!ТЕМА ТРЕБУЕТ ДОРАБОТКИ И АРХИВАЦИИ! Обсуждалка (конкурсы и прочее)

[Венцеслава]

Про билеты - я просто не понимаю тогда, чем вы там занимались, как ты определяешь границу. Лемр хотя бы про айзенки что-то сказал.

О, я все сказала же в том самом первом посте:

Все в те же университетские годы возилась с проектом "академия Платона", когда способные студенты готовились к экзаменам вместе с не очень способными + четырехчасовой коллективный забег по всем билетам непосредственно перед экзаменом. Как бы вынесла мысль, что у всех свой потолок. У кого-то проблемы с памятью, у кого-то с воображением. Часто встречается слабо развитое логическое мышление, когда человек реально не способен даже отделять главное от второстепенного. И все это - люди НЕ глупые. Но ограничения есть, развивай там или не развивай. Можно поправить только в определенных пределах. У меня самой всегда было отвратительное зрительное мышление вкупе с абсолютной неспособностью догадываться: я либо знаю, либо нет, если просят догадаться, тут же теряюсь и туплю. Чистопробная дурость (низкий интеллект) тоже встречается не так уж редко.

Как отсюда можно сделать вывод о количестве билетов и прочем? Ты просто наблюдаешь за людьми в ситуации, когда они пытаются что-то понять, и видишь, какими путями у них идет этот самый процесс понимания.

[AndaLucia]

Все в те же университетские годы возилась с проектом "академия Платона", когда способные студенты готовились к экзаменам вместе с не очень способными + четырехчасовой коллективный забег по всем билетам непосредственно перед экзаменом. Как бы вынесла мысль, что у всех свой потолок. У кого-то проблемы с памятью, у кого-то с воображением. Часто встречается слабо развитое логическое мышление, когда человек реально не способен даже отделять главное от второстепенного. И все это - люди НЕ глупые. Но ограничения есть, развивай там или не развивай. Можно поправить только в определенных пределах. У меня самой всегда было отвратительное зрительное мышление вкупе с абсолютной неспособностью догадываться: я либо знаю, либо нет, если просят догадаться, тут же теряюсь и туплю. Чистопробная дурость (низкий интеллект) тоже встречается не так уж редко.

 

О, ну причем здесь "кто как билет учит"? Просто разговаривая с человеком можно нащупать его... не потолок, но границы, если, конечно, есть время приглядеться. А в процессе обучения это происходит нагляднее: пока объяснишь чего-нибудь, и свой потенциал узнаешь, и собеседника. Были люди, границ которых я не видела годами, но рано или поздно они находились все равно

 

Граница в данном случае - это порог способностей, который человек не способен преодолеть, насколько я понимаю.

 

Ну, айзенками, например. Но это лишь отчасти.

 

Я не первый год занимаюсь преподавательством, работал и с маленькими детьми, мой вывод - от рождения потолок задан. Не везде ровный, не всегда железобетонный, но он есть. И потому одни люди могут делать N, а другие - нет.

 

Если твой опыт тебе подсказывает иное - хорошо. Может, я ошибаюсь, а ты прав.

 

 

Потолок способностей ребенка - это расписка педагога в своей лени и cобственном потолке, в первую очередь. Не получается одной методикой - есть и другая. Пробуйте, заходите с разных углов, наблюдайте за ним. За ненащупываемость границ способностей (у ребенка тем более) буду биться до последней капли крови)

 

Очень показателен один эксперимент. Брались контрольные группы детей, одну из которых в течение нескольких лет хвалили за способности и вторую, которых хвалили за старательность. Отгадайте - какая группа детей потом достигла большего успеха в жизни? Вторая

 

Лучший способ раздвинуть горизонты возможностей ребенка - верить в него и показывать что веришь. Не представляете на что способны дети, успехи (хотя бы маленькие) которых замечают и радуются им.

 

Айзенк не показатель вообще, очень много зависит от условий, в которых проводилось обследование.

 

Достаточно назвать Айзека Азимова, который и в науке преуспел, и в сочинительстве.

А также Ивана Ефремова, великого палеонтолога и выдающегося писателя-фантаста.

