Чемпионат рецензентов КиноПоиска 2013: КРЕАТИВ

[Венцеслава]

Что вообще значит "тексты не будут твоими"? А чьими они будут?

И да, во-первых, исчезнут комментарии из серии "она в своем репертуаре" или "от него у меня всегда послевкусие, а сегодня как-то не сложилось" - придется четко и ясно писать, что нравится, а что нет; во-вторых, после завершения тура можно будет удалить тексты с бота и перепостить их на своем профиле, как это делали в Дуэльном Клубе.

Анонимными. Я довольно много играла анонимно. Да, потом ты постишь текст на твоем профиле, вот только разве что твои близкие друзья помнят, что тот самый крутой текст на тот самый фильм писала именно ты. Для большинства он остается тем самым крутым текстом на тот самый фильм, написанным кем-то там. Авторство как таковое смазывается. Ну и упомянутые да/нет - даже некоторые из нас на них оглядываются, новички тем более. В чем пойнт, что тебе наставят двадцать дашек, а потом они пропадут? + Щас собираются подключить комменты на сайте, которые пропадут тоже.

 

Чисто организационно сделать анонимность несложно. Если, конечно, модераторы рецензий пойдут навстречу, потому что, вообще говоря, перенос текстов с профиля на профиль - это против правил сайта. Для БК делали исключение, потому что это единичные тексты, да и то проблемы возникали. А тут будет 600-800 рецензий, каждую из которых модераторам придется проверять дважды, они не обрадуются же.

 

Но есть ли профит? И так ли он велик, как кажется? И можно ли ради него потерпеть потерю тех авторов, которые откажутся из принципиальных соображений, и существенное падение того самого интереса? (то, что интерес к анонимным соревнованиям ниже, чем к открытым - давно известно и сто раз проверено на опыте, имена привлекают же)

[cherocky]

Беда в том, что проверить, есть ли профит, насколько я понимаю, абсолютно никак невозможно. Никаким экспериментом (ну или я не могу пока придумать) невозможно "точно" выявить предвзятость.

 

По ощущениям - не помню, чтоб лично для меня имя автора сильно влияло на оценку. Не знаю, может кто-то правда заранее ставит любимым авторам 10-ки, но, кажется, такие товарищи будут и при анонимности это делать. Какие-то неприятные ощущения от пустого текста без авторства - тоже отчасти присутствуют (хотя я только 2 раза так играл, но весь чемпионат быть безымянным почему-то не очень хочется), даже эпичность условной дуэли немного пропадает. И так чисто умозрительно, без аргументов - ИМХО профит не настолько большой (хотя какой-то вроде бы есть), чтоб городить огород.

 

Еще есть мысль, что, если и делать анонимность, то где-нибудь в группах основного этапа, а потом когда уже все сильные, но с разными стилями - играть по-нормальному.

[Венцеслава]

Ну, можно провести эксперимент до того как. Например, на групповом турнире. Добрыня, как апологет анонимности, по идее не должна быть против.

[cherocky]

Лично я под "невозможным экспериментом" имел в виду какой-нибудь аналог двойного слепого тестирования, как у врачей с таблетками-плацебо или у всяких винных дегустаторов) Тут так нельзя, потому что нельзя стереть память оценщику, а тексты автора не идентичны)

 

А просто потестить, как оно - да, было бы интересно, и результаты заценить и организацию прощупать, потом еще раз всех опросить

[Cynepkot]

Но есть ли профит? И так ли он велик, как кажется? И можно ли ради него потерпеть потерю тех авторов, которые откажутся из принципиальных соображений, и существенное падение того самого интереса? (то, что интерес к анонимным соревнованиям ниже, чем к открытым - давно известно и сто раз проверено на опыте, имена привлекают же)

Вот опять та же история и те же аргументы. Если вся анонимность заключается в выкладывании текста на бот, то к чему эти драматизации. Сама суть подобной меры лежит в простой плоскости - если не победить, то максимально разбавить междусобойчики. Основным плюсом подобного подхода уже озвученная моральная свобода. Да, текст можно опознать на 99%, но не на 100% и это полностью развязывает руки в первую очередь в эмоциональном смысле. Проще говоря, голосующий не обязан опознавать конкретного автора, и может сконцентрироваться на оценке. "Анонимность", когда известны точные участники а участников не заставляют маскироваться надо брать в кавычки.

