Мой личный штат Айдахо (My Own Private Idaho)

[Oskar777]

Немного странный спор: да, герой Ривза сознательно окунался в дерьмище, "вкушал прелесть разврата", смысл коего, вполне по ФМ, осознавать глубину своего падения, потом наигрался, наелся, решил, что все выжал из этой ситуации/декорации и вернулся в лоно.

 

Вот - трезвая мысль лишенная лишних эмоций. Дай пять.

[Severus]

Безусловно, бывают ситуации, когда человек вынужден что-то или кого-то терпеть, иной раз почти непереносимое, но ведь и там терпится не просто так, из любви к искусству, а тоже цель имеет. Загадочно...

 

Ага, особенно герой Феникса преследовал корыстные цели. Он ваще такой корыстный.

[Fetter]

Вы считаете, что все люди одинаковые? Ваще? Тогда ваша логика понятна. А если люди разные, то очевидно, что наш милашка и те, кого он поимел, несколько в разных весовых категориях вступают. То есть будь там 20 таких вот милашек и наша всех использовала, а потом гордо удалилась - я первая буду аплодировать и кричать "браво". А он имел тех, кто слабее, кто убогий, кто ответить не может, а потому он мерзость. Он действовал по праву сильного, а для меня такие вещи априори аморальны. Уж простите, но я воспитана по-другому. Я не унижаю слабых - мне самой это противно. Я самоутверждаюсь за счет равных или более сильных, и потому мне потом не приходится забывать свое прошлое и трусливо сбегать в лучшую жизнь. Так что не уговорите - он мерзость мерзкая, для меня только так.

 

Я и не говорю, что он чудный мальчик. Я не согласен, что он хуже других. Такое же чудище поганое, но там все такие. Когда он жил вместе с ними он вообще не выступал с позиции «сильного», не пользовался никакими преимуществами, которыми мог. Поэтому «наезд на слабых» здесь не катит. А потом он ушел туда, где другие правила и ориентиры. То, что он не бросился из своего красивого мобиля им в объятия не более чем рациональный, продиктованный жизнью поступок. Гусь свинье не товарищ.

[Jarvys]

Ага, особенно герой Феникса преследовал корыстные цели. Он ваще такой корыстный.

 

Так я и уточнила, что мысль не в рамках фильма, а в общежизненных. Мотивы Феникса мне до завтра неведомы.

А вообще, иногда элементарное желание общения и внимания тоже мотив, бывает, что и покрепче материального.

[Severus]

Я и не говорю, что он чудный мальчик. Я не согласен, что он хуже других. Такое же чудище поганое, но там все такие. Когда он жил вместе с ними он вообще не выступал с позиции «сильного», не пользовался никакими преимуществами, которыми мог. Поэтому «наезд на слабых» здесь не катит. А потом он ушел туда, где другие правила и ориентиры. То, что он не бросился из своего красивого мобиля им в объятия не более чем рациональный, продиктованный жизнью поступок. Гусь свинье не товарищ.

 

Он сильнее остальных, то есть от него мерзость выглядит гаже. Они в ней жили, он в нее играл. И он их использовал, что еще больше усугубляет его вину. Он их приручил, он же типа один из них, он как все. А потом раз - и я звезда, а вы никто. Красиво, ага. А про гусь свинье не товарищ - так че лез? Повеселиться? Ну так тада сам виноват, что его считают мерзостью - прежде чем что-то сделать, неплохо подумать про последствия. Ну так, на всякий случай.

 

 

А вообще, иногда элементарное желание общения и внимания тоже мотив, бывает, что и покрепче материального.

 

Да, приручать людей - это как раз обеспечивать им возможность пообщаться. Шобы потом, када ты эту возможность перекроешь - а ты знаешь, что перекроешь, но им ты врешь, что никада, они остались неприкаянными и чувствовали себя использованными и ненужными. Это самое оно, ага. И кстати, это замечательный способ заодно повысить свою самооценку. Так все хорошие люди делают, обеспечивая другим возможность с ними общаться.

[Fetter]

Вот - трезвая мысль лишенная лишних эмоций. Дай пять.

 

Поддерживаю.

[Severus]

Ребята, вы можете скока угодно мне объяснять, шо все там дряни и все такое. Дряни - все, но ваша милашка - самая мерзкая. И я никада не соглашусь на другое. Я ненавижу, когда пытаются вслепую использовать тех, кто слабее. Даже если они этого заслуживают. Это выглядит гадко, такое манипулирование.