 

Титаны Возрождения

[orange3005]

Достаточно назвать Айзека Азимова, который и в науке преуспел, и в сочинительстве.

А также Ивана Ефремова, великого палеонтолога и выдающегося писателя-фантаста.

 

Преуспевания Азимова в науке сравнимы с его достижениями в литературе?

 

По Ефремову не знаю, определить его место в палеонтологии мне не представляется возможным.

[cherocky]

Оранж. Для своего времени Да Винчи неплохо вложился + он рисовал "на уровне Эйнштейна в фиизике" + достижения Эйнштейна, если честно, малость преувеличивают, у него много копи-пастерства было, хотя и гений, само собой. Но вообще, я тоже думаю, что "совмещение" - это чуть другая дискуссия. Преуспеть на уровне Эйнштейна и там и там - да, трудновато, это можно считать границей. Но планомерно развиваться в своей области (здесь мы уже не достижениями меряем) или в какой-то другой, думаю, можно всегда. Плюс, говоря о "рожденных" - я думаю тут все-таки влияние среды больше, чем генетика.

 

Слава. Я это прочитал, но смутно представляю, что именно ты наблюдала, на каких фактах ты делала вывод. Вот проблема с памятью в чем выражается, совсем конкретно если? Ты уверена, что ее никогда никак невозможно улучшить? Я повторюсь, что с таким экспериментом я бы на все не экстраполировал.

 

Давайте подытожим)

 

Я начал постом, в котором были слова "мой поинт в том...", то есть ИМХО. Мне говорят, нифига не так. И говорят, что есть so-called "эмпирический опыт". Я говорю - ваш опыт нерелевантен (про билеты как бы то ни было это какое-то единичное специфическое наблюдение, про Айзенки не совсем понятно, что там с детишками было и как, но тоже мутно). Мне в ответ - софистика + предъяви свой + докажи, что не так) Это именно что классический чайник Рассела.

 

На данный момент я делаю вывод, что ни "наличие пределов", ни их "отсутствие" в достаточной степени не обоснованы. Поправьте, где я соврал)

[orange3005]

Преуспеть на уровне Эйнштейна и там и там - да, трудновато, это можно считать границей. Но планомерно развиваться в своей области (здесь мы уже не достижениями меряем) или в какой-то другой, думаю, можно всегда.

 

Цитируя главреда "25-го кадра", хвала Зевсу. Меня услышали.

Про постоянное развитие в "своей" области я вроде как никогда и не спорил.

[cherocky]

Цитируя главреда "25-го кадра", хвала Зевсу. Меня услышали.

Про постоянное развитие в "своей" области я вроде как никогда и не спорил.

Вообще глобально дискуссия началась с девушки, которая не знала, кто написал Полонез Огинского, ее граница (как бы мы не трактовали это слово) всяко была далека)

[midav2099]

Gulya891 навеяла:

мне тут девушка знакомая на днях рассказала (заслуживает доверия), что каждый раз, когда муж попрекает ее за ужасное вождение автомобиля, она парирует реальным случаем: в начале 20 века в штате Огайо (116 тыс. кв.км) было всего два автомобиля. И они однажды (па-бам!) умудрились врезаться друг в друга. Так что на их фоне она - образцовый водитель

[cherocky]

Мои аргументы, коли уж они так нужны, сводились примерно к риторике, которую Гуля привела + к моему личному опыту, когда я сначала был отличником, потом страдал фигней в средних классах, был троечником в 9-м, потом резко взялся за ум и стал почти самым "успевающим" в нашем физмат-классе, даже чето там на олимпиадах по математике занял. Плюс аналогичные наблюдения за одноклассниками/однокурсниками, которые зачастую резко переходят из категории "суперталанты" в "тугодумы-троечники" и наоборот. Плюс всякая литература по психологии и работе мозга/устройстве нейронов - но тут чтобы спорить нужно предварительно хорошенько прошерстить гугл для восстановления инфы) Ну, и постоянно ощущаю, что зависит все не от потолка, а от моей лени. И повторюсь, когда разгляжу "границу" - сразу напишу)

[fenolftalein]

мне тут девушка знакомая на днях рассказала (заслуживает доверия), что каждый раз, когда муж попрекает ее за ужасное вождение автомобиля, она парирует реальным случаем: в начале 20 века в штате Огайо (116 тыс. кв.км) было всего два автомобиля. И они однажды (па-бам!) умудрились врезаться друг в друга. Так что на их фоне она - образцовый водитель

 

:lol::lol::lol: Застрахованы хоть были?

