!ТЕМА ТРЕБУЕТ ДОРАБОТКИ И АРХИВАЦИИ! Обсуждалка (конкурсы и прочее)

[cherocky]

Софт, зачем вы ссылаетесь на стандарт 1975, в новом стандарте есть UB, какие байки) К тому же Студия не очень славится поддержкой стандарта. Думаю, если вы попробуете в gcc, то там получится что-нибудь интересное.

[armitura]

Программисты = инопланетяне.

[cherocky]

http://blog.sjinks.pro/c-cpp/537-how-much-is-the-fish/

тут чувак вроде как запускает на gcc с разными настройками оптимизации и получает разные резалты. Проверять мне лень, но, думаю, это не байки)

[viktory_0209]

Программисты = инопланетяне.

Однозначно

[STSOFT]

Софт, зачем вы ссылаетесь на стандарт 1975, в новом стандарте есть UB, какие байки) К тому же Студия не очень славится поддержкой стандарта. Думаю, если вы попробуете в gcc, то там получится что-нибудь интересное.

Я работаю в Windows, у меня нет gcc, тем более gcc - не является стандартом, а Microsoft Visual C++ уже давно признан как технологический стандарт C++.

Любой компилятор С++ используется стандарт Кернигана-Риччи однозначно.

Если бы такое UB было, трудно сказать, каково было бы создателям PHP, Perl, Java, Javascript и других языков (очень хреново). Никому не нужна неоднозначность, если ты пишешь программы с ответственностью сторон.

Относительно инкрементов давно уже все понятно: ++i - сначала увеличил, потом используй; i++ - сначала используй, а затем сразу же (!!!) переменная увеличивается.

 

Почитал по ссылке. Cherocky, если это не Вы = Владимир, я могу высказаться относительно этого поста. Только точно, пожалуйста, это не Вы?

[cherocky]

ммм, что значит "gcc" не является стандартом?) мне эта фраза непонятна, стандарт - это спецификация, а компилятор поддерживает ее. Если вы употребляете "стандарт " в бытовом смысле, то я бы сказал, что как раз gcc "стандартнее" и даже "лучше")

При чем тут всякие пи аш пи тоже не сильно понятно, они не претендуют на звание низкоуровневых языков, там все однозначно, зато "медленно".

Мне лень вам прям строчки в стандарте искать, мне лень ставить себе gcc, поэтому рекомендую вам почитать людей, которым все это было делать не лень) Может конечно они все коллективно написали байки, но это менее вероятно)

И я хоть и читал ту самую книжку, но не знаю термина "стандарт Кернигана и Ричи", я знаю C99, C11, C90. Это если мы про чистый Си говорим.

[Caory]

Почитал по ссылке. Cherocky, если это не Вы = Владимир, я могу высказаться относительно этого поста.

 

Он вроде бы Илья

[cherocky]

Почитал по ссылке. Cherocky, если это не Вы = Владимир, я могу высказаться относительно этого поста. Только точно, пожалуйста, это не Вы?

Это не я))

Можете ругать и материться

[STSOFT]

...

Все дело в том, что вопросы, поднимаемые сейчас описаны еще очень давно во всех учебниках по Си. В некоторых даже с картинками.

Причем тут Java и т.п.? А при том, что представьте себя на месте разработчиков. Они реализуют инкременты. И тут оказывается, что инкременты вносят в программу неоднозначность. Что делают разработчики - отказываются от сомнительных конструкций.

НО ОНИ ОТ НИХ НЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ!

Чтобы вставлять инкременты в новый язык, надо четко знать, ЧТО такое инкремент, и чем постфиксная запись отличается от преффиксной. Далее надо очень четко представлять, когда они срабатывают. А затем уже что-то новое гондобить.

Если ответить на вопросы "что" и "когда" - никакой неоднозначности не будет.

Насчет стандартности gcc спорить не буду, от юникса я далек, к сожалению.

