!ТЕМА ТРЕБУЕТ ДОРАБОТКИ И АРХИВАЦИИ! Обсуждалка (конкурсы и прочее)

[Кот1713127477]

Ти продаешь друга?

 

Его время пришло.

[cherocky]

Я же неадекватное школоло, али ты забыл? Драть машину это тебе не драть бабу, хотя меня даже к ихним выхлопным трубам не подпускают, не говоря уже металлических.

То есть нету прав?

 

Да битая тупо

Эксперты набежали!!1

 

Софт, по-моему, все чуть менее категорично. MSDN - это вряд ли стандарт в нужном строгом смысле, хотя бы потому, что это подразделение компании Майкрософт, а у них нет все же нет монополии на сам язык.

 

Стандарт - это спецификация для языка, обычно публикуется Американским национальным институтом стандартов (ANSI). Там прописаны требования к реализации языка. А MSDN - это скорее че-то типа базы знаний, там и для C# в том числе есть. В общем, у слова "стандарт" в применении к языку программирования есть совершенно четкое значение, а MSDN - это скорее в бытовом значении.

 

Ну и в стандарте написано, что такие ситуации попадают в раздел неопределенное поведение. Про все это (с цитатами и ссылками) хорошо написано вот тут . Автор достаточно известный в рунете и уважаемый, по крайней мере авторитетнее "Владимира" из моих прошлых постов, раз уж он вам так не нравился)

 

"Юниксоидов" ИМХО вы все же зря так отбрасываете, gcc ничуть не менее "стандартен" и "распространен". А термин "срабатывание" я не совсем понимаю. Есть понятия "побочный эффект", "точка следования", "изменение значения переменной", все объясняется через них.

 

Ну и про то, что "проблемы компилятора" - от компилятора требуется соответствовать стандарту (не МСДН, а ANSI C, например), и даже в случае выдавания разных значений - он таки соответствовать будет, из-за категории "неопределенное поведение".

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/ANSI_C - про стандарт, коротенько. Задачка ведь скорее для C даже, чем для плюсов, собственно потому и более 20 лет известна)

[viktory_0209]

Эксперты набежали!!1

Вот не бузи) Некоторые пять лет в автострахе работают

[cherocky]

Вот не бузи) Некоторые пять лет в автострахе работают

 

А Энвайдер уже 5 лет журналы с машинками листает и топгир смотрит! Так что ставлю на него!

[viktory_0209]

А Энвайдер уже 5 лет журналы с машинками листает и топгир смотрит! Так что ставлю на него!

Не, ну... если так ставить вопрос, то я не в теме, да)))

[Венцеслава]

- 2 картинки вместе с постами. Причины очевидны (+ я сегодня злая)

[anvyder]

Не понял?

[cherocky]

СтСофт, вот еще подходящая статья, про новую версию стандарта, но уже для Плюсов.

 

Понятие «точка следования»

 

О точках следования всегда любили со знанием дела рассуждать любители вопросов «а сколько будет i++ + ++i ?». Ранее стандарт С++ определял, какие операции являются точками следования, а какие нет. Теперь понятие упразднено, хотя по сути ничего не изменилось. Все операции всё-равно делятся на гарантирующие последовательность выполнения определённых действий и не гаранитирующие. Теперь говорят просто «операция последовательна» или «операция не последовательна». Объясняется это изменение какими-то призрачными надеждами на упрощение стандартизации новой модели памяти (о чём вообще идёт речь?) и т.д. Мне кажется — вранье. Просто «точка следования» звучало как-то сильно сложно.

[cherocky]

Не понял?

 

Все-таки флаг Македонии - это нарушение правил. Наверное, слишком много красного цвета там

[Венцеслава]

Не понял?

 

Из правил форума:

Крупные картинки стоит выкладывать в виде прикрепленных изображений или превью.

Триста раз просили. При медленном интернете или выходе с телефона такие изображения - убийство тапком.