[cherocky]

Gulya891 навеяла:

мне тут девушка знакомая на днях рассказала (заслуживает доверия), что каждый раз, когда муж попрекает ее за ужасное вождение автомобиля, она парирует реальным случаем: в начале 20 века в штате Огайо (116 тыс. кв.км) было всего два автомобиля. И они однажды (па-бам!) умудрились врезаться друг в друга. Так что на их фоне она - образцовый водитель

 

Да, это известный боян)

[Венцеслава]

Слава. Я это прочитал, но смутно представляю, что именно ты наблюдала, на каких фактах ты делала вывод. Вот проблема с памятью в чем выражается, совсем конкретно если? Ты уверена, что ее никогда никак невозможно улучшить? Я повторюсь, что с таким экспериментом я бы на все не экстраполировал.

Зато "несмутно" передергиваешь ) Где я хоть раз говорила, что память "нельзя улучшить"? Зато в том же многострадальном посте я говорила, что в определенных пределах поправить можно. Дык и собаку можно научить разговаривать. В определенных пределах.

Давайте подытожим)

Я начал постом, в котором были слова "мой поинт в том...", то есть ИМХО. Мне говорят, нифига не так. И говорят, что есть so-called "эмпирический опыт". Я говорю - ваш опыт нерелевантен (про билеты как бы то ни было это какое-то единичное специфическое наблюдение, про Айзенки не совсем понятно, что там с детишками было и как, но тоже мутно). Мне в ответ - софистика + предъяви свой + докажи, что не так) Это именно что классический чайник Рассела.

Софистика и сейчас Ты пропускаешь пару поворотов дискуссии + противопоставляешь то, что не было противопоставлено.

[anvyder]

Врёшь.

Врешь

Блин, один Мидав из десяти возможных.

[Венцеслава]

Мои аргументы, коли уж они так нужны, сводились примерно к риторике, которую Гуля привела + к моему личному опыту, когда я сначала был отличником, потом страдал фигней в средних классах, был троечником в 9-м, потом резко взялся за ум и стал почти самым "успевающим" в нашем физмат-классе, даже чето там на олимпиадах по математике занял. Плюс аналогичные наблюдения за одноклассниками/однокурсниками, которые зачастую резко переходят из категории "суперталанты" в "тугодумы-троечники" и наоборот. Плюс всякая литература по психологии и работе мозга/устройстве нейронов - но тут чтобы спорить нужно предварительно хорошенько прошерстить гугл для восстановления инфы) Ну, и постоянно ощущаю, что зависит все не от потолка, а от моей лени. И повторюсь, когда разгляжу "границу" - сразу напишу)

О, я твою границу вижу прям щас Но это не та граница, о которой ты думаешь, так что не расстраивайся. И не спрашивай, которая та: судя по ходу диспута, звезды так сошлись, что ты не способен понять, а я не способна объяснить Конфликт границ.

[cherocky]

Зато "несмутно" передергиваешь ) Где я хоть раз говорила, что память "нельзя улучшить"? Зато в том же многострадальном посте я говорила, что в определенных пределах поправить можно. Дык и собаку можно научить разговаривать. В определенных пределах.

 

Софистика и сейчас Ты пропускаешь пару поворотов дискуссии + противопоставляешь то, что не было противопоставлено.

 

Че сразу "передергиваешь", я щас просто спросил, именно для уточнения. Почему нельзя постоянно улучшать, пусть и на чуть-чуть? Если говорить о пределах в плане "человеку никогда не выучить 9999 языков - наверное, можно для текущего поколения можно какие-то цифры лимитные придумать, но это чуть другое. Чет не вижу оснований думать, что у кого-то в чем-то может возникнуть такой затык, что дальше никак ни при каких условиях.

 

Я и говорю поправляйте. Пропустил часть про "совмещение". Где-то обобщил. Про "противопоставление" - вообще не понял.