 

Раз уж вновь поднята эта тема, то стоит упомянуть и предложение не публиковать имена голосующих. Система не обязательно должна быть сурова и глубоко законспирирована, не обязательно разрешать видеть голосующих только одному человеку.

 

В любом случае если все заранее заявить по регламенту, то холиваров на эту тему можно и избежать.

[dobrynya nikitcich]

Анонимными. Я довольно много играла анонимно. Да, потом ты постишь текст на твоем профиле, вот только разве что твои близкие друзья помнят, что тот самый крутой текст на тот самый фильм писала именно ты.

 

А вот здесь встает вопрос цели участия: если ты таким образом самоутверждаешься, то да, тут без твоего ника ну вапще никак; если же ты называешь себя гордо "автором", то тебя в первую очередь должна заботить реакция на текст как таковой, а не на текст в преломлении ника.

 

Но есть ли профит? И так ли он велик, как кажется? И можно ли ради него потерпеть потерю тех авторов, которые откажутся из принципиальных соображений, и существенное падение того самого интереса? (то, что интерес к анонимным соревнованиям ниже, чем к открытым - давно известно и сто раз проверено на опыте, имена привлекают же)

 

Слав, ну ты смеешься, что ли? Есть ли профит? - уменьшение предвзятости и это самый жирнющий профит. Надеюсь, ты не будешь отрицать наличие дружеского голосования.

[Венцеслава]

Никакой драматизации, вполне объективные побочные эффекты.

 

Что до не обнародования точных результатов голосования - прецедент был в профи-отборе 2011. Но там это было результатом предварительного договора всех участников. Руки ведь развязываются в разные стороны, а не только в объективную.

 

А вот здесь встает вопрос цели участия: если ты таким образом самоутверждаешься, то да, тут без твоего ника ну вапще никак; если же ты называешь себя гордо "автором", то тебя в первую очередь должна заботить реакция на текст как таковой, а не на текст в преломлении ника.

Красиво сказано, но не существенно. Абсолютное большинство народа приходит сюда именно что утверждаться. Тем, кому на самоутверждение вообще плевать - как правило плевать и на конкурсы. Надо же на реалии опираться, а не на абстрактности. Если мы хотим, чтобы был фан, то надо исходить из того, что реально интересно игрокам, а не из того, что им должно быть интересно по идее.

Слав, ну ты смеешься, что ли? Есть ли профит? - уменьшение предвзятости и это самый жирнющий профит. Надеюсь, ты не будешь отрицать наличие дружеского голосования.

Надеюсь ты не будешь отрицать то, что товарищам, реально склонным к дружескому голосованию (а не просто ценящих тот или иной стиль) выкладка рецензий на боте никак не помешает практиковать его и дальше? Автор-то знает, где его текст.

 

ЗЫ: Повторяю предложение - давайте просто проверим в меньшем формате на примере командного.

[Cynepkot]

Что до не обнародования точных результатов голосования - прецедент был в профи-отборе 2011. Но там это было результатом предварительного договора всех участников. Руки ведь развязываются в разные стороны, а не только в объективную.

 

Что там было угадать трудно, системы могут быть разными и достаточно гибкими. Например, можно просто затирать ники участников, хранить полные скриншоты у нескольких человек. Ввести квоты на истребование списков, что-бы один и тот-же участник не дергал каждый раз людей. Открыть голосование на обнародование списка по отдельному этапу, если есть претензии. В конце концов, что случится то если по некоторым будет известен общий расклад, кто за кого голосовал? Прежде всего в копилку той "анонимности" меня лично интересует что-бы никто не знал как за него голосовали, это в том числе разгружает и помогает голосовать. А результаты, чего их скрывать, пусть будет.

[viktory_0209]

Что там было угадать трудно, системы могут быть разными и достаточно гибкими. Например, можно просто затирать ники участников, хранить полные скриншоты у нескольких человек. Ввести квоты на истребование списков, что-бы один и тот-же участник не дергал каждый раз людей. Открыть голосование на обнародование списка по отдельному этапу, если есть претензии. В конце концов, что случится то если по некоторым будет известен общий расклад, кто за кого голосовал? Прежде всего в копилку той "анонимности" меня лично интересует что-бы никто не знал как за него голосовали, это в том числе разгружает и помогает голосовать. А результаты, чего их скрывать, пусть будет.

