!ТЕМА ТРЕБУЕТ ДОРАБОТКИ И АРХИВАЦИИ! Обсуждалка (конкурсы и прочее)

[cherocky]

Ммм, я читал всю дискуссию и, кажется, у Лемра промелькнула мысль, что от "рождения потолок задан". Из этого следует, что и талант дан тоже, а это крайне сомнительно. Задатки таланта проявляются в детстве, но никак не при рождении, а дальше - лишь работа, шлифовка таланта. И я не очень понимаю зачем пытаться везде успеть, в нескольких сферах сразу, для чего такой пример был приведён? Можно вполне успешно развиваться в определённой сфере деятельности, где потолок/границу можно и нужно отодвигать. Зарывают талант потому что ждут чего-то сверху/лень, хотя и не во всех случаях это мнение может быт верно на сто процентов. Причин может быть много. А христианское мышление привёл к тому, что тысячу лет застой и стагнация в науке, образовании, технологиях - только от этого пресловутого "упования на Бога". У Чероки можешь спросить его отношение к этому вопросу, будет новый прикольный флейм.

 

Не знаю, причем тут я и флейм, но ты хорошую тему завел про христианство. Как раз протестанская этика перевернула тезис про "предопределенность". Капиталисты появились во многом (но не только, конечно) благодаря тому, что протестанты стали мыслить "предопределенность" как "раз все предопределено, то я буду стараться на полную катушку, нечего терять", а не как раньше - "все предопределено, буду жить как УГ, само все сделается".

[Венцеслава]

!!!!!

 

граница, которую невозможно объяснить? Нет, Слава, ты уже второй раз у кого-то на ходу границы считываешь, поэтому я все меньше верю в случай с академией Платона. Вот щас точно софистика была, что вот именно я неспособен понять) Я тогда скажу, что вы все (оппоненты) неспособны понять мои великие аргументы, а я ваще нереально прав, так звезды сошлись

 

А вообще, мб завтра я резко избавлюсь от этой границы и тогда точно все пойму

 

Возможно, но, видимо, не тебе Но ладно, последняя попытка. Говоря о границах, я вовсе не имею ввиду некую шкалу, типа ай-кью, по которой у разных товарищей разные уровни. Я имею только и исключительно индивидуальный профиль мышления. В качестве метафоры здесь можно привести френологию (я знаю, что это лженаука, если че, исключительно образ. У кого-то от природы развита "шишка логического мышления", у кого-то нет. Что-то усваивает информацию быстро и поверхностно, кто-то медленно, но верно, кто-то быстро и верно и т.д. Это всего две категории, а их ведь неисчислимое множество: сюда и способность оперировать определениями, и память, и чего только нет. Все это в совокупности составляет разум человека, и этот разум имеет свои границы, свои сильные и слабые стороны. Быть сильным во всех своих проявлениях он не может: можно улучшать память, можно работать над тем-то и тем-то, но не над всем сразу. Найти границу человека - значит найти это слабое место, слепое пятно, постигнуть эту ограниченность. А дальше - помочь отодвинуть ее или воспользоваться, или скорректировать общение с учетом, это уже другая история. Главное, что граница есть всегда, хотя, чтобы нащупать ее у умного человека иногда приходится постараться или дождаться удачи. Чаще всего люди сами не чувствуют своих границ, потому что те являются логичным продолжением их личности. Например, люди с практическим и конкретным складом ума порой не способны вникнуть в пресловутую философию (выучить - да, вникнуть - нет), но они редко считают это проблемой и бросаются развивать в себе абстрактное мышление, потому что в их системе ценностей все это - только "бла-бла-бла", вникать в которое и не нужно, потому что вникать там не во что. Люди, не имеющие чувства языка, отнюдь не страдают от его отсутствия, потому что понятия не имеют, что это такое. Ну и т.д. Конечно, человек меняется в течение жизни, и профиль его мышления меняется, и границы сдвигаются. Но всегда что-то дано больше, что-то меньше, а что-то не дано совсем. И логично учитывать этот фактор в процессе познания мира: к любой цели ведут разные пути, логичнее идти к ней, используя свои сильные стороны, пусть это и окольный путь, а не стучать башкой в закрытую дверь, отрицая при этом, что она существует

[lehmr]

Чероки, не ведись! Вон, иди лучше почитай.