[cherocky]

О, я твою границу вижу прям щас Но это не та граница, о которой ты думаешь, так что не расстраивайся. И не спрашивай, которая та: судя по ходу диспута, звезды так сошлись, что ты не способен понять, а я не способна объяснить Конфликт границ.

 

!!!!!

 

граница, которую невозможно объяснить? Нет, Слава, ты уже второй раз у кого-то на ходу границы считываешь, поэтому я все меньше верю в случай с академией Платона. Вот щас точно софистика была, что вот именно я неспособен понять) Я тогда скажу, что вы все (оппоненты) неспособны понять мои великие аргументы, а я ваще нереально прав, так звезды сошлись

 

А вообще, мб завтра я резко избавлюсь от этой границы и тогда точно все пойму

[AndaLucia]

О, я твою границу вижу прям щас Но это не та граница, о которой ты думаешь, так что не расстраивайся. И не спрашивай, которая та: судя по ходу диспута, звезды так сошлись, что ты не способен понять, а я не способна объяснить Конфликт границ.

 

Ни фига. Конфликт самолюбий ))

[midav2099]

Блин, один Мидав из десяти возможных.

Позволь уточнить, а что конкретно ты в одноименных мне единицах меряешь?)) Подначивание оппонента?

 

ФФ, я более чем уверен, что на тот момент института автострахования не было

[anvyder]

Возможно, такого момента и нет, когда твой мозг работает в нужной сфере. Но прирожденному гуманитарию никогда не добиться успехов на ниве математики, а человеку с задатками великого спортсмена едва ли покорится лингвистика. На какой-то уровень можно выйти, но не более того. На уровень великого, выдающегося - невозможно. Вот тебе и ограничения. Моцарт в четыре года уже играл на уровне профессионального музыканта и странно утверждать, что он несостоявшийся первооткрыватель, например? Да, доказать это невозможно, но здравый смысл как бы подсказывает ответы.

Но давай тогда будем говорить, что не всё предопределено с момента рождения. Тогда можно было бы вообще ничего не делать и ждать своего "предопределения". Для христианского мышления это очень характерно - ждать пока свалиться тебе на голову счастье. Всё же Эйнштейн развивался, работал над собой, как и Моцарт и многие другие. Другое дело - это врождённые заболевания, вот они уже что-то предопределяют, что человек сможет делать в будущем, а что не сможет. Но здесь уже идёт скорее вопрос силы воли, параолимпийцы тому подтверждение.

[dobrynya nikitcich]

Хехе, перечитывая флудилку, я никогда не могу засечь тот момент, когда общая болтовня переходит в режим Чероки vs Все

[anvyder]

Позволь уточнить, а что конкретно ты в одноименных мне единицах меряешь?)) Подначивание оппонента?

Разогрев оппонента (Лемра) был так себе. Вот это имелось в виду.

[orange3005]

Но давай тогда будем говорить, что не всё предопределено с момента рождения. Тогда можно было бы вообще ничего не делать и ждать своего "предопределения". Для христианского мышления это очень характерно - ждать пока свалиться тебе на голову счастье. Всё же Эйнштейн развивался, работал над собой, как и Моцарт и многие другие. Другое дело - это врождённые заболевания, вот они уже что-то предопределяют, что человек сможет делать в будущем, а что не сможет. Но здесь уже идёт скорее вопрос силы воли, параолимпийцы тому подтверждение.

 

Где было написано, что надо сидеть и ждать? Есть талант, он дан, но развить его и вообще найти, к чему у тебя он - это зависит только от человека. Сколько есть случаев, когда талант зарывают в землю. Вот стать гением в области, где у тебя способностей нет - да, это невозможно. И к чему вообще христианское мышление? Даже в Библии есть притча о том, кто думал, что его Бог спасет.

[lehmr]

Потолок способностей ребенка - это расписка педагога в своей лени и cобственном потолке, в первую очередь. Не получается одной методикой - есть и другая. Пробуйте, заходите с разных углов, наблюдайте за ним. За ненащупываемость границ способностей (у ребенка тем более) буду биться до последней капли крови)

Хорошо. Пример. Учитель и ребёнок (ребёнок первый и ребёнок второй, оба занимаются с этим учителем уже два года). Задача ученика - повторить скороговорку вслед за учителем. Ребёнок первый повторяет её без проблем с первого раза. Ребёнок второй через пень колоду произносит последние два слова, а начала не может вспомнить даже с помощью учителя и даже со второго и третьего раза.