Вот в тайном голосовании есть смысл. Единственное, пичаль будет в тех случаях, когда комментирование необязательно. Ибо оценка хоть как-то выражает отношение к тексту тех, чье мнение лично мне интересно.

[dobrynya nikitcich]

У меня очередное гениальное предложение Давайте без ограниченных тем хотя бы до плей-офф - нет тем, есть фан.

[Падмини]

У меня очередное гениальное предложение Давайте без ограниченных тем хотя бы до плей-офф - нет тем, есть фан.

 

Вот, кстати, редчайший случай, когда хочется поддрежать Добрыню буквально-таки всем. :biggrin:

[ginger-ti]

категорически против тайного оценивания! это путь к самым плохим вариантам: к безответственному голосованию без чтения, к голосованию за друзей и против не друзей. да и вообще зачем? надо иметь смелость открыто сказать о своей оценке.

[Венцеслава]

У меня очередное гениальное предложение Давайте без ограниченных тем хотя бы до плей-офф - нет тем, есть фан.

По итогам давешнего референдума человек 20 (каждый четвертый) жаловались на то, что играть без заданий скучно и предлагали делать задания сразу, просто широкие.

[cherocky]

Тайное голосование? Всмысле я вообще никогда не узнаю, кто че поставил? Да ну, мне важно знать оценки - для самоанализа, просто из интереса и чтоб понять, кто за базар не ответил в комменте. Я против. И действительно "свобода" будет работать в обе стороны, халявщики-беспредельщики набегут.

 

"Без ограничений" - в биореактор. 50 рецензий на Джанго, 800 на Побег из Шоушенка, индусы, азиаты, короткометражники, мультипликаторы, Поручики, немое кино - тот еще паноптикум

[anvyder]

Что вообще значит "тексты не будут твоими"? А чьими они будут?

И да, во-первых, исчезнут комментарии из серии "она в своем репертуаре" или "от него у меня всегда послевкусие, а сегодня как-то не сложилось" - придется четко и ясно писать, что нравится, а что нет; во-вторых, после завершения тура можно будет удалить тексты с бота и перепостить их на своем профиле, как это делали в Дуэльном Клубе.

Да-да, я тоже был долгое время за анонимность, но нужно понимать, что плюсики/минусы ставятся во время непосредственного участия рецензии в конкурсе; ну напишешь ты расчудесный текст на малоизвестный фильм, отправишь его на бот; бот получит голоса, затем это всё нафиг удалят, перед этим ты перепостишь текст на свой профиль, но его уже на твоём профиле никто не прочитает; и будет в итоге у тебя минимальный рейтинг. И вся конкурсная слава текста не будет отображаться в рейтинге. Вот если бы можно было обеспечить анонимность как-то по-другому...

[anvyder]

Слав, ну ты смеешься, что ли? Есть ли профит? - уменьшение предвзятости и это самый жирнющий профит. Надеюсь, ты не будешь отрицать наличие дружеского голосования.

Я точно не буду вот так на сто процентов заявлять, что дружеского голосования не существует, поэтому эту тему анонимности так сразу бы всё равно не отметал. По тому же ND могу сказать, что оно существует, в такой махровой форме, это лично мои ощущения, никому их так не навязываю, и поэтому сразу говорю, чтобы Слава не нервничала; за более известных авторов голосуют лучше. Тут всё же отзывается багаж прошлых успехов и побед, может и это нормально. И всё же при анонимности вот так вот узнать автора, ИМХО, не факт что легко, даже не думаю, что на 90 процентов узнаешь. Тут уже будет играть психология, руки будут развязаны, имея сомнения, люди всё равно подумают какую оценку поставить, допустим, тексту, похожему на классик-стайл Андалусии, понимая, что это может быть и не её текст вовсе, а недавнего новичка. Может быть я идеалист и плохо знаю тутошние авторские стили, но как бы надеюсь на большую объективность при анонимности, если она, конечно, будет введена, в чём тоже есть сомнения.

ЗЫ: Повторяю предложение - давайте просто проверим в меньшем формате на примере командного.