[Fetter]

Он сильнее остальных, то есть от него мерзость выглядит гаже. Они в ней жили, он в нее играл. И он их использовал, что еще больше усугубляет его вину. Он их приручил, он же типа один из них, он как все. А потом раз - и я звезда, а вы никто. Красиво, ага. А про гусь свинье не товарищ - так че лез? Повеселиться? Ну так тада сам виноват, что его считают мерзостью - прежде чем что-то сделать, неплохо подумать про последствия. Ну так, на всякий случай.

 

А кому от этого плохо, что он поиграл? Они вроде бы не против были. Етот толстопуз одурманенный в премудрости ихнего быта посвятил, да еще с удовольствием это сделал. Разврату обучил. Вот он не играл, он пользовался. Это разве не хуже? А больной головой мальчонка вообще у товарищей своих воровал. Это, конечно, тоже не страшно. В этом тоже Скотти виноват. Для меня такие поступки ничем не лучше.

[Severus]

А кому от этого плохо, что он поиграл? Они вроде бы не против были.

 

Ему хуже, если он позиционирует себя как приличного человека, шо будет жить новой правильной жизнью. А потому я не верю, шо он изменится - никогда.

[karkaty]

Вот - трезвая мысль лишенная лишних эмоций. Дай пять.

 

Поддерживаю.

 

Спасибо!

 

Ребята, вы можете скока угодно мне объяснять, шо все там дряни и все такое. Дряни - все, но ваша милашка - самая мерзкая. И я никада не соглашусь на другое. Я ненавижу, когда пытаются вслепую использовать тех, кто слабее. Даже если они этого заслуживают. Это выглядит гадко, такое манипулирование.

 

Вита, а что он должен был делать? Он игрался вполне искренне, пока не надоело. У тех, кто превосходит других, всегда так и бывает. Люди, как ты верно подметила, не одинаковы и сильные практически всегда умудряются поиметь стадо: "Зачем стадам дары свободы? Их надо резать или стричь"

 

Ему хуже, если он позиционирует себя как приличного человека, шо будет жить новой правильной жизнью. А потому я не верю, шо он изменится - никогда.

 

Не изменится, факт. Речь не о ом - просто все взял, что можно было, весь "богатый опыт".

[Fetter]

Ему хуже, если он позиционирует себя как приличного человека, шо будет жить новой правильной жизнью. А потому я не верю, шо он изменится - никогда.

 

Таки зачем ему меняться? Просто другая жизнь. Без проституции, ночлежек в злачных местах, возможно, без наркотиков. Еще и детей заведет. Порадоваться нужно за человека, что смог из такого гадюшника выбраться. У многих не получается даже при наличии возможностей.

[Severus]

Вита, а что он должен был делать?

 

Не, вопрос в другом - ты бы так смогла? Сделать то, шо он сделал, а потом уйти в новую жизнь новым человеком и при этом считать, что ты абсолютно в норме и даже не подлец? Я бы не смогла.

 

 

Не изменится, факт. Речь не о ом - просто все взял, что можно было, весь "богатый опыт".

 

Нет, речь как раз о том. Он типа имеет право на забыть все и стать приличным гражданином. Он же не ото убожество, шо он их поимел. Он выше, он звезда. Меня же в этом пытаются убедить.

 

 

Таки зачем ему меняться? Просто другая жизнь. Без проституции, ночлежек в злачных местах, возможно, без наркотиков. Еще и детей заведет. Порадоваться нужно за человека, что смог из такого гадюшника выбраться. У многих не получается даже при наличии возможностей.

 

Меняться, чтобы себя уважать. А так он мерзость, ею и останется. И не потому мерзость, шо наркотики и проституция. Это так мелко по сравнению с тем, что он с людьми делал играючись в крутого и свободного.

[Fetter]

Меняться, чтобы себя уважать. А так он мерзость, ею и останется. И не потому мерзость, шо наркотики и проституция. Это так мелко по сравнению с тем, что он с людьми делал играючись в крутого и свободного.

 

Так как же мерзость может знать что-то об уважении? Оно ему надо? Человек свободен в своих поступках и несет за каждый ответственность. Вот только когда твои интересы идут вразрез с интересами других, как правило, первые являются определяющими. Я почти уверен, что многие из его товарищей поступили бы в точности также как и он. Просто не было у них такой возможности. Самое главное, что он был честным (подтверждения иному я не нашел), а вы, кажется, весьма цените это качество.

 

P.S. Вот после етого кина передо мной встал, простите, вопрос. Чего же смотреть после него? Дальше Ривза или Ван Сента? Говорю же, что смутил меня этот фильм. Не к добру это все.

