!ТЕМА ТРЕБУЕТ ДОРАБОТКИ И АРХИВАЦИИ! Обсуждалка (конкурсы и прочее)

[oldys]

Ваше отношение к религии - это одно, а вот научная деятельность - это другое. Нельзя подгонять факты под желаемый вывод же.

 

Эм-м-м... Насчет научности... Я, по-моему, уже рассказывал эту историю, как пример. Ну, да повторюсь... Тем более, что и Вы (не уверен, правда) газетную статистику приводили

Так вот, когда я собирал материалы для кандидатской (а было это время в начале 90-х, когда все архивы были открыты даже для простых аспирантов), в фонде Ленина я не раз и не два видел его автографы с указаниями как можно жестче обращаться с "попами". Правда, тот знаменитый документ о расстреле попов, скорее всего, фальшивка. Ну, да не важно. Отношение Предсовнаркома к религии было вполне однозначно.

Но и отношение священников к своему народу. Письмо епархиального начальства одной из Волжских губерний (Самарской или Саратовской - сейчас не помню ) по благочиниям требовало не просто не оказывать никакой поддержки Советской власти, там прямым текстом говорилось: "Чем больше народа вымрет, тем быстрее падут Советы". То есть православное начальство радело за как можно большую смертность среди собственной паствы - лишь бы врагам не досталось.

Так вот, оба этих факта можно интерпретировать в полном соответствии с текущим политическим моментом. Что, собственно, и делают историки. Они ведь не врут. Что советские, что нынешние - твердо опираясь на источники, делают нужные выводы.

И ничего с этим сделать нельзя. Такая она - эта наука, где даже факты не способны установить истину. И даже если бы нам в полной мере открылись мысли участников событий прошлого - мы точно так же погрязли бы в спорах.

Поэтому, когда я слышу о научно-историческом подходе, мне становится смешно. Извините, мне достаточно хорошо известна эта кухня.

Поэтому речь может идти только о собственных идеологических позициях.

И о тех немногих фактах, что могут выдержать верификацию. А отсутствие в советской кинематографии резко антихристианских фильмов, подобных "Девственнице по имени Мария", "Благочестивая жизнь падре Висенте"

или та же всем известная "Жизнь Брайана" не подлежит никакому сомнению. Если я не прав, то назовите хоть один послевоенный фильм производства СССР, выворачивающий наизнанку евангельский сюжет и издевающийся над Священным Писанием

[Венцеслава]

Олдис, не передергивайте, плиз. Про кинематограф я вообще с Вами не говорила, ибо, повторюсь в сотый раз Я НЕ В ТЕМЕ. Я не смотрела и не смотрю советское кино, поэтому и не дерзаю делать каких бы то ни было заключений относительно него. Но Вы выходите за рамки кино. Вы не раз утверждали, что никаких гонений на церковь не было. Вы в дискутируемой рецензии прямо написали "в 1982-84-х годах прошла довольно серьезная антисектантская кампания, не затронувшая РПЦ". Я Вам наглядно, фактами показываю, что кампания РПЦ еще как задевала. В ответ начинаются какие-то увертки типа "а сколько положительного пишут сейчас" (причем здесь это?), "а священники хотели, чтобы их паства вымерла" (причем здесь это?). Все это никак не отменяет того факта, что кампания была, и православие она задевала прямо. Отразилось это в кинематографе или не отразилось - я понятия не имею. И беда в том, что для меня в этом вопросе довериться Вашему мнению сложно уже потому, что я сама вижу готовность пренебрегать фактами в угоду идее, откуда мне знать, м.б. в области кинематографа Вы тоже неосознанно передергиваете (в осознанность не верю). Тут ведь как: раз ошибка, два спекуляция - три осторожный подход ко всему материалу, ибо с доверием уже туго.

[x-ile]

А отсутствие в советской кинематографии резко антихристианских фильмов

 

Я уже писал: разница в том, что на западе это не было частью компании, более часть демократии - кто-то хотел, что-то снял. Никто при этом церкви не ломал/закрывал, людей не сажал/сгонял/убивал, статьями и директивами не сыпал и т.д. и т.п. К тому же приведённые фильмы довольно редкие. 9 и 19 просмотров imdb - это смешно. Если ты был в Испании (а я был), можно увидеть, в каком состоянии там религия, и в каком у нас. Там если праздник - это событие, часть уклада, и он зачастую не светский. Салют гремит в каждой деревне да такой, какой у нас 9 мая не бывает.

 

То есть православное начальство радело за как можно большую смертность среди собственной паствы

 

Не верю. Вот - не верю. Может единичное и было, а обобщение притянуто за уши. Это ещё похлеще, чем оправдывать красный террор.