Было бы интересно. Хотелось бы посмотреть как это всё может функционировать не в единичных случаях как в БК, а в более массовом формате. А то, глядишь, и разочаруешься в анонимности. Лучше уж опытно испробовать, чем с бухты-барахты внедрять сразу систему на ЧРКП.

У меня очередное гениальное предложение Давайте без ограниченных тем хотя бы до плей-офф - нет тем, есть фан.

Да-да-да! Не будет по крайней мере УГ вплоть до финала.

ЗЫ. Против тайного голосования абсолютно. Нужно же не поддерживать открытость какую-то. Сомнений со стороны участников в таком случае будет просто грандиозным, подозрительность будет накрывать народ постоянно. Не надо.

Изменено 18.04.2013 04:38 пользователем anvyder

[Венцеслава]

Оххх, уж мне эти мифы. Ну сколько можно? Смотрим сюда, если люди, пришедшие в раздел только что или же вернувшиеся после долгого перерыва, распределяют свои понравилось/не понравилось примерно одинаково с завсегдатаями - это о чем свидетельствует? Я не отрицаю, что есть дружба, есть вражда, есть любимые авторы. Это всегда было, есть и будет, мы люди же. Но! все в этом смысле и близко не так печально, как говорят. Хорош уже подкармливать слухи, сколько можно, потом же самим приходится бороться с последствиями.

[anvyder]

Так ведь я смотрел эту таблицу ещё тогда. И что мы в ней видим.

Фиверу явно накинули 0,75 баллов, ибо легенда, Ирода неожиданно засудили, хотя уровень текста был очень высок, тоже необычно получилось с Ригошей. Мне накинули: тут можно сослаться лишь на то, что кто-то из завсегдатаев мне явно симпатизировал в подрывной деятельности на тот момент; либо на то, что не-завсегдатаев просто не пропёрло в плане юмора и стёба, что тоже бывает. Заметил, что те, кто редко участвуют в конкурсах благожелательно воспринимают рафинированный классик-стайл, а не дикие концепты вроде моих текстов, да я и сам раньше таким был. Какое-то безумие некоторыми не-завсегдатаями воспринимается как делитанство.

Конечно, нельзя сказать, что всё настолько дико плохо в этой таблице, но этих примеров в принципе достаточно для опасения. Вдобавок, нужно понимать, что накидывают зачастую абсолютно легендам, а они на то и легенды, что их мало, так что, наверное, многие это воспринимают как неизбежность, но лучше бы от такого мнения избавиться. Плюс тут нужно понимать, что новички зачастую равняются на мнение элиты, и если элита хвалит какой-то текст, то новичок возьмёт и увеличит оценку на один балл или, в случае разгрома от элиты какого-то текста, наоборот, сбавит балл.

И я же просил не драматизировать! Я как бы высказал мнение, которое связанно с поднятым вопросом, вопросом об анонимности, и, надеюсь, что это не криминал. Я всего лишь привёл аргумент "за", про "слухи" вообще не понимаю при чём здесь они.

[Венцеслава]

Андрей, драматизируешь здесь именно ты Потому что сотворение мифов - это не аргумент, это именно что сотворение мифов (на основе которых потом и ходят слухи). Если подойти логически, то Фиверу накинули отнюдь не потому, что легенда, а потому что у него как раз тот безумный стиль, к которому надо иметь привычку, чтобы отделять второстепенное и видеть, насколько прекрасно главное. В разделе такая привычка есть, на сайте - нет, откуда бы. Лидируй легендарность, аррмен выиграл бы с большим отрывом, стопудово. Категория же "засудили" весьма субъективная. Мне тоже Ригоша весьма понравилась, одна из лучших работ того этапа, но это только мое мнение, и если у большинства оно не совпадает, то это не разно "засудили", м.б. как раз именно я заблуждаюсь.

 

Чем мне не нравятся вот такие выступления, так это двумя безусловно деструктивными вещами.

 

Во-первых, удобностью. Всегда можно сказать, что такие-то обошли меня не потому, что я была недостаточно хороша, а потому что они "легенды". И аллилуйя - душенька спокойна, гордость не ущемлена.