[Oskar777]

 

P.S. Вот после етого кина передо мной встал, простите, вопрос. Чего же смотреть после него? Дальше Ривза или Ван Сента? Говорю же, что смутил меня этот фильм. Не к добру это все.

 

Извиняюсь конечно, но все зависит от того что или кто вас смутил больше. Вы определитесь, а затем уже выбирайте наиболее приемлемый путь.

[Severus]

Так как же мерзость может знать что-то об уважении? Оно ему надо? Человек свободен в своих поступках и несет за каждый ответственность. Вот только когда твои интересы идут вразрез с интересами других, как правило, первые являются определяющими. Я почти уверен, что многие из его товарищей поступили бы в точности также как и он. Просто не было у них такой возможности. Самое главное, что он был честным (подтверждения иному я не нашел), а вы, кажется, весьма цените это качество.

 

P.S. Вот после етого кина передо мной встал, простите, вопрос. Чего же смотреть после него? Дальше Ривза или Ван Сента? Говорю же, что смутил меня этот фильм. Не к добру это все.

 

То есть вы согласны, что он мерзость? Тогда какая новая жизнь? Откуда? Она будет такой же, какой была старая. И я очень хотела бы, чтобы в ней поимели уже его. Ну для равновесия, для гармонии.

 

Насчет честности - в чем он был честным? Он говорил кому-то, что играется в дно, но как тока будет возможность, вернется назад? Нет, он как лозунг декларировал, шо он - один из. Из кого, простите? Он тока ждал, када можно будет уйти, но говорил о противоположном. Нет, он имел право уйти, но тада не надо было корчить из себя дитя улиц. Это моветон даже, кроме того шо лицемерие.

 

ЗЫ Смотреть надо и Ван Сента, и Ривза. У обоих есть приличное кино.

[Fetter]

Извиняюсь конечно, но все зависит от того что или кто вас смутил больше. Вы определитесь, а затем уже выбирайте наиболее приемлемый путь.

ЗЫ Смотреть надо и Ван Сента, и Ривза. У обоих есть приличное кино.

 

Ривз интересно. Ван Сент весьма любопытно. Посмотрю по одному и того и другого

 

То есть вы согласны, что он мерзость? Тогда какая новая жизнь? Откуда? Она будет такой же, какой была старая. И я очень хотела бы, чтобы в ней поимели уже его. Ну для равновесия, для гармонии.

 

Насчет честности - в чем он был честным? Он говорил кому-то, что играется в дно, но как тока будет возможность, вернется назад? Нет, он как лозунг декларировал, шо он - один из. Из кого, простите? Он тока ждал, када можно будет уйти, но говорил о противоположном. Нет, он имел право уйти, но тада не надо было корчить из себя дитя улиц. Это моветон даже, кроме того шо лицемерие.

 

 

Я всегда был согласен. Новая жизнь не в плане изменения личности, а в плане смены образа жизни. Что тоже весьма существенно. Конечно, его поимеют, и высшая справедливость будет восстановлена. Он ушел когда захотел, или когда посчитал нужным, или когда надоело. Как вам больше нравится. Лицемерия я в этом не усматриваю. Дитя улицы он не корчил, а почти с первых минут трещал о своем наследстве со всеми вытекающими. Откровенной лжи я не увидел.

 

ОК. Может, теперь подождем завтрашнего дня? Возможно, завтра коллега просмотрит сие творение и привнесет в наш спор сказочно свежую мысль или новое видение проблемы мерзости в человеческих отношениях.

[Severus]

ОК. Может, теперь подождем завтрашнего дня? Возможно, завтра коллега просмотрит сие творение и привнесет в наш спор сказочно свежую мысль или новое видение проблемы мерзости в человеческих отношениях.

 

Это уже без меня, я, к сожалению, не смогу принять участие в этих дебатах. Но потом с удовольствием их прочитаю.

 

ЗЫ Но я точно останусь при своем мнении, уж простите.

[Jarvys]

Ну, в общем так, пока я смотрела данное товрение тов. ВанСента (закончила только что) я была вынуждена выпить 5 чашек кофе, чтобы удержать ускользающее сознание, но я сделала это!!! Я досмотрела, от начала до конца без всяких прокруток (а хотелось) и перерывов (еще больше хотелось).

 

Ну что сказать.. О_БОЖЕ_МОЙ!!!... Если бы это был первый фильм Ван Сента, который я увидела, то он бы стал однозначно последним, и даже вид Ривза в ошейнике не спас бы положения. Одиозный эпизод поющего Ганса создающего себе иллюминацию лампой почему-то совсем не удивил, не поразил, и вынес мозг. На фоне остальных героев Ганс не так уж странен, честно говоря. Куда в большую дрожь меня ввергли псевдо-шекспировские диалоги героев и прочие намеки на его же антураж. Знать у товарища Гаса крепко сидел в голове незабвенный Вильям когда он снимал ЭТО.