 

Всё же заметна позиция некомпромисса у тебя, причём церковь как институт мне может и не жалко, но не откровенно пострадавшую, попранную веру и людей, её исповедующих.

[oldys]

Не верю. Вот - не верю. Может единичное и было, а обобщение притянуто за уши. Это ещё похлеще, чем оправдывать красный террор.

 

Да нет - это, к сожалению, было системой. И именно знакомство с теми документами и вызвало столь негативную реакцию, которая продолжается до сих пор. Если Вы не верите, что в брошюрах, издававшихся Е. Ярославским и его ведомством все было ложью - Ваше дело. Беда была в том, что там была полуправда. Как, собственно, и с обратной стороны.

В этом величайшая трагедия. Равно как и в том, что сегодня оболгано обновленческое движение Александра Введенского - дескать это все враги православия и ЧК замутили. Да нет, искренне все было (по крайней мере поначалу). И, может быть, если бы удалось, сегодня и церковь бы другая была.

А в Поволжье масса свидетельств, как о героизме священников, так и предательстве церковного начальства...

И то же изъятие церковных ценностей (я им плотно занимался - даже статью публиковал в сборнике трудов РГГУ). Там ведь все крайне неоднозначно было. С одной стороны - несомненная провокация. С другой - очень сомнительное поведение церкви: ведь даже во времена Петра I с церквей колокола снимали - и нормально. А здесь - анафема и т. п. Кстати, далеко не все сопротивлялись. Очень многие приходы добровольно сдавали драгоценные оклады и опустошали свои ризницы. Даже на уровне благочиний часто шли навстречу. Но епархиальные власти решительно сопротивлялись. Видели ту самую провокацию? Так какого черта на нее покупались?

Очень, очень мерзко вела себя церковь в начале 20-х. Это ни в коем случае не может служить оправданием красному террору, под который попали многие достойные люди. Но террору и репрессиям вообще ничто не может служить оправданием.

К сожалению, большинству из церковного начальства тех лет не удалось остаться людьми. Винить их в этом? А кто бы смог? Но говорить о том, что церковь стала невинно пострадавшей - чушь!

[Alex Linden]

Да нет - это, к сожалению, было системой. И именно знакомство с теми документами и вызвало столь негативную реакцию, которая продолжается до сих пор. Если Вы не верите, что в брошюрах, издававшихся Е. Ярославским и его ведомством все было ложью - Ваше дело. Беда была в том, что там была полуправда. Как, собственно, и с обратной стороны.

В этом величайшая трагедия. Равно как и в том, что сегодня оболгано обновленческое движение Александра Введенского - дескать это все враги православия и ЧК замутили. Да нет, искренне все было (по крайней мере поначалу). И, может быть, если бы удалось, сегодня и церковь бы другая была.

А в Поволжье масса свидетельств, как о героизме священников, так и предательстве церковного начальства...

И то же изъятие церковных ценностей (я им плотно занимался - даже статью публиковал в сборнике трудов РГГУ). Там ведь все крайне неоднозначно было. С одной стороны - несомненная провокация. С другой - очень сомнительное поведение церкви: ведь даже во времена Петра I с церквей колокола снимали - и нормально. А здесь - анафема и т. п. Кстати, далеко не все сопротивлялись. Очень многие приходы добровольно сдавали драгоценные оклады и опустошали свои ризницы. Даже на уровне благочиний часто шли навстречу. Но епархиальные власти решительно сопротивлялись. Видели ту самую провокацию? Так какого черта на нее покупались?

Очень, очень мерзко вела себя церковь в начале 20-х. Это ни в коем случае не может служить оправданием красному террору, под который попали многие достойные люди. Но террору и репрессиям вообще ничто не может служить оправданием.

К сожалению, большинству из церковного начальства тех лет не удалось остаться людьми. Винить их в этом? А кто бы смог? Но говорить о том, что церковь стала невинно пострадавшей - чушь!

 

Любому будет обидно, если у него из рук будут забирать даже номинальную власть. Еще бы вспомнили Пия 12 для примера. Все, что вы говорите - верно. Венцеславе, наверное, не нравиться сам факт подобного разговора.

[x-ile]

Но говорить о том, что церковь стала невинно пострадавшей - чушь!

 

Случаи могли быть любыми. Но они - реакция на созданную антисистему. Время, когда тебя загоняют в угол и растаптывают - для многих испытание, кто-то его не выдерживал, кто-то боролся, кто-то искал компромисс.

 

Простите, но я не люблю тоталитарные системы, при всём огромном уважении к людям, что жили и творили там, вопреки. Поэтому, наверное, нельзя одну церковь назвать невинно пострадавшей. Пострадала вся Россия.