 

Во-вторых, дичайшим неуважением к голосующим. Новички стопудово подстраиваются под старичков и накидывают по баллу, типо своего мнения нет. Ты так делаешь? Думаю, нет. Тогда откуда инфа, и как можно с таким превосходством и такой уверенностью судить о людях, которых ты вообще не знаешь?

[anvyder]

Да Господи, это же даже не я предложил обсуждать тему анонимности. Да и про слухи чёто я заматался уже с этой предьявой. Ты думаешь, я бегаю по профилям и всем и каждому говорю, что в конкурсном разделе такие-то люди делают то-то и то-то и с этими людьми нужно покончить как можно скорее? Мне прям очень охота это делать.

1. Ну, давай думать логически. По этой же таблице видно, что благодаря элитизму я получил некоторый профит в оценках, притом самый большой. Вопрос: зачем мне переть против того, от чего мне в общем-то хорошо? Это вообще не аргумент. Просто не хотелось бы, чтобы за одним текстом стояла череда звёздных текстов, вспоминая которые, люди могут накинуть один балл. Один балл - это тоже много. Если так сделают хотя бы два завсегдатая, к ним прибавится один не-завсегдатай, то что получится? И даже 0,75 балла может быть вполне достаточно для превращения, скажем, четвёртого места в десятое.

2. Скажу так: новички нуждаются в авторитетном мнении, его им может дать только "элита" (я не говорю, что это хорошо). Я пересматривал своё отношение к некоторым текстам, будучи под впечатлением от хвалебных комментариев "элиты". Было это осенью, тогда моё голосование было "сверх-обьективным" и ни у кого нареканий не вызывало, но когда я понял, что лучше уж голосовать душой, чем притворятся, - моё голосование стало вызывать некоторое недовольство, и я даже смею предположить, что идея об отсечении экстремумов появилась не без этого недовольства. Тем самым, у нас появляется желание культивировать "элитизм", логично же убирать неадекватные голоса, чтобы не дай бог "не ущемить права элиты". "Миллионы мух не могут ошибаться?" Я это всё к тому, что новички всё же ориентируются на комменты элиты и этот фактор нельзя отменять. По некоторым рецензиям вполне может начаться эдакая "благожелательная цепная реакция", которая будет влиять на итоговое распределение мест.

Изменено 18.04.2013 09:45 пользователем anvyder

[Венцеслава]

Нет, я не думаю, что ты бегаешь и говоришь. Но здесь все то же самое: бездоказательное предположение мгновенно становится аксиомой, а аксиома начинает использоваться в качестве доказательства чего-то там. А потом я получаю письма типа "извините, но я больше не буду участвовать, потому что новичкам здесь всегда занижают, ЭТО ВСЕМ ИЗВЕСТНО".

 

Не надо этого эгоцентризма уже. Идея отсечения экстремумов существовала за годы до появления тебя здесь. В частности, она имела место при нью-отборе прошлого года. И была никак не связана ни с неадекватными голосами (в жюри кого попало не набирали), ни с элитностью (это же нью-отбор, какая нафиг элита).

 

И все снова: предположение = аксиома. Давайте уже как-то это, ближе к фактам, а не к выдумкам.

[anvyder]

Но всё же странно, что "там" ходят одни слухи, а "здесь" прямо противоположные, не находишь?

[Венцеслава]

Но всё же странно, что "там" ходят одни слухи, а "здесь" прямо противоположные, не находишь?

Не нахожу, потому что не понимаю мысли, вложенной тобой во фразу.

[anvyder]

Я говорю о том, что это недовольство среди новичков есть, и, если мы все будем говорить, что всё прекрасно, то тоже сомнительно, что эти слухи вдруг исчезнут сами собой.

[viktory_0209]

Вообще, думается, что среднестатистический постоянный участник конкурсов пишет лучше, чем среднестатистический неучастник. Просто потому, что набита рука, есть привычка анализировать, искать нестандартные подходы и т.п. Но это может сыграть как в плюс, так и в минус. Не каждый крутой для илиты текст будет таковым для человека с улицы, ибо может быть слишком сложно. В то же время возможна обратная ситуация, когда для завсегдатаев текст - это просто очередной текст, написанный в привычной авторской манере, а хочется открытий и разрыва шаблона, а вот для пользователя с незамыленным взглядом это будет круто, потому что это есть круто. В конечном итоге, думается, одно другое и уравновесит.