Слон (Elephant)

[Green_FOX]

По-моему, речь шла не об истоках, тем более их вообще сложно разглядеть в фильме, действие которого охватывает, если не ошибаюсь, два дня. Мне хотелось бы услышать от вас, в чем именно проявляется "психическая недоразвитость" Алекса, а главное, что лично вы понимаете под этим термином (мы все же говорим о весьма конкретном случае, поэтому как-то странно, что вы предлагаете ознакомиться с соответствующей литературой, - если вы действительно изучали психологию, думаю, вам будет нетрудно ответить на мой вопрос).

 

Ок... Что косаемо именно Алекса, я ва расписывать не буду ( сегодня), а вот что я понимаю под ЗПР, и почему я считаю, что она была у главных героев, это пожалуйста: Начнем... ( Пишу основываясь на пройденном мною материале)

Псевдогомосексуализм - явление не обусловлено гомоэротическими мотивами, а совершенно другими соображениями - например материальной выгодой, невозможностью совершить гетеросексуальный половой акт из-за изолированности от противоположного пола... Первый намек на этот факт, почему это так, думаю сами догадаетесь..Герои дальше компьютерных игр не видят ничего... Они забыли о настоящем мире, они являются неудачниками в школе ( комплекс неполноценности, низкая самооценка) и т.д

 

Гомосексуализм - обусловленный задержкой психического развития. Эти задержки могут быть проявлением невроза или незрелости личности и проявляться страхом перед гетеросексуальностью, а также перед лицами противоположного пола. Такое поведение производит впечатление, будто бы гомосексуализм имеет заместительный характер.

 

Гомосексуализм тут, по-моему, совсем не при чем.

 

Вообще, я не вижу дальнейшего повода для спора Из-за одной сцены, по поводу которой я изложил свое мнение, мы уже с вами заполнили почти целую страницу... У вас свое мнение о фильме, у меня свое... Но если хотите, можем еще поговорить...)

 

Что касаемо выводов,как стало известно, эта сцена - воображение режиссера.. Кадр не основанный не на каких фактах... Может позвонить и спросить его лично?))

[Растяпа]

Я так легонько прибалдела.

.Герои дальше компьютерных игр не видят ничего... Они забыли о настоящем мире, они являются неудачниками в школе ( комплекс неполноценности, низкая самооценка) и т.д

А откуда такие выводы? Здесь в теме это уже обсуждалось неоднократно. Парни как раз были самыми нормальными, они не были неудачниками, смотрела несколько раз фильм там даже намека на это нет, опять же читала об этом случае, почему он так шокировал общественность - не только кол-вом жертв, а именно потому, что мальчики были из хороших семей, ничем не ущемленные, не обделенные, хорошо учились, общались с одноклассниками, они не были никакими забитыми лузерами! Поэтому режиссер и применил этот прием с гомосексуальностью - мол, а вдруг из-за этого? Никто не может понять из-за чего два умных, успешных, обычных ребенка слетели с катушек! Он же не присутствовал при их подготовки, это чисто его предположение, не больше.

 

ЗЫ:Кстати, причины гомосексуальности, насколько я знаю, определяются несколько иначе и то до конца уверенности нет, поэтому определения такие давать как-то неверно, имхо.

[Green_FOX]

общались с одноклассниками, они не были никакими забитыми лузерами! Поэтому режиссер и применил этот прием с гомосексуальностью - мол, а вдруг из-за этого? Никто не может понять из-за чего два умных, успешных, обычных ребенка слетели с катушек! Он же не присутствовал при их подготовки, это чисто его предположение, не больше.

 

Насчет неудачников я сделал выводы, когда Алекса толкнул прохожий, на что он совсем не отреагировал... Его поведение сильно отличается от других персонажей, которых нам показал режиссер... Насчет приема - я полностью согласен, просто некоторые его не заметили, мол это нормально... Но кстати, откуда такие выводы, что дети были аж успешными и умными... ?Глядя в глаза Алекса на протяжении всего фильма, я увидел лишь неуверенность, какое-то непонятное желание ( в конце оно конечно, осуществляется), местами даже скрытность...

