Физика

[Стальной Детройт]

Только не забывайте, пожалуйста, ещё и теологию. Да, физика - во многом разновидность религии. В каком-то смысле. В частности, без некой основополагающей метафизики - от неё остается одна схоластика.

Ахаха. Религия основана на догмах, которы ничем и никогда не доказывались. Физика и остальные науки основаны на факты. Научные факты. В независимомти того верить в них енное число людей или нет. В наука все подвергает сомнению, проверяет теории и отбрасывает ложные. В религии сомнения не допускаеться, даже вопреки сдравому смыслу. Короче, критерий Поппера, или критерий фальсифицируемости. А метафизика это из категории астрала и алхимии.

 

Вы провели (допустим) эксперимент, доказывающий существование электрона. Так? Значит ли это, что существование электрона Вами доказано? Ничего подобного - Вы лишь доказали, что существование электрона можно доказать экспериментально. Не более того. А вот чтобы из "можно доказать экспериментально" прийти к "доказанно существует" - вот тут уже никак не обойтись без ВЕРЫ,

Да ты че, а если я увидел его при помощи специальной апаратуры? Точнее нащупал, при помощи СТМ (сканирующий туннельный микроскоп) или при помощи сканирующего атомного силового микроскопа? Хотя некоторые уже видели.

[GiriYamaguchi]

Рассуждения в этой теме заставляют вспомнить анекдот про как минимум одну овцу, чёрную как минимум с одной стороны.

[Sogood]

Или вот еще, чем не философский вопрос: имеет ли теорема Геделя отношение к естественному языку. И если имеет, то что это значит? )

 

Детройт, критерий Поппера метафизичен сам по себе. Ты, кстати, почитай его "Предположения и опровержения".

Изменено 24.09.2013 03:37 пользователем Sogood

[Scud-IIEPBblu]

Экономистам я бы посоветовал физику для общего развития.

Вообще-то при переходе на бакалавриат по некоторым тех. специальностям решили физику объединить с химией и назвать это "Природоведение" "Основы естествознания".

 

Ох, спасибо ещё, хоть не кулинарией!..

[STSOFT]

Самые основы, например основные понятия, вроде "вероятности". Или, например, то, о чем сказал Scud - следование чего-то из чего-то. Следствий из аксиоматики. Или например отношение математики и опыта.

Ну хорошо, в принципе, Вы правы, в теории вероятностей философские аспекты, несомненно, есть. Касательно бинарных и n-арных отношений типа "следование" - эта область современной логики, зашедшей довольно далеко.

А вот разработки общих аксиоматических теорий и метаматематика (есть такое направление) - это уже, действительно, сугубо философские проблемы, хотя среди математиков это "высший пилотаж". У нас в России, по-моему, даже специальностей таких нет в плане защит диссертаций (как-нибудь гляну список).

В теоретической физике, кстати, немало философских аспектов, начиная от концептуального применения математических описаний к явлениям природы. Вот, например, возникновение Вселенной хорошо описывается на "языке" теории групп. Но если взять за основу иные способы представления явлений, мы получим, например, что на такой-то наносекунде после первовзрыва, размерность пространства вокруг центра сингулярности была не 18-мерной, а, к примеру, 17-мерной.

Т.е. выводы в физике зачастую обусловлены принятием того или иного мат. аппарата за основу.

[STSOFT]

Или вот еще, чем не философский вопрос: имеет ли теорема Геделя отношение к естественному языку. И если имеет, то что это значит? )

Видимо "да", т.к. это примерно то же самое, что люди, разговаривая между собой, до конца не понимают друг друга. И нет способа выразить такое понятие, как "полное понимание в результате общения на естественном языке".

К языкам программирования эта теорема тоже может применяться, например, для доказательства полной выводимости компиляторов.

Пример - Паскаль. В нем все доказано. В других языках это сделать трудно, например, в С++.

[Scud-IIEPBblu]

Это не совсем философия. Скорее - элементарная мат.лингвистика.