[oldys]

Простите, но я не люблю тоталитарные системы

 

Вы знаете - взаимно! Другое дело, что и самодержавная Россия имела все признаки тоталитарного государства. То есть, в начале XX века эта форма правления себя исчерпала. Потому и рухнула, несмотря на все попытки как-то ее модернизировать после 1905-го года...

Другое дело - кто пришел взамен... И обмененное мыло оказалось куда хуже шила... Но так ведь и православная церковь, как косная и неповоротливая надстройка тоже к этому руку приложила. Не играла тогда уже ушаковская триада "православие / самодержавие / народность". А заменить ее ни на что так и не додумались. Теперь вот снова внедряют - история повторяется. Первый раз как трагедия - второй раз как фарс.

[Венцеслава]

Да, Венцеславе не нравится сам факт подобного разговора, ибо она считает его демагогией Я вполне знакома с церковной историей в России, и знаю, что пастыри не были ангелами. Но это, равно как и оправданность/неоправданность антирелигиозных гонений не имеет к изначальной теме дискуссии ровным счетом никакого отношения. Более того, сильно смахивает на оправдания типа "ну ЛАДНО, так уж и быть, гонения были, но церковь сама заслужила". Вопрос же не в том, заслужила или нет (хотя на мой взгляд это дикая дикость и все та же борьба за власть). Вопрос в том, были или нет. И ответ однозначен - были.

[Alex Linden]

Теперь вот снова внедряют - история повторяется. Первый раз как трагедия - второй раз как фарс.

 

Второй? Мне кажется эти крысиные гонки продолжаются уже не одно тысячелетие.

 

Да, Венцеславе не нравится сам факт подобного разговора, ибо она считает его демагогией

 

Ну а чем еще заняться? Никто ж не комментирует Киноглаз (и БК).

[x-ile]

несмотря на все попытки как-то ее модернизировать после 1905-го года...

 

В том-то и дело. Вот так смотришь, даже по предкам, и видишь - попытки были. И успешные. Были хозяева на земле, в городах. Несмотря на миллион причин произошедшей катастрофы, я верю, что тут без высших сил не обошлось.

 

Ну а чем еще заняться? Никто ж не комментирует Киноглаз (и БК).

 

Пристыдил. Иду читать белорусов!

[dobrynya nikitcich]

Капец, как ни зайду - тут все о религии. Боюсь представить, какие дискуссии вы тут перед Пасхой развернете.

[Венцеслава]

Кстати о белорусах ) В жизни бы не подумала, что способна понимать белорусский язык, но комментарии Сталка излечили от этого заблуждения )

[Венцеслава]

Капец, как ни зайду - тут все о религии. Боюсь представить, какие дискуссии вы тут перед Пасхой развернете.

Тут как раз не о религии, а об истории

[Alex Linden]

Капец, как ни зайду - тут все о религии.

 

 

 

Ну а чем еще заняться? Никто ж не комментирует Киноглаз (и БК).

 

[oldys]

Капец, как ни зайду - тут все о религии. Боюсь представить, какие дискуссии вы тут перед Пасхой развернете.

 

Да не будет ничего Тут ведь дичайшая случайность. Просто у Олдиса не было никаких наработок для текста "за один час". Кроме тех, что остались от прошлого тура. Тогда-то все было вполне осознанно. И небольшая дискуссия была вполне уместна.

Но случился форс-мажор. Получился совершенно случайный вброс (которого в других обстоятельствах бы не было) - и понеслась...

Венцеслава увидела что-то вроде троллинга... Я, естественно, защищаю свою точку зрения. На личности никто не переходил - все вполне уважительно.

Так что, пора сворачиваться.

Потому что ни меня не убедят факты о наличии репрессий в 80-х. (Тогда и сегодняшнее положение дел: возьмите прессу и почитайте - сплошное православие - мало чем от тогдашнего отличается, только с обратным знаком). Но это же не так. Как сегодня нет репрессий против атеистов, так и в 80-е не было их против православных. Атеистические заметки в прессе - это просто не серьезно. Таксиля тогда тоже издавали, а сегодня - попробуйте!

Так что демагогию с обеих сторон предлагаю прекратить. И жить дружно А каким богам и как молиться - дело десятое...

[dobrynya nikitcich]

Тут как раз не о религии, а об истории

 

И та же история опять скатывается к религии. Вы бы хотя бы тогда о разных конфессиях, что ли, поговорили, а то все об одном и том же - фанатики и притеснения.

[Венцеслава]

Так что, пора сворачиваться.