 

А что не так с определениями? Знаешь, врать мне не к лицу... Могу тебе всю книгу выслать с этой информацией... Хоть сейчас... ИМХО.._)))

[Растяпа]

Насчет неудачников я сделал выводы, когда Алекса толкнул прохожий, на что он совсем не отреагировал...Его поведение сильно отличается от других персонажей, которых нам показал режиссер...Глядя в глаза Алекса на протяжении всего фильма, я увидел лишь неуверенность, какое-то непонятное желание ( в конце оно конечно, осуществляется), местами даже скрытность...

Ну это можно списать на его вообще состояние, не каждый день человек решает устроить такое, сам понимаешь. Вряд ли бы они ходили и песни пели, они как раз вели себя очень адекватно. Но вообще, детишечки там все мама не горюй.

 

Но кстати, откуда такие выводы, что дети были аж успешными и умными... ?

Ну дык из статей о том случае, там же следствие велось, их одноклассников спрашивали мол какие они были, не обижали ли вы их итд итп. Поэтому все и шокированы этим. Ну понятно, когда ты приходишь в школу и тебя с первого по шестой урок колотят, плются бъют... Тогда объяснимо "маленький мальчик нашел пулемет, больше в подъезде никто не живет".

 

 

А что не так с определениями? Знаешь, врать мне не к лицу... Могу тебе всю книгу выслать с этой информацией... Хоть сейчас... ИМХО.._)))

Я тебе верю, что там так написано, но это как-то соотносится с тем, что гомосексуализм уже не считается болезнью?

[Green_FOX]

 

Ну дык из статей о том случае, там же следствие велось, их одноклассников спрашивали мол какие они были, не обижали ли вы их итд итп. Поэтому все и шокированы этим. Ну понятно, когда ты приходишь в школу и тебя с первого по шестой урок колотят, плются бъют... Тогда объяснимо "маленький мальчик нашел пулемет, больше в подъезде никто не живет".

 

 

Я тебе верю, что там так написано, но это как-то соотносится с тем, что гомосексуализм уже не считается болезнью?

 

Вот,вот оно где друзья мои!!!.... Почему мы не понимаем друг друга... Я смотрел только лишь фильм, основанный на реальных событиях. Фильм, куда режиссер напичкал много того, чего просто могло и не быть... А у вас тут прямо первоисточники... Вы ознакомлены с прессой, у вас есть информация.... Это разные вещи: Просто смотреть кино, и выдвигать догадки или же знать все о том случае, который показан в фильме... Так бы сразу...

 

З.Ы Нужно побольше читать СМИ..)

[касиваги]

Задержка психического развития (не дождавшись определения данного понятия от вас (хотя, возможно, здесь вы правы: не стоит засорять обсуждение излишними материалами, имеющими лишь косвенное отношение к фильму), я просмотрел первые попавшиеся статьи по данной теме) у меня ассоциируется с определенной "отсталостью" ребенка (грубо говоря, человек с ЗПР во многих отношениях развит хуже своих сверстников). Выходит, вы считаете гомосексуальность одним из проявлений ЗПР (просто у меня некоторые отклонения в выборе объекта сексуального влечения как-то не вяжутся с остальными проявлениями ЗПР, о которых пишут специалисты). - Спорить не буду, хотя и согласиться не могу.

 

..Герои дальше компьютерных игр не видят ничего... Они забыли о настоящем мире, они являются неудачниками в школе ( комплекс неполноценности, низкая самооценка) и т.д

 

 

А вот это уже то, что в школе было принято называть "подгонкой под ответ". Конечно же, очень удобно представить этих мальчиков погрязшими в компьютерных играх неудачниками, однако это не так:

 

Ничто в самом фильме не говорит о том, что Эрик и Алекс - изгои или неудачники. Что же касается ограниченности их интересов, то вообще-то нам ясно дается понять, что Алекс неплохо рисует, а также любит музыку. Эрик какое-то время проводит за игрой, но тем не менее он в состоянии взять в руки книгу.