[fenolftalein]

всем и хорошего настроения

[Caory]

Вот именно появление таких вопросов нагляднее всего показывает ситуацию с отечественным автопромом.:lol:

 

Ну... Съемка может быть постановочная, а автомобиль - чудо киноизобретательства))))

[STSOFT]

СтСофт, вот еще подходящая статья, про новую версию стандарта, но уже для Плюсов.

 

В MSDN в том числе описан и язык Си и есть ссылки на ANSI. Указано, в частности, что по части языка Си все компиляторы его должны полностью поддерживать, на 100%.

Т.к. Visual Studio - категорированный стандарт программирования, в отличии от gcc, используемых в бесплатных версиях юникса, то описание Си, которое в MSDN является копией описания, данного в документах ANSI.

В платных версиях юника свой gcc, он может отличаться от бесплатных аналогов.

Да и вообще, gcc - команда юникса, стало быть, сколько разработчиков, столько и реализаций gcc. Если результаты работы debug отличаются от release c оптимизацией - это не компилятор, а компилятор с ошибками, недоотлаженный.

Я хочу предложить пока абстрагироваться от ссылок и вести чисто логическую беседу.

Итак мой вопрос:

1) операция инкремент одноместная? (ответ очевиден: да)

2) какие операции более приоритетны - 1- или 2-местные? (ответ очевиден: 1-местные)

3) а теперь главный вопрос: в правой части оператора присваивания, где имеются инкременты, мы можем их без изменения сущности оператора взять в скобки?

Только давайте пока без ссылок, абстрагируйтесь.

[anvyder]

Триста раз просили. При медленном интернете или выходе с телефона такие изображения - убийство тапком.

Блин, ну это просто какое-то гонение.

С тех же фотохостингов картинки удаляются, заливать на форум долго и лениво, да и вдобавок ко всему - придётся всё это дело периодически разгребать и удалять. Маленькие картинки - ну кому они вообще нужны, на них же ничерта не видно?! Уродовать, сжимать, издеваться над картинками, ну, это совсем не по-христиански.

Ну и ещё: Там же было моё тысячное сообщение и моё персональное поздравление!!! Ты обломала весь кайф.

[cherocky]

Да, я в курсе про Си в МСДН. Но МСДН это все же не один документ - это куча всяких разных сведений, всяких статей и обучалок, поэтому назвать это стандартом нельзя. В вики написано, что такое МСДН, слово особо стандарт не используется, это уже ваша оценочная характеристика.

Без разницы, сколько реализаций gcc или чего-то еще, важно соответствие стандарту (мы сошлись на ANSI C). И если компилятор выдает разные значения при разных настройках именно в этом выражении, то этим он не противоречит стандарту.

На все три вопроса ответ - да. Но там ведь дело не совсем в приоритете.

К тому же, если я (компилятор, или его разработчик) буду на все выражения такого типа возвращать, например, число 1, то даже этим я не буду противоречить стандарту, тк там такие выражения занесены в категорию "неопределенное поведение", поэтому я реализую его, как захочу (ну то есть для нормальных выражений - я все реализую однозначно и как положено, а для такого типа выражений - че хочу то и делаю). Это не совсем правильно, это странно, этим как раз плохи Си и Си плюс плюс, но стандарт таки разрешает.

[STSOFT]

Да, я в курсе про Си в МСДН. Но МСДН это все же не один документ - это куча всяких разных сведений, всяких статей и обучалок, поэтому назвать это стандартом нельзя. В вики написано, что такое МСДН, слово особо стандарт не используется, это уже ваша оценочная характеристика.

Ладно, Бог с ним, со стандартом: я хочу, чтобы мы безо всяких ссылок на стандарты, пришли вместе к тому моменту, где возникает неопределенность, чисто логическим путем.

Итак, если на все вопросы 1-3) ответ "да", двигаемся дальше.

Вопрос N 4: в двуместной операции типа A op B что вычисляется сначала, а что потом? Ответ очевиден - A. Слева направо.

В таком случае неопределенного поведения нет в принципе.