Философия начинается примерно там и тогда, где и когда приходит понимание, что язык, любой язык (за исключением органа в ротовой полости и старославянского "язык - народ"), существует не в пространстве имеющихся в нём возможностей, а, наоборот, - в поле имманентных ему ограничений. Хотя такая философия, скорее всего, приведет к тем же самым выводам, что Вы указываете в отношении языков программирования. Только сделает это она не строго, а, так сказать, "по-философски"...

[Scud-IIEPBblu]

...а если я увидел его при помощи специальной апаратуры?

 

Я с помощью специальной аппаратуры - например, телевизора - многократно лично наблюдал живых Alien. Причём я могу без особого труда доказать чисто теоретически, что именно такое вот живое существо абсолютно невозможно. Но ведь я же его видел! И могу многократно видеть вновь и вновь - вертя фильмы на компьютере. Как же я могу верить какой-то там несчастной теории - видя воочию, что она неправа?!

[STSOFT]

Это не совсем философия. Скорее - элементарная мат.лингвистика.

Философия начинается примерно там и тогда, где и когда приходит понимание, что язык, любой язык (за исключением органа в ротовой полости и старославянского "язык - народ"), существует не в пространстве имеющихся в нём возможностей, а, наоборот, - в поле имманентных ему ограничений. Хотя такая философия, скорее всего, приведет к тем же самым выводам, что Вы указываете в отношении языков программирования. Только сделает это она не строго, а, так сказать, "по-философски"...

Интересно, надо подумать...

[Sogood]

Ну, мой любимый Витгенштейн и считает, что философия - есть анализ языка.

[Scud-IIEPBblu]

Ну, мой любимый Витгенштейн и считает, что философия - есть анализ языка.

 

Собственно говоря, чем и хороша философия - так это тем, что её буквально каждый волен понимать так, как ему того хочется. Это же, соответственно, и является её наиболее слабой стороной.

Зато для любых философских экзерсисов необходим, как минимум, хоть какой-то минимальный интеллект. В отличие от той же, скажем, математики, где необходимой и достаточной является лишь способность оперировать инструментарием формальной логики. Это, с одной стороны, делает математику строго-доказуемой дисциплиной, а с другой - занятием доступным для любого... ну, скажем так, - хоть для компьютера.

[Scud-IIEPBblu]

Впрочем, это уже такой громадный оффтоп, что и не знаю, как это нас всех ещё не забанили...

[Scud-IIEPBblu]

Рассуждения в этой теме заставляют вспомнить анекдот про как минимум одну овцу, чёрную как минимум с одной стороны.

 

Браво! Очень справедливое замечание. Причём, заметьте, в отношении себя я его могу воспринимать лишь исключительно в качестве комплимента. Не уверен, что заслуженного, но всё равно - спасибо!

[Стальной Детройт]

Я с помощью специальной аппаратуры - например, телевизора - многократно лично наблюдал живых Alien. Причём я могу без особого труда доказать чисто теоретически, что именно такое вот живое существо абсолютно невозможно. Но ведь я же его видел! И могу многократно видеть вновь и вновь - вертя фильмы на компьютере. Как же я могу верить какой-то там несчастной теории - видя воочию, что она неправа?!

 

Толсто.

[GiriYamaguchi]

Теперь я понимаю Нобеля. И измена любовницы тут не при чём.

[Vagabond]

Я с помощью специальной аппаратуры - например, телевизора - многократно лично наблюдал живых Alien. Причём я могу без особого труда доказать чисто теоретически, что именно такое вот живое существо абсолютно невозможно. Но ведь я же его видел! И могу многократно видеть вновь и вновь - вертя фильмы на компьютере. Как же я могу верить какой-то там несчастной теории - видя воочию, что она неправа?!

при всем уважении скажу, что пытаться опровергать физику элементарных частиц, наличие атомов, нейтронов, протонов и электронов - это все равно, что прилюдно объявить себя дураком.

[GiriYamaguchi]

Кто-нибудь видел электрон? Кто-нибудь видел дракона?

[LongLogin]

Кто-нибудь видел электрон? Кто-нибудь видел дракона?

 

Чем больше

, тем меньше знаешь о нём.

[GiriYamaguchi]

Чем больше

, тем меньше знаешь о нём.

 

Тем больше электрон всматривается в тебя. И это чревато.