 

[касиваги]

+

Алекс, идя с винтовкой по коридору, цитирует Шекспира. Тоже не слишком похоже на ограниченного геймера

[Green_FOX]

Задержка психического развития (не дождавшись определения данного понятия от вас (хотя, возможно, здесь вы правы: не стоит засорять обсуждение излишними материалами, имеющими лишь косвенное отношение к фильму), я просмотрел первые попавшиеся статьи по данной теме) у меня ассоциируется с определенной "отсталостью" ребенка (грубо говоря, человек с ЗПР во многих отношениях развит хуже своих сверстников). Выходит, вы считаете гомосексуальность одним из проявлений ЗПР (просто у меня некоторые отклонения в выборе объекта сексуального влечения как-то не вяжутся с остальными проявлениями ЗПР, о которых пишут специалисты). - Спорить не буду.

 

 

 

 

Гомосексуальность к ЗПР на прямую я не приписываю... Я вам в очень кратком содержании описал причины, которые могут привести к гомосексуальности ( преобретенной, в том числе в школьном возрасте), и еще некоторые причины, из-за которых все могло произойти...

 

Ох, да простите, забыл...

 

Задержка психического развития — парциальное недоразвитие высших психических функций, которое может, в отличие от олигофрении, носить временный характер и компенсироваться при коррекционном воздействии в детском или подростковом возрасте. В качестве причины задержки психического развития могут выступать hазличные соматические заболевания или дефекты конституционального развития ребенка, из–за которых он начинает по своему физическому и психическому развитию отставать от сверстников ( на что я и намекал до тех пор, пока мне открыли глаза на реальность событий, которые показываются в фильме)...

 

Большое спасибо за приведенные примеры из фильма... На знаете, как говорят " Раз в году и палка стреляет", а просто так все же, в этой жизни не бывает ничего... Всему есть свои причины... Я предположил так, как вижу я... Дальнейшего повода для спорая не вижу...

[касиваги]

Гомосексуальность к ЗПР на прямую я не приписываю... Я вам в очень кратком содержании описал причины, которые могут привести к гомосексуальности ( преобретенной, в том числе в школьном возрасте), и еще некоторые причины, из-за которых все могло произойти...

 

Прошу прощения за мою излишнюю въедливость, но изначально вы написали о задержке психического развития. - Я спросил вас о том, в чем конкретно она проявляется. Вы написали о предполагаемом гомосексуализме Алекса и Эрика. В общем, мне не совсем понятно, то ли предполагаемая задержка выражается исключительно в гомосексуальности (и это странно, поскольку связи между упомянутой "незрелостью личности" и гомосексуализмом я не вижу), то ли есть еще какие-то ее проявления, о которых вы не стали писать.

 

по своему физическому и психическому развитию отставать от сверстников ( на что я и намекал до тех пор, пока мне открыли глаза на реальность событий, которые показываются в фильме)...

 

"Реальность событий" здесь все же достаточно условная, во всяком случае, я с вами говорю исключительно о персонажах фильма "Слон" (т.е. без всякой оглядки на возможные прототипы).

[Green_FOX]

Прошу прощения за мою излишнюю въедливость, но изначально вы написали о задержке психического развития. - Я спросил вас о том, в чем конкретно она проявляется. Вы написали о предполагаемом гомосексуализме Алекса и Эрика. В общем, мне не совсем понятно, то ли предполагаемая задержка выражается исключительно в гомосексуальности (и это странно, поскольку связи между упомянутой "незрелостью личности" и гомосексуа........ и прочее прочеее

 

Знаете, я хочу немного отойти от нашей дискуссии..( Я знал, что вы не остановитесь) Я конечно незнаю, как долго вы находитесь на этом сайте, но мы с вами одну и туже репку тянем целый день... Я конечно понимаю, что вы возможно человек упертый, настырный и любите, чтобы последнее слово оставалось всегда за вами... Я вас наверно не удивлю, если скажу, что тоже отношусь к такого рода людям... Так что, я предлагаю нам с вами, если же вопрос решить не получается ( а я вижу, что не получается) и мои намеки прекратить спор не помогают, писать мне в личные сообщения... Там можно сколько угодно, хоть по загроб жизни спорить и отстаивать свою точку зрения...

