что из установленных событий у нас есть только причинные, то сразу говоришь себе - и впрямь глупость!)

[Sogood]

  euro-banan написал:

читал, он не солипсист, а из твоих слов проистекало именно попсовое значение солипсизма; читай лучше Хайдеггера ^^

Не, после языковой игры не воспринимаю больше всерьез никакую философию )

По Витгенштейну мир - это мой мир, мой опыт; я, субъект, - граница мира и условие его существования, а солипсизм совпадает с чистым реализмом.

  Цитата

чтобы понять, почему глупость, надо спросить себя, что такое беспричинное событие - и когда ты понимаешь, что если такое есть, то оно должно заполнить собой все пространство

С чего это вдруг беспричинное событие кому-то что-то должно? У тебя свои представления о беспричинности, у кого-то свои.

[Scud-IIEPBblu]

  euro-banan написал:

конечно, спорить с детерминизмом вообще несусветная глупость!

 

Несусветная глупость? Спорить? Хм... Вот только не понял: с детерминизмом - или с детерминистом?

 

(PS: Фигня с этим мультицитированием - не тот у меня комп (инет, браузер, мозги?))

[euro-banan]

  Sogood написал:

По Витгенштейну мир - это мой мир, мой опыт; я, субъект, - граница мира и условие его существования, а солипсизм совпадает с чистым реализмом.

 

По Витгенштейну объективный мир существует, если чо)

 

  Цитата

С чего это вдруг беспричинное событие кому-то что-то должно?

 

с того, что оно беспричинное; а как ты себе иначе представляешь? с чего это оно вдруг не будет проявлять себя постоянно?

 

  Scud-IIEPBblu написал:

Несусветная глупость? Спорить? Хм... Вот только не понял: с детерминизмом - или с детерминистом?

 

с детерминизмом, дорогой, с детерминизмом; у многих неверное представление, будто детерминизм - это какой-то плен для человека, тогда он - его природе ^^

[Scud-IIEPBblu]

  euro-banan написал:

ну т.е. известные способы определения координат известным инструментарием делают бессмысленными известные определения скорости, правильно?

 

Нет. Абсолютно неправильно. Ни от инструмента, ни от знаний, да и вообще от наличия разума и его носителя - тут совершенно ничего принципиально не зависит. Это имманентные скорости и координатам свойства - принципиальная возможность точного определения одного из них делает значение другого принципиально неопределенным. Грубо говоря, если Вы заставите частицу пролетать сквозь некое "отвертие", точно соответствующее ей по размеру (т.е. координаты на какое-то мгновение точно известны и совпадают с координатами отверстия) - скорость становится абсолютно неопределенной, куда именно полетит после этого частица предугодать абсолютно невозможно - и она действительно летит, "куда ей вздумается".

[Scud-IIEPBblu]

  euro-banan написал:

так пруфы-то где, откуда известно, что никто, никогда, блабла

 

Предлагаете превратить Форум в филиал физфака? А надо ли? И не будет ли этим кто-нибудь недоволен? Да и вообще - Интернет, как известно, не резиновый.

[Sogood]

  euro-banan написал:

По Витгенштейну объективный мир существует, если чо)

Он не мог такого говорить. Даже по раннему В. это метафизическое высказывание, следовательно "об этом следует молчать". Хотя, можешь процитировать, я могу ошибаться.

 

  Цитата

с того, что оно беспричинное; а как ты себе иначе представляешь? с чего это оно вдруг не будет проявлять себя постоянно?

А с чего будет? Оно на то и беспричинно

[euro-banan]

  Scud-IIEPBblu написал:

Нет. Абсолютно неправильно.

 

да нет же, все именно так

 

  Цитата

Ни от инструмента, ни от знаний, да и вообще от наличия разума и его носителя - тут совершенно ничего принципиально не зависит.

 

именно от этого зависит! я бы сказал, даже, наличие разума и его носителя вообще одна из ключевых проблем квантовой физики!

 

  Sogood написал:

Он не мог такого говорить. Даже по раннему В. это метафизическое высказывание, следовательно "об этом следует молчать". Хотя, можешь процитировать, я могу ошибаться.

 

но он же прямо говорил, мол, мир есть все то, что имеет место, как ни тавтологично, но это антисолипсическое высказывание очевидно

 

  Цитата

А с чего будет? Оно на то и беспричинно

 

а что ему мешает? действительно, на то оно и беспричинно - так почему не будет, если причины не нужны?

[Scud-IIEPBblu]

  euro-banan написал:

...во-вторых никак не относятся к свободе воли?! воот

 

А вот тут уж - миль пардон! Не это ли самое я тужусь объяснить?! Именно - нет связи - на мой взгляд! - между Свободой Воли и детерминизмом или индетерминизмом. Во всяком случае - такая связь покуда ни из чего не видна.

[Scud-IIEPBblu]

Ладно. Проявлю-таки Свободу Воли - соглашусь, вопреки очевидности и вопреки своим знаниям, со всем этим детерминистским бредом. Дабы не спорить бесконечно и абсолютно бесполезно. Бесперспективно и бессмысленно. Считайте - Вы победили.

Довольны?

[euro-banan]

  Scud-IIEPBblu написал:

Ладно. Проявлю-таки Свободу Воли - соглашусь, вопреки очевидности и вопреки своим знаниям, со всем этим детерминистским бредом. Дабы не спорить бесконечно и абсолютно бесполезно. Бесперспективно и бессмысленно. Считайте - Вы победили.

Довольны?

 

где ж мне быть довольным, если вы соглашаетесь только чтобы не тратить время в дальнейшем!

 

вот если бы вы сказали, мол, неустановимость законов микромира для наблюдателя вовсе не означает, будто в микромире не действуют причинно-следственные связи, вот тогда бы я был рад!

[Sogood]

  euro-banan написал:

но он же прямо говорил, мол, мир есть все то, что имеет место, как ни тавтологично, но это антисолипсическое высказывание очевидно

Очевидно, это высказывание ни антисолипсическое, ни солипсическое. С моей точки зрения, ты имеешь место быть, ты часть мира. А вот я - нет

Витгенштейн еще говорил: То, что солипсизм подразумевает, совершенно правильно, только это не может быть сказано, но оно обнаруживает себя

Так что не надо пытаться об этом говорить. Это надо чувствовать

  Цитата

а что ему мешает? действительно, на то оно и беспричинно - так почему не будет, если причины не нужны?

Нипочему. На то он и индетерминизм. Безусловность

[Scud-IIEPBblu]

  euro-banan написал:

где ж мне быть довольным, если вы соглашаетесь только чтобы не тратить время в дальнейшем!

 

вот если бы вы сказали, мол, неустановимость законов микромира для наблюдателя вовсе не означает, будто в микромире не действуют причинно-следственные связи, вот тогда бы я был рад!

 

Честно говоря, сугубо между нами - только, чур, никому-никому! - в микромире причинно-следственные связи действительно не действуют. И распад радиоактивных ядер тоже происходит абсолютно случайным образом. И он происходит вообще вне времени - и пока ядро не распалось, момент его распада принципиально не может никем и ничем на свете быть предсказан. И вообще: атомная бомба - гениальнейшее изобретение человеческого гения, на грани истинного чуда - в ней почти что удалось, за счет использования статистического закона больших чисел, почти что обмануть Природу - сделать принципиально индетерминированное очень-очень похожим на подчиняющееся воле человека.

Только, ради бога - никому об этом. Ни-ни!...

Изменено 22.10.2013 08:22 пользователем Scud-IIEPBblu