Физика

[Scud-IIEPBblu]

Главное там не рассказывали как влияет наблюдатель.

 

Господи! Да кто ж это от Вас скрывал? И главное - зачем? Всё ведь совершенно элементарно. Наблюдение всегда и повсюду непосредственно влияет на процесс. Абсолютно. Как Вы себе вообще такое можете представить, чтоб наблюдать - не влияя. Ну да, ну да, когда телекамера наблюдает на стадионе за полетом мяча - измерить её влияние необычайно трудно. Даже учесть влияние света прожекторов (а оно всё-таки на десяток-другой порядков сильней, чем от камеры) - и то неслабая проблема. Но сколько весит мяч-то? Порядка килограмма, наверно? А электрон? 0.911Е-27гр? Ну, или около того. На тридцать порядков легче, стало быть. Потому и поток того же света на электрон на столько же порядков сильней влияет. Примерно, как пулеметный огонь на катящиеся по наклонной доске трехсотграммовые гири. Попала пуля - гиря улетела черт-те куда, то есть наблюдатель её увидел (пуля-то об неё расплющилась!), но катиться дальше уже нечему. А коль не попала... ну, тогда, значит, эту гирю никто и не увидел, никто никогда и не узнает, прокатилась ли она вообще, и если да - то по этой ли досочке.

Вот так примерно.

Ну, Вы уж извините, что так грубо и примитивно. Просто мне невыразимо трудно понять причину и суть Ваших недоумений. Вот я и...

Изменено 26.09.2013 12:21 пользователем Scud-IIEPBblu

[Sogood]

Scud, есть вопрос: как лично ты интерпретируешь рез-ты эксперимента с отложенным выбором? )

[LongLogin]

Просто мне невыразимо трудно понять причину и суть Ваших недоумений.

Вопрос был: как влияет факт наблюдения за электроном на его поведение? То есть, как влияет наличие зрителей на стадионе на полёт мяча? Можно сказать, конечно, что влияет тем, что они поддерживают свою команду, но предположим, что встреча происходит на нейтральном поле.

 

И да, я-то ответ знаю, не про мяч, конечно, - про электрон. Но раз вы применили такую аналогию со стадионом, вам придётся с ней разобраться.

[Scud-IIEPBblu]

Scud, есть вопрос: как лично ты интерпретируешь рез-ты эксперимента с отложенным выбором? )

 

Лично я? Лично я - никак. Лично я, видите ли, причисляю себя к, так сказать, раскольникам. Или еретикам. Т.е. исповедую иную систему догматов. А всё изложенное выше - догматы "официально признанной конфессии", "государственной религии", "с одобрения священного синода"... - как угодно это назовите. То есть тот факт, что я обучен "править службу", как положено, "по понятиям" - вовсе не значит, что я целиком и полностью разделяю и поддерживаю "генеральный курс партии".

Это - если в общих чертах, "в двух словах". А если интересуют подробности... - то это разговор не на один месяц... а может - не на один год.

[Scud-IIEPBblu]

Вопрос был: как влияет факт наблюдения за электроном на его поведение? То есть, как влияет наличие зрителей на стадионе на полёт мяча? Можно сказать, конечно, что влияет тем, что они поддерживают свою команду, но предположим, что встреча происходит на нейтральном поле.

 

И да, я-то ответ знаю, не про мяч, конечно, - про электрон. Но раз вы применили такую аналогию со стадионом, вам придётся с ней разобраться.

 

Нет-нет, не поддавайтесь на спекулятивную популистику безграмотных интерпретаторов. В действительности наличие наблюдателя абсолютно никакого значения не имеет и иметь не может. Значимо лишь одно - наличие или отсутствие принципиальной возможности проводить наблюдение. Камера влияет на полет мяча лишь настолько, насколько её наличие на стадионе влияет на результирующую освещенность, создаваемую прожекторами. Т.е. любой клочек черной бумаги, имеющий площадь, соответствующую аппертуре её объектива, влияет сравнимо с нею, если не более того. Чтобы уразуметь разницу между наблюдением наблюдателем и возможностью наблюдения (более строго говоря - это наличие условий, необходимых для принципиальной возможности проводить наблюдение): представьте себе эксперимент, наблюдение за которым происходит по телевизору. Как может влиять на интерференцию электронов наличие телезрителя перед экраном? Или то, на какую программу этот телевизор переключен. Не абсурд ли? А может, влиять будет ещё и адекватность телезрителя? То есть электронная интерференция... ставит психиатрический диагноз? Дистанционно? А если телезритель одурманивает себя алкаголем? От этого тоже будет меняться интерференционная картина? Да?