 

Кстати, насчет последнего советую вам задуматься, и понять, что у каждого свое субьективное мнение, и его нужно либо учитывать, либо не пытаться изменить в вашу пользу,.. На мне это точно не сработает..

 

А насчет других(!!!!) проявлений, вы видно плохо читали мои сообщения.., и очень жаль)

 

P.S Надеюсь эту страничку от всего не нужного подчистят, чтоб другим было где писать..)

Изменено 09.01.2009 22:43 пользователем Green_FOX

[irinag]

С большим внимание прочитала данную тему и мне очень и очень сильно кажется что Вы дорогие мои оппоненты (Касиваги и Green Fox) уже очень давно (пару страниц) назад обсудили все художественные ценности фильма и ушли глубоко, на мой взгляд дилетанта, в дискуссию о психологии.

Я все таки думаю, ребята, что уже должен быть брэк, пока не пришел модератор и Вас не забанил и все Ваши ценные рассуждения не стер. На мой взгляд все тонкости психического развития подростков нужно обсуждать в какой другой теме. Прошу Вас, друзья мои подумайте об этом. Может быть пора остановиться, а?

[Green_FOX]

Может быть пора остановиться, а?

 

Спасибо за помощь... А то у меня у одного не получилось бы...

[Konstante]

Шедевр!

Фильм просто потряс меня....

Гениальная операторская работа, гениальная режиссура

[Prunea]

Не так давно, в нашем топе красовался фильм "Класс" (возможно он и сейчас там). Так вот, тот фильм меня потряс, шокировал. После, я узнал, что Гас Ван Сент задолго до "Класса" снял фильм на подобную тематику. Я решил не долго откладывать, найти и посмотреть. Ну вот и состоялся мой просмотр два дня назад.

 

В глаза бросается качественная и оригинальная режиссура. Да и все в фильме выглядит оригинально, что делает картину не похожую не на какие другие работы режиссеров.

 

Хронометраж не превышает 90 минут, а режиссер уделяет очень много времени простой ходьбе, и не показывает нам сильных диалогов. И я понимаю, что никаких сильных диалогов "жестокие" школьники не могу и толкать, они только могут разрушать чужие жизни, своими глупыми поступками. Но в чем проблема, Ван Сент нам показывает не в чем не повинных школьников, чья судьба в школе тоже складывается не очень гладко. И в конце, они разделяют туже самую участь как и все. Хотя они и не опустили руки, и не взялись за оружие. В этом опять же виноваты те, кто возвышают себя, кто думаю что они лучше других и кто любит вешать на других клеймо "неудачник".

 

Режиссер не пытается заложить в фильм много смысла, смысла в фильме и в помине нету. Он просто пытается показать нам причину их поступка, ну и пытается ужаснуть зрителя происходящим на экране.

 

В основу фильма легла реальная история, которая имела место в Американской школе. Ну что сказать, такие случаю будут повторятся много-много раз, пока они сами не поймут, что так больше нельзя. Но будет уже поздно...

Изменено 17.04.2009 08:35 пользователем Prunea

[Лесечка]

ЗЫ: Может наши уважаемые форумчане помогут мне, и объяснят: почему название фильма "Слон"? Заранее спасибо.

 

Почитайте тему с самого начала.

[diomede]

Если бы режиссером "Все умрут, а я останусь" был Гас Ван Сент, он снял бы "Слона".

Так случилось, что посмотрел эти два фильма с небольшим перерывом, почти подряд. По моему, и истории об одном и том же, и сама концепция фильмов почти одинакова, но насколько же разное авторское восприятие.