 

Какую методику использовать, чтобы ребёнок второй так же быстро произносил скороговорку вслед за учителем, как и первый?

 

Очень показателен один эксперимент. Брались контрольные группы детей, одну из которых в течение нескольких лет хвалили за способности и вторую, которых хвалили за старательность. Отгадайте - какая группа детей потом достигла большего успеха в жизни? Вторая

 

Лучший способ раздвинуть горизонты возможностей ребенка - верить в него и показывать что веришь. Не представляете на что способны дети, успехи (хотя бы маленькие) которых замечают и радуются им.

Это верно и прекрасно, вот только не очень понятно, при чём оно здесь. Я никогда не ругаю ученика (хоть семи-, хоть сорокалетнего) за то, что он чего-то не может, объясняю столько раз, сколько требуется. Так что ты увидела в моих доводах немного не то.

 

Пресловутый "потолок" - это не только способность/неспособность что-то усвоить, т.е не только экстремумы; это ещё и способность усвоить что-то за определённое количество повторений (говоря техническим языком, количество обрабатываемой информации за единицу времени), способность достаточно быстро переключать внимание и концентрировать его, и т.д., и т.п. Насколько я заметил, у человека достаточно характеристик, которые можно назвать постоянными, и многие из них относятся именно к способностям. А вот этическое отношение к уровню чужих способностей - это уже вопрос совсем иного характера. Что забавно, именно с него всё у нас тут и началось.

 

Айзенк не показатель вообще, очень много зависит от условий, в которых проводилось обследование.

Да. Но проблема в том, что абсолютно "показательных" измерителей вообще не существует, а Чероки у меня таки спросил, чем меряют. Это было просто ответом на его вопрос.

[lehmr]

 

Блин, один Мидав из десяти возможных.

Зато прав я, ибо доказательство - оно изначально в логике и только уже потом в математике.

Объявляйте уже эпик вин, че тянуть)

[cherocky]

Зато прав я, ибо доказательство - оно изначально в логике и только уже потом в математике.

 

Нифига ты не прав, единственные нормальные (читай строгие) доказательства - в математической логике, в исчислении предикатов, что часть математики. Там есть несколько видов, но главное - везде четко прописаны правила вывода и аксиомы и никаких иных трактовок быть не может.

 

Все остальные "доказательства" - это приближения.

 

У Аристотеля в его логике были очень веселые "доказательства", через теорию силлогизмов. И вся эта его хрень нехило остановила в развитии логику как раздел философии. Так что "изначальность" тут как раз у математики, начиная с Гильберта, я думаю.

[anvyder]

Есть талант, он дан, но развить его и вообще найти, к чему у тебя он - это зависит только от человека. Сколько есть случаев, когда талант зарывают в землю. Вот стать гением в области, где у тебя способностей нет - да, это невозможно. И к чему вообще христианское мышление? Даже в Библии есть притча о том, кто думал, что его Бог спасет.

Ммм, я читал всю дискуссию и, кажется, у Лемра промелькнула мысль, что от "рождения потолок задан". Из этого следует, что и талант дан тоже, а это крайне сомнительно. Задатки таланта проявляются в детстве, но никак не при рождении, а дальше - лишь работа, шлифовка таланта. И я не очень понимаю зачем пытаться везде успеть, в нескольких сферах сразу, для чего такой пример был приведён, наглое передёргивание же? Понятно, что человек не может работать, учиться и мыслить по двадцать четыре часа в сутки. Можно вполне успешно развиваться в определённой сфере деятельности, где потолок/границу можно и нужно отодвигать. Зарывают талант потому что ждут чего-то сверху+лень, хотя и не во всех случаях это мнение может быт верно на сто процентов. Причин может быть много. А христианское мышление привёл к тому, что тысячу лет застой и стагнация в науке, образовании, технологиях - только от этого пресловутого "упования на Бога". У Чероки можешь спросить его отношение к этому вопросу, будет новый прикольный флейм.