 

Про "потолок" всё же уточню. Допустим, один человек решает задачу одним способом. Другой - тремя другими способами. Но при этом второй никак не может решить её тем способом, который использовал первый человек. Вот эта неспособность решить задачу данным конкретным способом и является для второго частью "потолка". И это вовсе не значит, что он менее одарён, чем первый.

 

Потому я и говорил про неровность "потолка": одна способность у человека ограничивается одним уровнем, другая - совсем другим. Но границы у способностей, на мой взгляд, всё-таки есть.

 

 

Кстати, кто какую свою рецензию считает лучшей у себя?

[ginger-ti]

кажется тут сегодня любопытная дискуссия, но все читать лень... так что толком не поняла, кто какую точку зрения отстаивает

[lehmr]

Венцелемровское тождество:

 

"Потолок"="граница".

[lehmr]

так что толком не поняла, кто какую точку зрения отстаивает

Как обычно: каждый собственную.

[ginger-ti]

Чероки, не ведись! Вон, иди лучше почитай.

 

Про "потолок" всё же уточню. Допустим, один человек решает задачу одним способом. Другой - тремя другими способами. Но при этом второй никак не может решить её тем способом, который использовал первый человек. Вот эта неспособность решить задачу данным конкретным способом и является для второго частью "потолка". И это вовсе не значит, что он менее одарён, чем первый.

 

Потому я и говорил про неровность "потолка": одна способность у человека ограничивается одним уровнем, другая - совсем другим. Но границы у способностей, на мой взгляд, всё-таки есть.

 

 

Кстати, кто какую свою рецензию считает лучшей у себя?

 

имеет ли значение способ? разве что с точки зрения простоты, быстроты и эффективности... а так то если оба решила задачу. тут важен результат

[Венцеслава]

Чероки, не ведись! Вон, иди лучше почитай.

 

Про "потолок" всё же уточню. Допустим, один человек решает задачу одним способом. Другой - тремя другими способами. Но при этом второй никак не может решить её тем способом, который использовал первый человек. Вот эта неспособность решить задачу данным конкретным способом и является для второго частью "потолка". И это вовсе не значит, что он менее одарён, чем первый.

 

Потому я и говорил про неровность "потолка": одна способность у человека ограничивается одним уровнем, другая - совсем другим. Но границы у способностей, на мой взгляд, всё-таки есть.

 

Вот, как-то так.

[cherocky]

Возможно, но, видимо, не тебе Но ладно, последняя попытка. Говоря о границах, я вовсе не имею ввиду некую шкалу, типа ай-кью, по которой у разных товарищей разные уровни. Я имею только и исключительно индивидуальный профиль мышления. В качестве метафоры здесь можно привести френологию (я знаю, что это лженаука, если че, исключительно образ. У кого-то от природы развита "шишка логического мышления", у кого-то нет. Что-то усваивает информацию быстро и поверхностно, кто-то медленно, но верно, кто-то быстро и верно и т.д. Это всего две категории, а их ведь неисчислимое множество: сюда и способность оперировать определениями, и память, и чего только нет. Все это в совокупности составляет разум человека, и этот разум имеет свои границы, свои сильные и слабые стороны. Быть сильным во всех своих проявлениях он не может: можно улучшать память, можно работать над тем-то и тем-то, но не над всем сразу. Найти границу человека - значит найти это слабое место, слепое пятно, постигнуть эту ограниченность. А дальше - помочь отодвинуть ее или воспользоваться, или скорректировать общение с учетом, это уже другая история. Главное, что граница есть всегда, хотя, чтобы нащупать ее у умного человека иногда приходится постараться или дождаться удачи. Чаще всего люди сами не чувствуют своих границ, потому что те являются логичным продолжением их личности. Например, люди с практическим и конкретным складом ума порой не способны вникнуть в пресловутую философию (выучить - да, вникнуть - нет), но они редко считают это проблемой и бросаются развивать в себе абстрактное мышление, потому что в их системе ценностей все это - только "бла-бла-бла", вникать в которое и не нужно, потому что вникать там не во что. Люди, не имеющие чувства языка, отнюдь не страдают от его отсутствия, потому что понятия не имеют, что это такое. Ну и т.д. Конечно, человек меняется в течение жизни, и профиль его мышления меняется, и границы сдвигаются. Но всегда что-то дано больше, что-то меньше, а что-то не дано совсем. И логично учитывать этот фактор в процессе познания мира: к любой цели ведут разные пути, логичнее идти к ней, используя свои сильные стороны, пусть это и окольный путь, а не стучать башкой в закрытую дверь, отрицая при этом, что она существует