Пример:

a = b + c + d + e + f;

Это

a = b +( c + d + e + f);

VVV

a = b +( c + (d + e + f));

VVV

a = b +( c + (d + (e + f)));

Т.е. в любом выражении мы либо приходим к одноместной операции на верхнем уровне, либо к двуместной.

Если предположить, что на вопрос N 4) мы ответим "не регламентируется", это означает, что мы вносим неопределенность. Таким образом, именно в MSDN впервые было сформулировано - слева направо. Отсюда и практический, технологический стандарт.

А предыдущий стандарт - да, может иметь место, но на более общем уровне. Своего рода объектно-ориентированный подход получается. Сначала ты говоришь, есть просто сложение, это class_1. Его наследует class_2, где уточняется, что сложение производится слева направо. Никаких противоречий. Таким образом, реализаторы C++ взяли стандарт, но для практической реализации и устранения неопределенностей им пришлось дополнить этот стандарт. Иначе VC++ не был бы компилятором, на котором можно делать категорированные программы с ответственностью сторон - заказчика и программиста.

Пример необходимости использования MSDN-овского уточнения: заказчик - банк, программист - фирма такая-то. В результате неопределенности со счета исчезают деньги. Украли? Нет. Сбой программы. Кто виноват? Программист. Он подает в суд на Microsoft. Те говорят - в стандарте не написано, отстаньте. Скандал, все переходят на другой компилятор.

[Венцеслава]

Блин, ну это просто какое-то гонение.

С тех же фотохостингов картинки удаляются, заливать на форум долго и лениво, да и вдобавок ко всему - придётся всё это дело периодически разгребать и удалять. Маленькие картинки - ну кому они вообще нужны, на них же ничерта не видно?! Уродовать, сжимать, издеваться над картинками, ну, это совсем не по-христиански.

Ну и ещё: Там же было моё тысячное сообщение и моё персональное поздравление!!! Ты обломала весь кайф.

Еще раз: из-за больших картинок у других людей тормозит загрузка форума, и они долго не видят не только твоей картинки, но и ничего вообще. Тебе это объясняли много раз, и просили тоже много раз.

 

За персональное поздравление - пардон. Не подумала.

[STSOFT]

Понимаю, насколько это безнадежно, но все-таки: мои микроблоги в теме музыка -

1, 2. Быть может кто-то заинтересуется...

[cherocky]

2 STSOFT

 

А, понял, к чему вопросы. Зря вы не любите и не читаете мои ссылки, там про все это было, ссылки ж больше для вас.

 

Итак, снова, i=5; i = ++i + ++i

1. Слева направо, как в Джаве, Сишарпе и еще много где. Сначала инкремент к левому слагаемому - записали туда 6, потом к правому – записали туда 7. Складываем – итого 13.

2. Сначала оба инкремента, потом складываем, получаем 14. Так, скорее всего, будет при настройках со включенной оптимизацией.

 

Приоритет не при чем. «Приоритет операций» и «порядок вычисления» - это разные вещи. Стандарт ради выполнения всяческих оптимизаций (экономия тактов) позволяет между двумя точками следования применять побочные эффекты (к которым относится, например, инкремент) в произвольном порядке.

 

К тому же мои ссылки подтверждали, что мои слова – это не просто слова, я с помощью них или показывал результаты для других компиляторов, или ссылался на какие-то авторитетные ресурсы. Ну и теперь моя очередь попросить какие-то ссылки от вас. Что такое «категорированный стандарт», что такое «практический стандарт», кто-то еще кроме вас использует эти термины? Покажите, если не трудно, где именно в МСДН говорится про «слева направо». И не очень понятно опять ориентирование на Майкрософт, C/С++ – кроссплатформенные языки. Есть мнение, что крайняя нелюбовь к «сумасшедшим юниксоидам» сильно влияет на ваши рассуждения)

 

В примере с «банком» очевидна ошибка программиста, т.к. программист не должен в своих программах допускать неопределенного поведения, за код типа «i=++i» везде будут отрывать руки. К тому же сильно сомневаюсь, что действительно серьезный банковский софт кто-то осмелится писать на таком сложном в плане поддержки и богатом возможностями «выстрелить себе в ногу» языке, как C++ (если вдруг скажете, что это не так – хотелось бы примеров, только не про драйвера, пожалуйста, это неинтересный случай). И сама ситуация кажется мне какой-то фантастической почти по всем параметрам, было бы неплохо увидеть реальные примеры из судебной практики, если они у вас есть.