В конце был больной и ноющий вопрос в голове: зачем мне это показали!? Вот правда, я понимаю, для чего я посмотрела, есть фильм - я посмотрела, но для чего его вообще сняли? Заодно возник вопрос о культовости: кто, черт бы их побрал, назначает эту самую культовость явлений? В общем, решила что мне бы не хотелось познакомится с этими людьми. Мое видение и восприятие мира и вещей вовсе не соответствует их видению, и я даже знать не желаю, почему и для чего они желают видеть именно это и так.

 

Ладно, это все личная ИМХО-лирика, переходя к факту спора, а в чем была вообще его суть-то!? Помнится все дружно пытались педалировать посыл известного военного летчика и выдающегося писателя Антуана де Сент Экзюпери о том, что мы в ответе за тех, кого приручили. Бедный Экзюпери бы в гробу перевернулся от таких приручений, ибо я ничего такого в фильме не обнаружила и искренне не понимаю о чем речь.

Разъясните пожалуйста, кого здесь обнаружили жертвой жестокости и обмана, и кто по вашему здесь больший подлец? В чем, по-вашему, вообще суть морального конфликта и вытекающих споров?

Пожалуй только после этих пояснений я могу внятно аргументировать свое мнение.

[Fetter]

Разъясните пожалуйста, кого здесь обнаружили жертвой жестокости и обмана, и кто по вашему здесь больший подлец? В чем, по-вашему, вообще суть морального конфликта и вытекающих споров?

Пожалуй только после этих пояснений я могу внятно аргументировать свое мнение.

 

Значит так. Здесь таки мы решаем является ли герой Ривза что ни на есть самым законченным негодяем из всех показанных в фильме. Вита, полагает, что ентот мерзавец над всеми поглумился и поетому главный злодей. И он же приручил всю эту голытьбу к себе, после чего жестоким образом их кинул, чем снискал себе вечные мучения еще при жизни. Жертвами в данном случае являются гуру ихнего скопища (этот престарелый развратник) со всеми остальными своими товарисчами.

[Jarvys]

Значит так. Здесь таки мы решаем является ли герой Ривза что ни на есть самым законченным негодяем из всех показанных в фильме. Вита, полагает, что ентот мерзавец над всеми поглумился и поетому главный злодей. И он же приручил всю эту голытьбу к себе, после чего жестоким образом их кинул, чем снискал себе вечные мучения еще при жизни. Жертвами в данном случае являются гуру ихнего скопища (этот престарелый развратник) со всеми остальными своими товарисчами.

 

Батюшки... Это, в смысле, жирный Боб и ко - жертва???... Ничего не понимаю в этом мире. Явно. Вы, наверное, шутите.

Да, может быть герой Ривза не подарок (подарков в этом фильме вообще нет), может он маленький гаденыш, как и прочь, но вот, нюансик,в отличии от Боба он маленький! Все же прозрачно, без недомолвок, старый прожженый пройдоха пользовался несовершеннолетним по полной доставляя себе, и не мог дождаться его совершеннолетия, чтобы еще и его деньгами попользоваться, о чем и заявлял неоднократно. А тот, кстати, и не скрывал своего желания завязать со всей этой ерундой, когда ему стукнет 21 (был такой монолог). Ну да, героя Ривза ситуация тоже вполне устраивала на тот момент, смог побесится, почувствовать себя бунтарем, подоставать папашу, а в конце вполне логично чуть вырос, чуть поумнел, чуть подустал (сам говорил, когда ехал на мотоцикле, что все это уже почти 4 года длится, и странно что он еще жив), и вернулся домой. Все мы всегда возвращаемся домой, это неизбежно.

Так что в чем выражается то, что "он над всеми поглумился" и какое он "злодеяние" совершил!?

[Fetter]

Батюшки... Это, в смысле, жирный Боб и ко - жертва???... Ничего не понимаю в этом мире. Явно. Вы, наверное, шутите.

 

Так что в чем выражается то, что "он над всеми поглумился" и какое он "злодеяние" совершил!?

 

Так ежели бы я. Вы почитайте посты Виты.

[Jarvys]

Так ежели бы я. Вы почитайте посты Виты.

Да почитала. Другое дело что мой прагматичный ум не может понять их направленную суть, включая притензии к персонажу Ривза.