Полный абсурд, как видите...

[LongLogin]

Нет-нет, не поддавайтесь на спекулятивную популистику безграмотных интерпретаторов. В действительности наличие наблюдателя абсолютно никакого значения не имеет и иметь не может. Значимо лишь одно - наличие или отсутствие принципиальной возможности проводить наблюдение. Камера влияет на полет мяча лишь настолько, насколько её наличие на стадионе влияет на результирующую освещенность, создаваемую прожекторами. Т.е. любой клочек черной бумаги, имеющий площадь, соответствующую аппертуре её объектива, влияет сравнимо с нею, если не более того. Чтобы уразуметь разницу между наблюдением наблюдателем и возможностью наблюдения (более строго говоря - это наличие условий, необходимых для принципиальной возможности проводить наблюдение): представьте себе эксперимент, наблюдение за которым происходит по телевизору. Как может влиять на интерференцию электронов наличие телезрителя перед экраном? Или то, на какую программу этот телевизор переключен. Не абсурд ли? А может, влиять будет ещё и адекватность телезрителя? То есть электронная интерференция... ставит психиатрический диагноз? Дистанционно? А если телезритель одурманивает себя алкаголем? От этого тоже будет меняться интерференционная картина? Да?

Полный абсурд, как видите...

Так почему электрон вёл себя как волна или квант в зависимости был

или нет? Какие ваши предположения применительно к этим конкретным опытам, а не абстрактному мячу? Учёные тоже ведь не сразу поняли. Даже глаз нарисовали как видим.

[Sogood]

Это - если в общих чертах, "в двух словах". А если интересуют подробности... - то это разговор не на один месяц... а может - не на один год.

Я никуда не тороплюсь )

[Scud-IIEPBblu]

Так почему электрон вёл себя как волна или квант в зависимости был

или нет? Какие ваши предположения применительно к этим конкретным опытам, а не абстрактному мячу? Учёные тоже ведь не сразу поняли. Даже глаз нарисовали как видим.

 

*вздыхает, тяжко вздыхает, и наконец - вздыхает безнадежно тяжко*

Ну, не знаю. Мне почему-то казалось, что я высказался предельно ясно. Повторить? Или повторить "без цензуры"?

Ни одно явление природы принципиально не может зависеть от наличия наблюдателя. Точно так же, как оно не может зависеть от того, например, наблюдает ли наблюдатель, или он только делает вид, что наблюдает. Даже, черт возьми, на поведение обнажающейся женщины не влияет и не может влиять то, наблюдает ли за этим мужчина. Нет, лишь исключительно её представление о том, наблюдает ли он за ней или нет. Хоть с этим-то, надеюсь, всё понятно?

Ну, а требовать от создателей детского наукообразного "а ля Би-Би-Си" мультика, чтоб они сами хоть что-то понимали насчет популяризуемой ими темы - ну, не чересчур ли это жестоко?

[Scud-IIEPBblu]

Я никуда не тороплюсь )

 

Ну, тогда буду надеяться, что это Вам не наскучит слишком быстро...

[LongLogin]

*вздыхает, тяжко вздыхает, и наконец - вздыхает безнадежно тяжко*

Ну, не знаю. Мне почему-то казалось, что я высказался предельно ясно. Повторить? Или повторить "без цензуры"?

Ни одно явление природы принципиально не может зависеть от наличия наблюдателя. Точно так же, как оно не может зависеть от того, например, наблюдает ли наблюдатель, или он только делает вид, что наблюдает. Даже, черт возьми, на поведение обнажающейся женщины не влияет и не может влиять то, наблюдает ли за этим мужчина. Нет, лишь исключительно её представление о том, наблюдает ли он за ней или нет. Хоть с этим-то, надеюсь, всё понятно?