 

Насколько мне известно, большая часть "финансового программирования" выполняется на языке Кобол, который ужасно громоздкий и устаревший, но таки надежный.

[midav2099]

И после этого говорите, что котикам тут не место?))

[cherocky]

чтобы все не думали, что я правда такой серьезный и занудный - вот, котэ отдыхает после жима лежа

 

[orange3005]

Согласна, что фильм другой... Мне как раз не очень понравился упор в большой степени на визуал, эффекты, красоты и няшность, в неизбежный ущерб смыслу. Я просто книгу раньше прочитала. И всё равно фильм очень и очень понравился. А ещё больше понравилась реакция на него, сидевших вокруг подростков))), прямо до умиления.)))

Отсуствие няшности и мягкости в книге - только плюс. И ещё там много религиозной и антисмыложизненной (и в то же время просто глубоко жизненной) философии.

Я бы даже рискнула утверждать, что философии в книге столько же, если не больше, чем художественности.

Знаете, как у Ф.М. Достоевского литературная значимость произведений не перевешивает их социолого_психолого_философскую составляющую.

 

При всей реалистичности деталей и особенно описаний у Мартела вышла всё же притча. А в кино притча во многом получила налёт сказочности...

 

А я вот большой любитель визуала в кино, операторская работа, арт-дирекшн и спецэффекты в фильме на высоте. Но я не считаю, что за всем этим потерялся смысл. Визуал в фильме во многом и передает смысл, а такое очень редко бывает. Поэтому работу Энга Ли здесь я нахожу замечательной и искренне радовался, когда он получал Оскар за режиссуру.

 

Про книжку согласен, это притча, но очень умная и продуманная притча, в которой много смысловых пластов. Блин, даже захотелось написать текст на "Жизнь Пи"-)

[Падмини]

А я вот большой любитель визуала в кино, операторская работа, арт-дирекшн и спецэффекты в фильме на высоте. Но я не считаю, что за всем этим потерялся смысл. Визуал в фильме во многом и передает смысл, а такое очень редко бывает. Поэтому работу Энга Ли здесь я нахожу замечательной и искренне радовался, когда он получал Оскар за режиссуру.

 

Про книжку согласен, это притча, но очень умная и продуманная притча, в которой много смысловых пластов. Блин, даже захотелось написать текст на "Жизнь Пи"-)

 

Про визуал полностью согласна. Но мне показалось, что многопластовость смыслов, которой меня тоже так поразила книга, размылась в потрясающе красивых эффектах. Хотя может это впечатление складывается из-за того, что книга прочитана ранее и фильм воспринимается в первую очередь как иллюстрация к ней..

Я, кстати, сделала черновой набросок рецензии, благо фильм теперь можно достать в любом виде где угодно и пересмотреть.

 

Вот только сайт не открывается... У меня одной, кстати, такая проблема?

[Green Snake]

КП работает, но оченно медленно

[orange3005]

Про визуал полностью согласна. Но мне показалось, что многопластовость смыслов, которой меня тоже так поразила книга, размылась в потрясающе красивых эффектах. Хотя может это впечатление складывается из-за того, что книга прочитана ранее и фильм воспринимается в первую очередь как иллюстрация к ней..

Я, кстати, сделала черновой набросок рецензии, благо фильм теперь можно достать в любом виде где угодно и пересмотреть.

 

Вот только сайт не открывается... У меня одной, кстати, такая проблема?

 

Возможно, есть такой фактор. Я книгу читал после фильма и именно он меня подтолкнул к книге, а это что-то да значит. Будет текст, скинь мне, почитаю)

 

Сайт у всех лагает(