Даже если отбросить суть разборок кто гаже (все отвратные, как по мне), и вернуться к выяснению того, как этот гад и подлец вначале приручил(???) , а потом бросил бедного, больного и безвинного ребенка Майки, то и тут у меня полный вакуум в голове на эту тему. Здесь даже можно задаться риторическим: а что бы на месте Ривза сделали вы (мы)? И вот не надо разглагольствований на тему "я бы так ни в жисть не поступил". Потому что так бывает, и никто в этом не виноват, да и странного в этом ничего нет. Просто в данном случае Ван Сент обострил ситуацию сделав героя Феникса убогим до невозможности, а вот если бы фактора окочательной жалостливости и убогости бы не было, то и виделось бы все это не так.

Что вообще значит "насильственно и обманом приручил"!?

Был вполне объясняющий эпизод возле костра, что-то вроде:

-Я тя люблю!!!

-Ты мой друг...

-Я тя люблю!!!

-Я с мужиками только за деньги...

-Я тя все равно люблю!!! Бесплатно!...

-... а ладно, черт с ним, иди сюда.

Мною это воспринялось так, что вроде как ничего он грандиозного не обещал, в любви до гроба не признавался, и на пожизненную опеку подписываться отказался. В чем здесь может быть вопрос? Ну любит нас кто-то бесплатно. Что можно сделать в такой ситуации? Сказать "пшел вон"? Так ведь не скажешь, совесть мучает, человек к тебе с чувствами, а ты его в лес..., а если еще и жалостные сопли начинает распускать вообще делается скверно. А человек этот сам шантажист добрый, если предпочел не заметить твои робкие и вежливые попытки отбояриться от вечных отношений.

Ну и кто здесь больше виноват?

[Растяпа]

Фуууууух, еле осилила три страницы спора! Ну что я могу сказать - поржала от души, ну хоть не зря читала. Спасибо доставили. Пойду найду какую-нить гопоту, пожалею их....

[Fetter]

Тут как-то писал, что сначала чуть не спутал фильм с галлюцинацией по причине крайней сумбурности. В свете более тщательного ознакомления с творчеством уважаемого Ван Сента данная претензия частично снимается. По сравнению с некоторыми другими вещами это прямо таки наполнена смыслом с первых секунд. Вот еще раз убеждаешься, что все познается в сравнении.

[Severus]

Мною это воспринялось так, что вроде как ничего он грандиозного не обещал, в любви до гроба не признавался, и на пожизненную опеку подписываться отказался. В чем здесь может быть вопрос? Ну любит нас кто-то бесплатно. Что можно сделать в такой ситуации? Сказать "пшел вон"? Так ведь не скажешь, совесть мучает, человек к тебе с чувствами, а ты его в лес..., а если еще и жалостные сопли начинает распускать вообще делается скверно. А человек этот сам шантажист добрый, если предпочел не заметить твои робкие и вежливые попытки отбояриться от вечных отношений.

Ну и кто здесь больше виноват?

 

Вита наконец-то пришла - и Вита щас будет ругаться. Громко. Я где-нибудь говорила, что требую от Ривза опекать всех и брать на себя обязательства по отношению ко всем? Неа, это смешно. Так не бывает. Однако же во всей этой истории есть одна фундаментальная вещь - герой Ривза пришел к людям, которые живут в грязи, у них нет других вариантов и перспектив, они всегда будут там и всегда будут убогими. Он изначально знал, что ему с ними не по пути, он пришел поиграться. Да, никто не заставлял их ему верить и на него рассчитывать, но в их ситуации они ему доверились (не могли не довериться) и они стали от него эмоционально зависеть. Не знаю, можно ли было в той ситуации все-таки некоторым образом дистанцироваться от них - трудно, понимаю. Но прийти поиграться в то, что другим сломало жизнь, это, с моей точки зрения, мерзко. Толкать их в грязь еще сильнее, чтобы получить более экстремальные ощущения от своего временного пребывания в грязи, это тоже мерзко. И потом уйти по-английски, считая, что ты поступаешь правильно, потому что у тебя впереди - счастливая новая жизнь, а они же тебе никто, так чего о них думать, тебя же невеста ждет, это еще более мерзко. Вот такие у меня мысли на этот счет. И я никогда не соглашусь, что играя в мерзости и толкая на это тех, кто не может тебе отказать, ты таким образом не становишься за них в какой-то мере в ответе. В мерзости лучше играть самостоятельно, вот тогда лично я ни слова не скажу. Твое право, твой выбор. А герой Ривза за героя Феникса так точно отвечал. И сам виноват в этом.