Ну, а требовать от создателей детского наукообразного "а ля Би-Би-Си" мультика, чтоб они сами хоть что-то понимали насчет популяризуемой ими темы - ну, не чересчур ли это жестоко?

Там просто только первая часть переведена, конечно они понимают, да так понимают, что рассказывают тем кто не понимает - это особенная степень понимания.

Ни одно явление природы принципиально не может зависеть от наличия наблюдателя.

да, но если он слишком близко подвинет свой нос к явлению природы - будет же влиять, не так ли? Поэтому настоящие учёные всегда носят марлевые повязки.

 

В связи с примером обнажающейся женщины вспоминается определение тактичного человека и чем он отличается от вежливого: это когда господин, внезапно заставший обнажающуюся женщину в ванной закрывая дверь скажет..Что он скажет Scud-IIEPBblu? Проверим, разбираетесь ли вы хоть в этом.

[Scud-IIEPBblu]

В связи с примером обнажающейся женщины вспоминается определение тактичного человека и чем он отличается от вежливого: это когда господин, внезапно заставший обнажающуюся женщину в ванной закрывая дверь скажет..Что он скажет Scud-IIEPBblu? Проверим, разбираетесь ли вы хоть в этом.

 

Да, разбираюсь. Точнее - знаю из умопомрачительно бородатого анекдота. Он скажет: "Извините, мсье..."

Там, кстати, есть ещё и продолжение: его ученик (а речь шла о водопроводчике, обслуживающем номера в отеле), следуя примеру учителя, застав в постели парочку новобрачных, говорит им: "Ох, простите джентльмены..." - за что, разумеется, и оказывается в реанимации. :lol::lol::lol:

[Scud-IIEPBblu]

Это, видимо, мой фейл - забыл сразу предупредить:

Общаясь со мною, глупо попусту тратить силы, тужась выглядеть остроумным. Я этого всё равно не пойму и, соответсвенно, не оценю. Просто не смогу и не сумею. Поелику зело туп и глуп азъ есмь, аки дубина протяженносложенная. Ну, а всем остальным, думается, оно всё и вовсе сугубо фиолетово.

[LongLogin]

Да, разбираюсь. Точнее - знаю из умопомрачительно бородатого анекдота. Он скажет: "Извините, мсье..."

Там, кстати, есть ещё и продолжение: его ученик (а речь шла о водопроводчике, обслуживающем номера в отеле), следуя примеру учителя, застав в постели парочку новобрачных, говорит им: "Ох, простите джентльмены..." - за что, разумеется, и оказывается в реанимации.

Какие у них умопомрачительно учтивые водопроводчики! Европа-с.

 

Ну раз Scud-IIEPBblu не хочет, так сказать, примерить на себя костюм водопр физика-экспериментатора, скажу что наблюдатель всё же влиял счётчиком электронов, коей представлял собой электронную мембрану натянутую на щель, сквозь которую и стреляла пушка.

Вот, так вот, банально, да-с.

[Scud-IIEPBblu]

Какие у них умопомрачительно учтивые водопроводчики! Европа-с.

 

Ну раз Scud-IIEPBblu не хочет, так сказать, примерить на себя костюм водопр физика-экспериментатора, скажу что наблюдатель всё же влиял счётчиком электронов, коей представлял собой электронную мембрану натянутую на щель, сквозь которую и стреляла пушка.

Вот, так вот, банально, да-с.

 

Господи! Да не об этом ли я и пытался сказать (Вы уж простите, ради бога, моё косноязычие). Только дело-то как раз в том, что влиять может никак не наблюдатель, а лишь исключительно "натянутая им мембрана". А самого наблюдатателя, наблюдателя как такового, там может вовсе и не быть - на результат это вообще никак абсолютно не может повлиять.

Изменено 30.09.2013 17:08 пользователем Scud-IIEPBblu

[Scud-IIEPBblu]

Кстати, о птичках.