[Кот1713127477]

За третье слово по списку забанят - сотри пока Слава утром не зашла

 

всем киноглазникам )

 

Кстати, а вот даже интересно, что подразумевается за мат на других языках, кроме русского?))

[cherocky]

Все дело в том, что вопросы, поднимаемые сейчас описаны еще очень давно во всех учебниках по Си. В некоторых даже с картинками.

Причем тут Java и т.п.? А при том, что представьте себя на месте разработчиков. Они реализуют инкременты. И тут оказывается, что инкременты вносят в программу неоднозначность. Что делают разработчики - отказываются от сомнительных конструкций.

НО ОНИ ОТ НИХ НЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ!

Чтобы вставлять инкременты в новый язык, надо четко знать, ЧТО такое инкремент, и чем постфиксная запись отличается от преффиксной. Далее надо очень четко представлять, когда они срабатывают. А затем уже что-то новое гондобить.

Если ответить на вопросы "что" и "когда" - никакой неоднозначности не будет.

Насчет стандартности gcc спорить не буду, от юникса я далек, к сожалению.

 

Я не вижу во всем этом никакой проблемы. Если совсем грубо говорить, то в C/C++ не все регламентировано, куча возможностей "выстрелить себе в ногу", но все типа летает. В Шарпах, Жабах, ПХП и прочих высокоуровневых вещах почти каждый чих регламентирован, зато все медленно крутится.

В одних языках ситуации прописаны четко, в других нет, какие проблемы. Плюсы - очень монструозный и сложный язык, чтобы написать для него компилятор недостаточно даже только стандарт знать, нужно еще богатой фантазией обладать.

Знать, что такое инкремент - в этом ничего сложного нет, но в том коде ситуация исключительная, почему - выше я приводил ссылки/цитаты.

[STSOFT]

Меня зовут Владимир, я программист-фрилансер (PHP, Node.js, C/C++, Qt). Ещё занимаюсь администрированием серверов и техническим переводом

Широкий дипазон у Владимира.

Мне тут вспоминается один комичный эпизод в общении с юниксоидами, которых я, подобно только что высказанному предположению относительно программистов, считаю инопланетянами среди программистов.

Так вот, один аспирант-юниксоид делал диссеру по физмат на предмет решения дифуров в распределенном режиме. На gcc.

Без оболочки, 200 ударов в минуту по клавиатуре и т.д.

Я у него спрашиваю: а какую ты использовал точность? Он - double. Ха-ха, а почему не long double, ты же о точности решения говорил изначально?

Он - в gcc long double == double. Я: давай проверим. Набивай:

printf("%u", sizeof(long double));

Оказалось 10. Конфуз. Т.е. есть в gcc long double и результаты диссеры ставятся под сомнение.

Вот такая страшная история. Потом он защитился, но больше никаких дифуров не считает. Это не для юниксоидов. Они слишком инопланетны для нормальной логики.

[поручик Киже]

Всем спокойной ночи и в честь вечера украинского языка красивая

 

Оранж, извини, но в сравнении с этой песней...

[cherocky]

Хах, ну ок, у Вована диапазон широкий, про диссер - тоже ок, но чем вам тот пост-то не понравился?) по существу если)

 

Ситуация такова, я когда учился на 2-м курсе, нам препод задавал эту задачку, препод был большим знатоком pure C (доказать я это не могу, конечно, но предлагаю поверить). Правильным ответом было "зависит от компилятора".

Потом я в инете ее кучу раз встречал, все дискуссии тоже сводились к зависимости от компилятора.

Вот щас я специально еще раз все прошерстил, посетил много уважаемых ресурсов (типа стек-оверфлоу), везде люди цитируют стандарт, где с помощью понятия "точка следования" такое поведение нарекают "неопределенным". Плюс к этому видел примеры выводов для разных компиляторов. Для меня все выглядит вполне логично, поводов сомневаться не вижу.