Хорошо, более-менее есть контакт. Ну так вот, я полагаю, что ты вряд ли можешь адекватно оценивать эти "границы". Я бы сказал "измерительный прибор" барахлит)

 

Лемр, я не понял, че там за ссылка, разбираться лень, я тебе серьезно отвечал

 

Джинджер, там три страницы только читать надо)

[cherocky]

Лемр, про какие задачи речь? Связанные с точными науками? Тогда не представляю, что может помешать решать нужным способом, в процессе учебы и всяких коммуникаций с преподами-студентами - не встречал таких затыков, чтоб прям вот "никак не может"

[Венцеслава]

Хорошо, более-менее есть контакт. Ну так вот, я полагаю, что ты вряд ли можешь адекватно оценивать эти "границы". Я бы сказал "измерительный прибор" барахлит)

Откуда инфа же?

 

Вообще говоря, границы человека в совокупности (весь периметр, так сказать) я, конечно, не могу. Для этого нужно было бы самой не иметь границ и слепых пятен, которые мешают видеть и осознавать сходные проблемы у других людей. А это не в человеческих силах. Но, как уже говорила, это не надо. Достаточно коснуться в одном месте, как касаешься ногами дна, когда ныряешь. Ты не знаешь всего рельефа, но ты почувствовал дно, понял, что граница есть и, в частности, она проходит вот в этом месте.

[cherocky]

Откуда инфа же?

 

Вообще говоря, границы человека в совокупности (весь периметр, так сказать) я, конечно, не могу. Для этого нужно было бы самой не иметь границ и слепых пятен, которые мешают видеть и осознавать сходные проблемы у других людей. А это не в человеческих силах. Но, как уже говорила, это не надо. Достаточно коснуться в одном месте, как касаешься ногами дна, когда ныряешь. Ты не знаешь всего рельефа, но ты почувствовал дно, понял, что граница есть и, в частности, она проходит вот в этом месте.

 

Ну не персонально ты, а вообще наверное никто. Надо серьезно подходить, формализовывать все, объективизировать, продумывать эксперимент. А что просто поговорил и коснулся дна - ИМХО это несерьезно.

Ты опять, наверное, скажешь, что передергиваю, что я ограничен, но я накидаю совсем тупых примеров. Чувак, я не знаю, весь год был в депрессии, туго соображал, а ты подумала, что у него воображение не развито. Или ты подсознательно не любишь некого чела и тебе кажется, что он вообще туповат и у него везде "дно") Вообще, думаю, очень часто будет проблема недопонимания собеседника.

Ну и "граница/дно/слепое пятно" в один момент времени - ИМХО не сильно показательно. Ну и еще насторожили твои высказывания, что ты прям тут на форуме границы ощущаешь у меня и у Оранжа, как по мне, это совсем курам на смех)

[anvyder]

Хорошо, более-менее есть контакт. Ну так вот, я полагаю, что ты вряд ли можешь адекватно оценивать эти "границы". Я бы сказал "измерительный прибор" барахлит)

Хах. :lol:

[AndaLucia]

Хорошо. Пример. Учитель и ребёнок (ребёнок первый и ребёнок второй, оба занимаются с этим учителем уже два года). Задача ученика - повторить скороговорку вслед за учителем. Ребёнок первый повторяет её без проблем с первого раза. Ребёнок второй через пень колоду произносит последние два слова, а начала не может вспомнить даже с помощью учителя и даже со второго и третьего раза.

 

Какую методику использовать, чтобы ребёнок второй так же быстро произносил скороговорку вслед за учителем, как и первый?

 

Методика может быть подобрана только индивидуально - как ключ к замку. С учетом темперамента, физиологии,мотивации. Ребенок, насколько я понимаю, не абстрактный, а вполне конкретный? А раз так, то и специфика (а не границы) усвоения материала у него тоже своя. А общие рекомендации могут быть такими же как для любого ребенка. Обследование и наблюдение за ним. Включенное, заинтересованное. Поступенчатая методика сравнения ребенка - и только с ним самим прошлым, а не с учеником который справляется лучше его. Если он сегодня не смог выучить скороговорку, но зато завтра хотя чуть чуть продвинулся дальше - фиксировать событие, сделать на этом акцент.