[n010167bdf]

ЗЫ: Может наши уважаемые форумчане помогут мне, и объяснят: почему название фильма "Слон"? Заранее спасибо.

Дело в том, что когда-то Ван Сэнт посмотрел документальный фильм BBC о насилии в Северной Ирландии под названием "Слон". Он поначалу думал, что автор имел в виду буддийскую притчу о слепых, которые на ощупь представляют слона. Но как он позже узнал, режиссер ссылался на известный фразеологизм, говоря, что проблему насилия также "легко" не заметить, как "слона в кровати". Ван Сэнт решил попробовать выяснить, почему такую очевидную проблему, как стрельба в школах, упорно не хотят замечать и решать. Отсюда и его малопонятный, cвоеобразный метод повестования, позаимствованный из "Satantango" любимого режиссера Ван Сэнта - Бэла Тарра и "Убийства" Кубрика, специально, чтобы сделать проблему менее одназначной, посмотреть на нее с разных углов, как со стороны жертв, так и со стороны убийц. Хотя, конечно на мой взгляд, Ван Сэнт перестарался - эпизоды с компьютерной игрой, сценой в душе, документальным фильмом о Гитлере и постоянная "Лунная Соната" делают фильм излишне буквальным и примитивным. Хотя я ожидал от фильма еще худшего, нечто вроде поверхностной брехни "Bowling For Columbine".

Но все равно думаю, до "Догвилля" "Слону" как до Луны, и Канны были неправы

[nicenelly]

тьфу ты! опять меня жестоко надули! фильм вызвал 0 эмоций, от трейлера муражки по коже бежали, а разговоров то сколько было...в итоге это...я бы и фильмам то не назвала. если в новостях про таких случаи почитать, то еще страшнее. а тут...охота на дохлых селедок какая-то получилась. Как то не реалистично воплощено. Даже и посочувствовать не хочется. Смотреть кино можно только с 60-й минуты, когда хоть что-то начинает происходить! До этого вообще не на что смотреть...Актеры какие-то вообще без эмоциональные. Белобрысенький мальчик-наверное фин, другого оправдания его тормознутости нет. Да и фильм видимо фины делали...уж на столько он мед-лееен-ныыый. Эстонский Класс и тот побыстрее будет нет логического конца, да и начала, как-то вообще получилось "ниочем", обычный школьный день, если бы не конец, но он смотрится как-то обыденно, особо удивления нет. за весь долгий фильм понравился только 1 момент

Парень стоит болтает с учителем физики, сзади крадется негр, тот оборачивается, пришибает его, потом поворачивается обратно и говорит -Вот идиот!"...потом продолжает беседу с учителем и говорит -Ладно, убирайтесь отсюда, пока я не передумал", ну тот убегает, а он стреляет ему вслед, -"Козел" ухмыляется и уходит

вот тут я даже смеялась, хоть какая то эмоция, уже радует. фильму 5 баллов, очень уж красиво снят и Лунная Соната-обожаю!!!

[Растяпа]

nicenelly, нда! Выпучив глаза, я медленно уползаю под стол. Не надо, не смотрите такие фильмы.

 

ЗЫ:Зашибись седня вечер "открытий чудных, готовит просвещенья дух..."(с)

[nicenelly]

nicenelly, нда! Выпучив глаза, я медленно уползаю под стол. Не надо, не смотрите такие фильмы.

 

ЗЫ:Зашибись седня вечер "открытий чудных, готовит просвещенья дух..."(с)

 

ну вот, что я опять не то сказала? я ведь от чистого сердца! фильм мне по описанию показался интересным, да и Класс очень понравился, хотелось бы что-нить на такую же тему, просветится так сказать, ну не впечатлило, уж извините

 

п.с. "какой чудесный день, какой чудесный пень, какой чудесный я и песенка моя...."(с)?