[Vagabond]

Тем больше электрон всматривается в тебя. И это чревато.

 

Главное, что не нейтрон. Вообще мне еще в школе на уроке физики рассказывали, что наряду с фотонами корпускулярно-волновой дуализм присущ и электронам.

[LongLogin]

Вообще мне еще в школе на уроке физики рассказывали, что наряду с фотонами корпускулярно-волновой дуализм присущ и электронам.

Главное там не рассказывали как влияет наблюдатель.

И в ролике не рассказано, потому что чем больше всматриваешься в электрон и т.д

[Scud-IIEPBblu]

Толсто.

 

А я, знаете ли, и по жизни как-то никогда не страдал дистрофией. Сегодня во мне, между прочим, 140кг живого веса - и это я ещё недавно хорошенько похудел.

Если же серьезно говорить, я имел в виду следующее:

Если Вы в курсе, как именно работает "специальная аппаратура", то никак не можете не знать, в какой форме она получает данные и как она их потом обрабатывает. И как именно после этого отображает - тоже. То есть, результат подобного "рассматривания атома" - картинка на экране компьютера, а он, как известно, может нарисовать что угодно. Поэтому, если б показывающая этот аттракцион программа не "знала", как преобразовать исходные сигналы к требуемуму виду, там можно было бы увидеть тоже что угодно. Вплоть до тех же самых Чужих

А вот ВЕРИТЬ ли в то, что эта пресловутая аппаратура действительно показывает, как "выглядит" атом - это уже сугубо ВОПРОС ВЕРЫ.

Да-да, та самая, так ненавистная Вам, МЕТАфизика.

Кстати, попробуйте задуматься: если б в мировоззрении самих этих экспериментаторов преобладали бы какие-нибудь ИНЫЕ ДОГМЫ - отличные от догматов современной квантовой физики - что тогда, по-Вашему, показывала бы их "специальная аппаратура"? Промысел Божий? Сатантнские козни? Слияние Янь и Инь в Нирване? Четырехмерную Сансару? Или, вообще, Лингам какой-нибудь?

[Scud-IIEPBblu]

при всем уважении скажу, что пытаться опровергать физику элементарных частиц, наличие атомов, нейтронов, протонов и электронов - это все равно, что прилюдно объявить себя дураком.

 

Ну, во-первых, ни про какое "опровержение" я, слава богу, даже не заикался. Не припомню такого за собой, во всяком случае.

Я лишь пытаюсь объяснить элементарнейшую вещь (а это всегда было стократ трудннее чего бы то ни было... ):

Чего бы такого мы ни видели, чего бы такого ни вычитали в каких бы то ни было книжках, и чего бы этакого кто бы то ни было нам ни грузил - в это можно лишь ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ.

Знать можно теорию. Или - не знать. Зная - можно её: критиковать, подтверждать теоретически или экспериментально, опровергать, развивать, интерпретировать... Можно даже, говорят ( ), её как-то там на практике использовать. Если не на всеобщее благо - так хоть смеха ради.

Не зная, или зная чисто формально (т.е. - не понимая) - ею можно лишь по-дилетантски восхищаться, поклоняться как и любому иному идолу, провозглашать истиной в последней инстанции... Даже можно за неё всерьез вовать - по-настоящему, с кровью и трупами. Либо же, напротив, - презирать, попирать, насмехаться, искоренять.

А вот ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ, что та или иная теория соответствует реальной действительности - это уже сугубо вопрос ВЕРЫ. Ибо свободу совести, помнится, покуда ещё никто нигде и ни для кого не отменял. (Заметьте, пожалуйста: некая теория даже может быть верна, абсолютно верна - но при этом не иметь ни малейшего касательства к реалиям бытия!)