 

 

Почему то в сегодняшнем споре упор идет на то, что человек (ребенок) чего то не может. Почему бы не опираться на то, что ребенок умеет, то что у него действительно получается? Отталкиваться от его более развитых способностей? Частенько бывало, что если ребенок переживает ситуацию успеха в какой то одной области - то и другие области, в которых он не был так успешен, начинают подтягиваться. Бывали случаи, когда ребенка считали неспособным к математике, но как только к нему применили метод , при котором уравнение превращалось в сказку про храброго икса, который то худел в два раза, то снова набирал вес - ребенок усваивал тему значительно быстрее.

 

Пресловутый "потолок" - это не только способность/неспособность что-то усвоить, т.е не только экстремумы; это ещё и способность усвоить что-то за определённое количество повторений (говоря техническим языком, количество обрабатываемой информации за единицу времени), способность достаточно быстро переключать внимание и концентрировать его, и т.д., и т.п. Насколько я заметил, у человека достаточно характеристик, которые можно назвать постоянными, и многие из них относятся именно к способностям. А вот этическое отношение к уровню чужих способностей - это уже вопрос совсем иного характера. Что забавно, именно с него всё у нас тут и началось.

 

Усвоение за определенное количество повторений. Как насчет усвоения материала, выведенного ребенком самостоятельно? Есть мнение, что ребенок, да и взрослый, запоминает лучше всего ту информацию, которая добыта им самим, когда не просто выучил, но и осознал, понял внутреннюю логику, отрефлексировал - почему так, почему не по другому. Опять таки была контрольная группа детей, которые не усваивали материал - не могли выучить и все. К ним была применена методика усвоения материала через рисование правил на ватманах - красочно, ярко, запоминаемо. Акцент на зрительной памяти, которая у них была развита немного лучше слуховой, позволило им запомнить материал. Более того - стать успешно обучаемыми по этому предмету.

[Венцеслава]

Ну не персонально ты, а вообще наверное никто. Надо серьезно подходить, формализовывать все, объективизировать, продумывать эксперимент. А что просто поговорил и коснулся дна - ИМХО это несерьезно.

Ты опять, наверное, скажешь, что передергиваю, что я ограничен, но я накидаю совсем тупых примеров. Чувак, я не знаю, весь год был в депрессии, туго соображал, а ты подумала, что у него воображение не развито. Или ты подсознательно не любишь некого чела и тебе кажется, что он вообще туповат и у него везде "дно")

Ну и "граница/дно/слепое пятно" в один момент времени - ИМХО не сильно показательно

Ну, теперь уже мой пойнт в том, что нафиг эксперименты и дурацкие формальности, это не просто излишнее, это вредное, потому что задеть дно можно только одним единственным способом - найти место, где ты сильнее, а твоя личная граница подальше. Таким образом, все зависит от личности определяющего, и никакая усредненная объективность принципиально невозможна Считаешь, что можешь доказать обратное - доказывай.

[orange3005]

Ммм, я читал всю дискуссию и, кажется, у Лемра промелькнула мысль, что от "рождения потолок задан". Из этого следует, что и талант дан тоже, а это крайне сомнительно. Задатки таланта проявляются в детстве, но никак не при рождении, а дальше - лишь работа, шлифовка таланта. И я не очень понимаю зачем пытаться везде успеть, в нескольких сферах сразу, для чего такой пример был приведён, наглое передёргивание же? Понятно, что человек не может работать, учиться и мыслить по двадцать четыре часа в сутки. Можно вполне успешно развиваться в определённой сфере деятельности, где потолок/границу можно и нужно отодвигать. Зарывают талант потому что ждут чего-то сверху+лень, хотя и не во всех случаях это мнение может быт верно на сто процентов. Причин может быть много. А христианское мышление привёл к тому, что тысячу лет застой и стагнация в науке, образовании, технологиях - только от этого пресловутого "упования на Бога". У Чероки можешь спросить его отношение к этому вопросу, будет новый прикольный флейм.

 

К заявлениям Лемра я какое имею отношение?

И про талант я считаю, что он каждому дан, но разный. Фокус в том, чтобы его найти и раскрыть. Он может проявиться в детстве, а может в зрелом возрасте, но над ним надо работать в любом случае. А способов зарыть талант есть уйма.