Что такое инкремент я знаю, книжку двух старичков читал, само по себе определение инкремента и декремента не говорит ничего о конкретных реализациях. Всем известно, что эти два брата Си и Си++ полны чудес и неопределенностей. Ваш аргумент про "а как же Джава" мне кажется тоже неубедительным, потому что я не вижу никаких противоречий - разные языки спроектированы по-разному, в высокоуровневых языках множество подстраховок. В низкоуровневых напротив больше "свободы".

По итогу я склонен верить своему мозгу (не вижу противоречий) и общему информационному фону - "зависит от компилятора", пусть сам и не проверял. На этой мажорной ноте вынужден прервать дискуссию)

[STSOFT]

Cherocky, я еще и еще раз перечитал пост "Владимира".

Between the previous and next sequence point an object shall have its stored value modified at most once by the evaluation of an expression. Furthermore, the prior value shall be accessed only to determine the value to be stored

Я не знаю где он выискал такую чушь и выдает это выдержку из стандарта.

Чтобы опровергнуть это, я запустил следующий код:

...

int i = 3;

int j = ((++i) + (i++)) + ((i++) + (++i));

CString s;

s.Format("%i %i",i, j);

AfxMessageBox(s);

...

Он выдал 7 20. Если верить "Владимиру", этого не должно было случиться в принципе, т.к. i при вычислении выражения должно измениться только один раз.

Посчитайте, сколько ++, неважно слева или справа. Было i=3. Раз - 4, два сработало - 5, три - 6, четыре - 7.

Вообще это похоже на первоапрельскую шутку.

[Small_21]

Как-то здесь страшно... Нужно срочно искать кого-то, с кем можно поговорить об архитектуре)

[cherocky]

Эта "чушь" есть вот тут http://c-faq.com/expr/seqpoints.html и вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Sequence_point ))

как будто бы и вправду выдержка из стандарта)

 

и о вашей ситуации (пример с 4 слагаемыми) мы знаем только то, что стандарт регламентирует ее как "неопределенное поведение". А уж как именно реализует это компилятор - надо смотреть. Опять же, нет тут никакого противоречия)

[поручик Киже]

Как-то здесь страшно... Нужно срочно искать кого-то, с кем можно поговорить об архитектуре)

 

По ходу, Энвайдер вчера пресытился чтением флудилки и сегодня приходит в себя, бородатую женщину в очках и в автомобиле

[STSOFT]

Эта "чушь" есть вот тут http://c-faq.com/expr/seqpoints.html и вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Sequence_point ))

как будто бы и вправду выдержка из стандарта)

Давайте малость отложим этот разговор - я в пятницу буду иметь возможность пообщаться с профессиональными программистами, в частности, там есть один крючкотвор и большой знаток стандартов, потом напишу о результатах бесед.

[cherocky]

Ну давайте)

[AndaLucia]

Кстати, а вот даже интересно, что подразумевается за мат на других языках, кроме русского?))

 

Думаю уже ничего. Ибо это не оскорбляет чувств верующих

 

Но Немое + Блокбастеры откомментить все равно надо) Ибо - лимит.

[Кот1713127477]

Как-то здесь страшно... Нужно срочно искать кого-то, с кем можно поговорить об архитектуре)

Ну, ты знаешь, куда обращаться.

Думаю уже ничего. Ибо это не оскорбляет чувств верующих

 

Это главное!

 

Но Немое + Блокбастеры откомментить все равно надо) Ибо - лимит.

Всё будет.)

[Венцеслава]

Сообщение с татарским матом удалила в мягком режиме. При рецидиве будет суммарный бан: за прошлое и за новое.

[fenolftalein]

Посмотрел "Упражнения в прекрасном" ( таки Куценко у Шамирова просто феерит), и "Привет, Джули".

 

Какие же чудеснейшие вещи, спасибо Денису, Мидаву и Коту за наводочки

[поручик Киже]

Посмотрел "Похождения зубного врача". Какая же чудеснейшая вещь! Спасибо... Спасибо Элему Климову и Александру Володину за этот фильм!