В том самом эксперименте, как его в мультике изображают, т.е. когда электроны летят сквозь щели в макроскопической перегородке, для наблюдения интерференционной картины необходима одна мелочь. Так, сущий пустяк - используемые электроны должны иметь макроскопическую длину когерентности. Проще говоря, каждый из них должен иметь ту же самую энергию, что и все прочие. С точностью, заметьте, не хуже четверти длины волны. А она даже для самого холодного электрона - чуть меньше 2.5 пикометров. То есть, если "расстояние между щелями" составляет 2.5 микрона, энергию электронов пришлось бы стабилизировать точнее, чем до 0.000025%. Что, честно говоря, уже малость сомнительно по части реализуемости на практике.

Именно поэтому, интерференцию электронов наблюдают не на "щелях в перегородке", а, как правило, при рассеянии электронного потока на кристаллической решетке - расстояния между атомами в ней для этого гораздо лучше подходят...

[Scud-IIEPBblu]

В догонку, так сказать...

Если кто из Вас может себе позволить такую роскошь, как пользоваться сейчас настоящим CRT монитором (а не LCD, я имею в виду), тот может произвести простейший эксперимент... своего рода - "контрольный в голову".

Для этого понадобится минимум усилий - только заставить себя хоть раз взглянуть на экран. Что? Светится? Вы уверены? А ведь электронам в электронно-лучевом кинескопе, чтобы вызвать свечение триад люминофора экрана, необходимо сперва пролететь через толстенный слой алюминия. Он, вообще-то, около 1мкм толщиной, но для электрона - это как ружейной пуле пробить насквозь 4 километра брони. Ладно, пусть даже не брони, пускай - всего лишь воздуха. Но многие ли пули способны хоть на это? А электроны теряют в таком слое металла лишь пару процентов своей энергии. И это, заметьте, при скорости всего-то каких-то несчастных пару десятков кЭв.

О чём эта притча? Да лишь о том, что, пролетая сквозь "щель в перегородке", значительной части электронов приходится пролетать через несколько миллионв слоев атомов кристаллической решетки на её поверхности. Разумеется, так или иначе взаимодействуя при этом с их электронными оболочками. Вообще - со всеми полями, действующими в пределах каждого из этих миллионов атомов...

Ещё нужны какие-то доказательства полнейшей абсурдности пресловутого мультфильма и прискорбной безграмотности его авторов?

[LongLogin]

В догонку, так сказать...

Если кто из Вас может себе позволить такую роскошь, как пользоваться сейчас настоящим CRT монитором (а не LCD, я имею в виду), тот может произвести простейший эксперимент... своего рода - "контрольный в голову".

Для этого понадобится минимум усилий - только заставить себя хоть раз взглянуть на экран. Что? Светится? Вы уверены? А ведь электронам в электронно-лучевом кинескопе, чтобы вызвать свечение триад люминофора экрана, необходимо сперва пролететь через толстенный слой алюминия. Он, вообще-то, около 1мкм толщиной, но для электрона - это как ружейной пуле пробить насквозь 4 километра брони. Ладно, пусть даже не брони, пускай - всего лишь воздуха. Но многие ли пули способны хоть на это? А электроны теряют в таком слое металла лишь пару процентов своей энергии. И это, заметьте, при скорости всего-то каких-то несчастных пару десятков кЭв.

О чём эта притча? Да лишь о том, что, пролетая сквозь "щель в перегородке", значительной части электронов приходится пролетать через несколько миллионв слоев атомов кристаллической решетки на её поверхности. Разумеется, так или иначе взаимодействуя при этом с их электронными оболочками. Вообще - со всеми полями, действующими в пределах каждого из этих миллионов атомов...

Ещё нужны какие-то доказательства полнейшей абсурдности пресловутого мультфильма и прискорбной безграмотности его авторов?

Сюжет построен в форме расследования(просто там только одна, первая, часть с субтитрами), описывается известный случай как исследователи на каком-то этапе, не вполне учли, что например, если стрелять очередью, то одна картина, а если одиночными, то другая, хотя казалось бы, не должно влиять на камеру замедленной съёмки. Но она была устроена так, что делала некоторые пули трассирующими, если они летели одиночными. Так как, до этого такая комбинация: пули, камера, ночь, бойницы - не использовалась, то результаты показались странными.