[Растяпа]

ну вот, что я опять не то сказала? я ведь от чистого сердца! фильм мне по описанию показался интересным, да и Класс очень понравился, хотелось бы что-нить на такую же тему, просветится так сказать, ну не впечатлило, уж извините

Вопрос не в том, понравилось или нет. Можно не принять и не понять стилистику в которой был снят фильм, не понять, что собственно хотел показать режиссер - это я ещё допускаю и принимаю, но писать о ТАКОМ моменте, что он понравился и после него Вы смеялись! Надо как-то решать вопрос с эмоциями, они какие-то странные реакции выдают в неожиданных местах. Кстати, и по другой теме это видно, помните, где Вы тоже смеялись сильно.

[nicenelly]

Вопрос не в том, понравилось или нет. Можно не принять и не понять стилистику в которой был снят фильм, не понять, что собственно хотел показать режиссер - это я ещё допускаю и принимаю, но писать о ТАКОМ моменте, что он понравился и после него Вы смеялись! Надо как-то решать вопрос с эмоциями, они какие-то странные реакции выдают в неожиданных местах. Кстати, и по другой теме это видно, помните, где Вы тоже смеялись сильно.

 

На самом деле, мне кажется, что задумка режиссера и бы ла в том что бы в этом моменте зритель улыбнулся. Очень странный стиль у картины. Все снято так, и по атмосфере и по эмоциям окружающих, что это обыденный такой момент школьной жизни и не должен был вызвать удивления. Ну возможно мне показалось.

 

п.с. а в других темах...например? самой интересно.

[Растяпа]

На самом деле, мне кажется, что задумка режиссера и бы ла в том что бы в этом моменте зритель улыбнулся.

Улыбнулся?

 

Очень странный стиль у картины. Все снято так, и по атмосфере и по эмоциям окружающих, что это обыденный такой момент школьной жизни и не должен был вызвать удивления. Ну возможно мне показалось.

У картины стиль реконструкции реальных событий, с чуть вкраплениями своего видения каждого героя. Вы в курсе, что даже имена у детей в фильме не меняли, так детей-актеров и в жизни зовут? Мне кажется режиссер специально сделал такое, чтобы дети ещё больше почувствовали себя именно теми детьми, попавшими в этот ужас тогда, в реальности. Вот уж чего чего, а смеха там нет. Именно автор даже не дает никаких ответов на вопросы, не предлагает решения проблемы, он так и оставляет эту историю открытой, как были так же поражены все в реальной истории и так же не находил ответов "почему" и "как".

 

п.с. а в других темах...например? самой интересно.

В Списке Шиндлера не Вы смеялись? А то я могла и напутать, тогда прощения прошу.

[nicenelly]

Улыбнулся?

maybe yes, maybe no (с) А собственно почему даже в такой трагичной ситуации не может быть ничего смешного?

 

У картины стиль реконструкции реальных событий, с чуть вкраплениями своего видения каждого героя. Вы в курсе, что даже имена у детей в фильме не меняли, так детей-актеров и в жизни зовут? Мне кажется режиссер специально сделал такое, чтобы дети ещё больше почувствовали себя именно теми детьми, попавшими в этот ужас тогда, в реальности. Вот уж чего чего, а смеха там нет. Именно автор даже не дает никаких ответов на вопросы, не предлагает решения проблемы, он так и оставляет эту историю открытой, как были так же поражены все в реальной истории и так же не находил ответов "почему" и "как".

Вот, что и требовалось доказать. Получается не фильм, а какая-то документальная картина режиссерского видения. Дети как-то неадекватно реагировали, очень странно, от этого у меня не было чувства реалистичности. Я ждала совсем другую реакцию. История какая-то совсем уж открытая, чем-то напомнила по стилю Марию-Антуанету Копполы. Все таки это фильм! История сама-то понятное дело ужасная, и не дай бог, кому-нить когда-нить там оказаться! Но это понятно итак. И без фильма.

 

В Списке Шиндлера не Вы смеялись? А то я могла и напутать, тогда прощения прошу.

ток в начале когда евреев показывали, но я уже обьяснила почему.

[Растяпа]

Я ждала совсем другую реакцию.

Мне даже страшно предположить какую)))))