 

А во-вторых - и это куда существенней!!! - я лично, например, никогда в жизни НЕ БОЯЛСЯ объявить себя дураком. Хоть прилюдно - хоть интимно. Не боялся, не боюсь, и бояться не собираюсь. Я, видите ли, ещё с самого детства твердо усвоил ОДНО: Чтобы не быть идиотом на самом деле - прежде всего необходимо не бояться: ни выглядеть идиотом; ни слышать от окружающих, что они тебя таковым считают; ни самому себе таковым казаться. Нет иного пути к освобождению от имманентного любому Homo Sapiens видового проклятья - нашего природно-детерминированного всеобщего имбецилизма. Нет - и быть не может. УВЫ!.. :sad:

Изменено 25.09.2013 20:04 пользователем Scud-IIEPBblu

[Scud-IIEPBblu]

Вообще мне еще в школе на уроке физики рассказывали, что наряду с фотонами корпускулярно-волновой дуализм присущ и электронам.

 

Простите, но Ваши учителя погорячились. Видимо - опасаясь чрезмерно шокировать аудиторию.

Дело в том, что по представлениям той ветви Физики, коей последние полвека положено считаться общепризнанной, данный дуализм вообще универсален - он присущ абсолютно всему: и лептонам, и нуклонам, и макро-объектам. Просто в макромире, где, скажем, планета Земля содержит около 3E51 элементарных частиц, её поведение, в физическом смысле, является суперпозицией всех взаимодействий оных со всеми остальными - а посему вырождается в тривиальные законы макро-физики, известные ещё сэру И.Ньютону. Это, таким образом, не отменяет, не опровергает, и не вынуждает как-то переосмысливать ни "классические", ни квантовые, ни какие-либо ещё представления.

Есть красивый пример. Уравнение Шредингера позволяет, в принципе, точно описать поведение всех электронов в молекуле воды. А при желании, то же самое можно сделать и для всех молекул в стакане воды, рассчитав поведение налитой в него жидкости в любых условиях. Но на это, при сегодняшнем уровне развития вычислительной техники, ушло бы сколько-то там миллиардов лет работы всех компьютеров Земли. Поэтому, и только поэтому, гораздо разумней просто поверить школьному учебнику химии, где, к примеру, утверждается, что если смешать полстакана чистой воды с ещё таким же количеством оной, то это не вызовет никакой химической реакции между ними

[Scud-IIEPBblu]

...СТМ...

 

В статье, на которую Вы дали ссылку, есть один невероятно примечательный момент - то, как, следуя полуторавековой традиции, там бездарно глупо изображен атом. Да, условно, условно, прекрасно понимаю, что сугубо условно... - но, тем не менее.

Нет, я вовсе не о том, что там нарисован чудовищный монстр - с ядром не иначе как урана, но всего с шестью электронами, как у углерода какого-нибудь. Черт с ним, пусть там имелся в виду не атом углерода-238, а ион какого-то тяжелого элемента, у которого почему-то осталось лишь шесть электронов. Не будем даже придираться к тому, что все шесть электронов с какого-то перпугу оказались на одинаковом энергетическом уровне, хотя на самом нижнем их никак не может быть больше двух - допустим, это изображено какое-то возбужденное (до неприличья) состояние. Согласен. И всё-таки...

Знаете, как выглядел бы, к примеру, простейший атом - атом водорода - если б в нём было что видеть? Вот представьте себе, что Вам удалось увеличить его в триллион раз и сделать видимыми его компоненты. Что Вы могли бы тогда всем нам продемонстрировать?

Сферическое облако из одного электрона, имеющее максимум плотности на расстоянии около 50-ти метров от центра. А в центре, где плотность этого облака строго равна нулю - протон. Этакую песчинку, размером около 3-х миллиметров. Наглядно? Причём электрон разглядеть не удалось бы не потому, что он летает со скоростью всего в 137 раз медленнее света (в смысле - в реальном атоме водорода; в нашем-то примере ему пришлось бы превысить световую скорость 7.3 миллиарда раз), а потому, что его комптоновская длина волны оказалась бы с треть метра, наверно. То есть, даже вырванный из атома и остановленный "неподвижно" он всё равно оставался бы размытым облаком весьма приличного размера.

Кстати, Вы способны разглядеть рисовое зерно на расстоянии около полусотни метров? Это я про то, как в сравнении с электроном протон выглядел бы.

Согласитесь, глядя на ту "хрестоматийную" картинку - всё это вряд ли пришло бы в голову...

Изменено 25.09.2013 22:36 пользователем Scud-IIEPBblu