 

Про христианство опять не пойму: зачем мне спрашивать Чероки и зачем мне мини-лекция на тему мировой истории? Про притчу я именно потому вспоминал, что можно что угодно трактовать в абсурдном ключе и ждать манны небесной вместо того, чтобы что-то делать.

[midav2099]

Я не знаю, как Добрыня выносить сверхнедельный тур себялюбви компашкой "злых гадких я" обоего пола, но предлагаю поменять опрос на что-то новенькое...

[lehmr]

Гуля, ты всё концентрируешься на результате. А я про то, что человек ограничен в способах добиваться этого результата.

[Венцеслава]

Гуль, ну толерастия же. Допустим, у ребенка руки нет, зато он офигенно быстро бегает. Честь ему и хвала, молодец, другим пример. Но руки при этом у него нет. Хотя можно сделать вид, что это не так, прикрывшись красивыми словами.

[AndaLucia]

Кажется нащупали суть спора) Которая, как и в споре об отечественной эротике , опирается на разное понимание терминологии. Для Лемра и Славы границы возможностей человека - это его конкретные индивидуальные характеристики. Они считают это тем, что накладывает узду на расширение возможностей развития. Мы с Чероки считаем что индивидуальные особенности - это то, от чего можно и нужно отталкиваться в расширении индивидуальных возможностей.

 

Спор , по сути своей, сводится к тому - наполовину пуст стакан или наполовину полон

[cherocky]

Ну, теперь уже мой пойнт в том, что нафиг эксперименты и дурацкие формальности, это не просто излишнее, это вредное, потому что задеть дно можно только одним единственным способом - найти место, где ты сильнее, а твоя личная граница подальше. Таким образом, все зависит от личности определяющего, и никакая усредненная объективность принципиально невозможна Считаешь, что можешь доказать обратное - доказывай.

 

Хохо (заметьте, не хехе). Ну, нет, естественно "доказать" я такое не смогу. Я бы разве что гиперссылочную гугл-войну мог развязать, но это уже точно не сегодня

[iRonMen77]

Судя по всему тема спора - есть ли предел у интеллекта.

Бессмысленный спор.

У интеллекта есть один предел - тяжелый молоток.

[Венцеслава]

Кажется нащупали суть спора) Которая, как и в споре об отечественной эротике , опирается на разное понимание терминологии. Для Лемра и Славы границы возможностей человека - это его конкретные индивидуальные характеристики. Они считают это тем, что накладывает узду на расширение возможностей развития. Мы с Чероки считаем что индивидуальные особенности - это то, от чего можно и нужно отталкиваться в расширении индивидуальных возможностей.

 

Спор , по сути своей, сводится к тому - наполовину пуст стакан или наполовину полон

 

Со стаканом аналогия совершенно неверная, а все остальное так и есть. Правда, мы безуспешно (до сих пор) пытались донести этого с самого начала спора.

[STSOFT]

Преуспевания Азимова в науке сравнимы с его достижениями в литературе?

 

По Ефремову не знаю, определить его место в палеонтологии мне не представляется возможным.

 

Предположим, сравниваем руки: левую и правую. Разница есть? Однако, обе нужны. Левая - наука, правая - искусство. Или наоборот.

 

P.S.-1. Азимов - великий популяризатор химии, его специальность в науке - педагогика. Кол-во книг по химии сравнимо с кол-вом фантастики. Без учета тиражей, разумеется.

 

P.S.-2. Достижения Ефремова И.А. могут оценить москвичи и гости столицы, посетив один из самых популярных музеев в центре Москвы, где главная достопримечательность - тиранозавр Ефремова. Надеюсь, понятно о чем я.

[AndaLucia]

Гуля, ты всё концентрируешься на результате. А я про то, что человек ограничен в способах добиваться этого результата.

 

Отнюдь Я как раз таки концентрируюсь на процессе. Дорогу осилит идущий)

 

Гуль, ну толерастия же. Допустим, у ребенка руки нет, зато он офигенно быстро бегает. Честь ему и хвала, молодец, другим пример. Но руки при этом у него нет. Хотя можно сделать вид, что это не так, прикрывшись красивыми словами.

 

Сравнение с инвалидами считаю крайне некоректным. Кажется мы говорили о познавательных и мыслительных способностях человека. Не подменяй одно другим. Понимаю, что образ, но все же.