 

Физики ведь только делают вид что что-то знают. Но всё же называют всё это теориями относительности, Ньютона и т.п Потому что всё относительно. Вот это броня с проактивной защитой, а вот поставили два кумулятивных заряда один за другим, и это уже не броня, а так, - недоумение одно.

 

А сюжет пресловутого мультфильма лег в основу фильма братьев Вачовс Коенов The Man Who Wasn’t There.

Вот извольте, адвокат смотрит как интерференция ложится аккуратными квадратиками на пол.

 

А не, то полосочки, ну всё равно.

[STSOFT]

Физики ведь только делают вид что что-то знают. Но всё же называют всё это теориями относительности, Ньютона и т.п Потому что всё относительно.

 

А физики-экспериментаторы?

[Sogood]

Теорией в естественных науках именуется высшая форма знания. Любая теория многократно проверена экспериментально.

[euro-banan]

Физики ведь только делают вид что что-то знают. Но всё же называют всё это теориями относительности, Ньютона и т.п Потому что всё относительно.

 

Они называют это теорией, потому что это представлено в теоретическом виде -) практические док-ва теорий они называют практикой, такие дела. Это только современная физика обгоняет экспериментальную часть, раньше трава была зеленее.

[Vagabond]

Ну, во-первых, ни про какое "опровержение" я, слава богу, даже не заикался. Не припомню такого за собой, во всяком случае.

 

Ну давайте я попробую освежить вам память.

 

Ваши слова.

Вы провели (допустим) эксперимент, доказывающий существование электрона. Так? Значит ли это, что существование электрона Вами доказано? Ничего подобного - Вы лишь доказали, что существование электрона можно доказать экспериментально. Не более того.

По вашему, экспериментального док-ва недостаточно?

А фотографии, запечатлевшие электронную оболочку, тоже не позволяют с полной уверенностью говорить о том, что электроны существуют, что их наличие в природе является доказанным фактом?

А коллайдер с чем работает, если не с электронами?

Я уже молчу о том гигантском пласте научно-технических достижений, которые были совершены на базе Боровской модели, которые подтвердили ее истинность неисчислимое кол-во раз и существование электронов в частности.

 

Я лишь пытаюсь объяснить элементарнейшую вещь (а это всегда было стократ трудннее чего бы то ни было... ):

Чего бы такого мы ни видели, чего бы такого ни вычитали в каких бы то ни было книжках, и чего бы этакого кто бы то ни было нам ни грузил - в это можно лишь ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ.

Да, можно в существование электронов не верить, кто ж запретит? Но в этом случае, "блаженный" - именно то самое определение для такого неверующего. Остальную воду комментировать не буду, меня интересует только вопрос, так сказать, "веры" в электроны.

 

Простите, но Ваши учителя погорячились. Видимо - опасаясь чрезмерно шокировать аудиторию.

В каком месте они погорячились? Электронам не присущ корпускулярно-волновой дуализм?

[euro-banan]

Чего бы такого мы ни видели, чего бы такого ни вычитали в каких бы то ни было книжках, и чего бы этакого кто бы то ни было нам ни грузил - в это можно лишь ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ.

 

это известная отмаза, вы верно верующий, но нет, тут дело не в вере, а в склонении к более вероятному варианту; ну, чтоб путаницы не было

[Инженер]

Как страшно жить.

[semi-conductor]

это известная отмаза, вы верно верующий, но нет, тут дело не в вере, а в склонении к более вероятному варианту; ну, чтоб путаницы не было

 

Это выглядит примерно так: бог рассыпал кусочки мозаики, но не всю, а ученые пытаеются из того что есть собрать хоть что-нибудь логичное. Ессно собранное не делает картину истинной. Оно лишь делает ее пригодной для понимания таким как банан.

[euro-banan]

Это выглядит примерно так: бог рассыпал кусочки мозаики

 

теперь тебе осталось только доказать, что бог их действительно рассыпал - дерзай