Потому что ни меня не убедят факты о наличии репрессий в 80-х. (Тогда и сегодняшнее положение дел: возьмите прессу и почитайте - сплошное православие - мало чем от тогдашнего отличается, только с обратным знаком). Но это же не так. Как сегодня нет репрессий против атеистов, так и в 80-е не было их против православных. Атеистические заметки в прессе - это просто не серьезно. Таксиля тогда тоже издавали, а сегодня - попробуйте!

Так что демагогию с обеих сторон предлагаю прекратить. И жить дружно А каким богам и как молиться - дело десятое...

Предложение закончить и под занавес - новый круг передергиваний Какие еще репрессии (это слово мною вообще ни разу не употреблялось), если речь идет о пропаганде? В жизни не поверю, что умный образованный человек способен счесть эти слова синонимами. Равно как и не поверю, что умный образованный человек способен отрицать тот очевидный факт, что выступления в прессе есть акт пропаганды, на основании мега-аргумента "это несерьезно". Ибо да, вести полемику так - несерьезно и недостойно.

[Венцеслава]

И та же история опять скатывается к религии. Вы бы хотя бы тогда о разных конфессиях, что ли, поговорили, а то все об одном и том же - фанатики и притеснения.

Все в привязке к рецензии, не боись.

[Alex Linden]

Кто- то знает фильмы, которые атмосферно схожи с "Несмонтированным фильмом" Чжана?

[midav2099]

Кстати о белорусах ) В жизни бы не подумала, что способна понимать белорусский язык, но комментарии Сталка излечили от этого заблуждения )

Ну давайте теперь все будем комментировать на языке своего региона. Оранж - на польско-венгерско-украинском диалекте, Аррмен - судя по всему на осетинском, я - на эльфийском)) Будет "Вавилонский форум". Римейк блин)

[oldys]

В жизни не поверю, что умный образованный человек способен счесть эти слова синонимами. Равно как и не поверю, что умный образованный человек способен отрицать тот очевидный факт, что выступления в прессе есть акт пропаганды, на основании мега-аргумента "это несерьезно". Ибо да, вести полемику так - несерьезно и недостойно.

 

Извините... Действительно неправильно Вас понял. Просто никак не мог взять в толк, причем тут пропаганда. Антирелигиозная пропаганда - это нормально и естественно. Увидеть в ней что-то дурное - надо сильно постараться. Поэтому и правда, спорил с Вами, думая, что Вы имеете в виду некие мифические репрессии против РПЦ в 80-е годы.

Впрочем, на этом действительно все.

Вы пропагандируете православие. Я - антиклерикализм. Но драться-то зачем?

[Венцеслава]

Извините... Действительно неправильно Вас понял. Просто никак не мог взять в толк, причем тут пропаганда. Антирелигиозная пропаганда - это нормально и естественно. Увидеть в ней что-то дурное - надо сильно постараться. Поэтому и правда, спорил с Вами, думая, что Вы имеете в виду некие мифические репрессии против РПЦ в 80-е годы.

Впрочем, на этом действительно все.

Вы пропагандируете православие. Я - антиклерикализм. Но драться-то зачем?

Я не пропагандирую православие. Я пропагандирую фактическую точность.

[oldys]

Я не пропагандирую православие. Я пропагандирую фактическую точность.

 

Но для этого нам с Вами надо было сначала решить самый главный вопрос любой дискуссии - договориться о терминологии. Иначе получилось, что я понимал под антирелигиозной кампанией исключительно репрессивные меры, которые применялись к сектантам, к сторонникам зарубежной православной церкви, но не применялись к приходам Московского патриархата. А Вы имели в виду совершенно другое. Хотя в тексте рецензии мысль вроде бы достаточно четко сформулирована.

[Венцеслава]

Олдис, мы же говорим вокруг кино, нет? Каким образом кино может быть частью антирелигиозной кампании в смысле репрессивных мер? Никаким же. Соответственно, и поняла Вас вполне определенным образом.

[oldys]

Олдис, мы же говорим вокруг кино, нет? Каким образом кино может быть частью антирелигиозной кампании в смысле репрессивных мер? Никаким же. Соответственно, и поняла Вас вполне определенным образом.

 

Ну, так в предисловии я рассматривал вопрос чуть шире. Да и исторически понятие "антирелигиозная кампания" вполне конкретно. Сама по себе атеистическая пропаганда не прекращалась в СССР никогда. Но это не было какой-то "кампанией". Кампаний же, затрагивавших РПЦ было две - тридцатых и конца 50-60-х годов. Некоторые историки рассматривают еще начало 20-х, но там нельзя было отделять репрессии против церкви от собственно красного террора. И вычленять их отдельно из того клубка.

И если первая (или первые) кампании нашли довольно широкое отражение в кино, то вторая след оставила минимальный.

Очевидные же вещи! Где здесь передергивание фактов?