Джуно (Juno)

[Елена Прекрасная]

Касательно того, что вслед за Джуно масса 16-летних зрителей станет трахаться без резинки - не будет такого. Буду просто две группы людей: одни такие, как SsvS, gordy и Елена Прекрасная, у которых подобный подход, я больше чем уверен, с детства заложен, потому средства контрацепции они не забудут, несмотря не на какое кино, и будут такие безответственные, как мы с Ориентиром и Страйкер, которые... мы конечно будем стараться вести себя пристойно, но уж судить других за отклонение от норм точно не будем.

 

При чем здесь резинки? Речь не о том. Ошибку может совершить каждый, вопрос об ответственности за нее.

[Omen]

"По делам их судите их": значит, китаянку она выслушала, решение приняла ... и пошла в абортарий. Посмотреть на девушку в регистратуре.

 

Китаянку выслушала, задумалась, но окончательного решения не приняла и пошла в аборторий. Там постояла около девушки в регистратуре, посмотрела на других женщин и отменила решение. Что она увидела в других женшинах? "Прозаически унылая очередь в кабинет гинеколога" или нежелание следовать примеру этих женщин? Мне почему-то кажется, что в практическом смысле унылое ожидание очереди в короткий промежуток времени лучше, чем всё то, что ожидает её в течении девяти месяцев беременности. Так неужели ты считаешь, что Джуно променяла быстрый аборт на долгую беременность по практическим соображениям?

[Omen]

При чем здесь резинки? Речь не о том. Ошибку может совершить каждый, вопрос об ответственности за нее.

 

Тот вопрос был адресован не к вам лично. Что касается ответственности за ошибку, то про это я уже написал в своём предыдущим посте в абзаце касательно разумного решения Джуно. Вот тут она нашла самый верный выход не столько для себя, сколько для ребёнка.

Касательно ответственности. Вы всерьёз считаете, что отказаться от аборта, причём явно не из практических соображений, и выносить ребёнка, причём серьёзно относясь к этой задаче, - это безответственно?

[Orientir]

Считаю такой эффект подвохом. Кино действительно всё такое тёпленькое. Снаружи. А внутри прячется банальное стремление освободить себя от трудностей. То, что этот поступок осчастливил бесплодную мать - это уже в качестве бонуса прилагается. Приятное такое дополнение, так сказать.

А кому стало плохо, скажи? Кто несчастен? Чья жизнь испорчена?

 

Наилучший или самый удобный для Джуно и её родителей?

Наилучший и самый удобный для всех.

 

Подружиться с людьми, которым она хотела подарить младенца, было в её же интересах. А поскольку девушка она общительная и жизнерадостная, то это не составило для неё особого труда.

То, что она с вниманием относилась к выбору приёмных родителей и берегла себя во время беременности не свидетельствует ни о каком великодушии. Любой душевно здоровый человек будет заботиться о предмете сделки, в которой ты очень и очень заинтересован. Особенно если этот предмет - маленький живой человечек, который находится у тебя в животе.

Жуткая логика. Выглядит так, будто ты намеренно пытаешься выдавить из ситуации только худшее.

 

Много причин могло быть, по которым она рыдала. Во-первых, испугалась, что сделка может сорватся.

Нет. Только не поэтому.

Ванесса всё-равно хотела ребенка, и сделка бы никак не сорвалась. Решение принимала Джуно - готова ли она отдать ребенка не семейной паре, а только Ванессе. Плакала она из-за того, того что беспокоилась за ребнёка.

 

Именно в этот момент у меня появилась надежда, что кино должно закончиться

по-человечески. Получите фиг с маслом.

.

А что, по твоему, по-человечески?

Оставить ребёнка у себя,

потерять детство, взвалить на себя непосильный груз ответственности?

 

Сама виновата.

Ты сказал, что "Только тот поступок совершённый тобой можно считать добрым, за который ты несёшь ответственность. И за который готов пострадать, преодолеть определённые трудности." Я показал, какие трудности ей пришлось преодолеть, а ты отвечаешь - "Сама виновата". Джуно могла плюнуть на всё это и сделать аборт, вот тогда можно было бы обвинять её в эгоизме и малодушии.

 

Я вчера здесь обмолвился, что есть такие женщины, которые в 16 рожали и детей не сбагривали никому. Хорошо живут. Родители помогали в воспитании.

Я знаю примеры, как вот такие "молодые семьи", выставляли ребёнка на балкон зимой, потому что он своим криком мешал смотреть телевизор.

 

 

Но ведь врослеют же. Значит, можно.

Да конечно можно, только это не значит, что так будет лучше. Я уверен что будет хуже.

Ненавижу, когда нагло водят за нос... В фильме в этом куча всяких хитростей. Например, попытка оттенить недостойным поступком муженька не менее в общем-то недостойное решение Джуно.

 

История одной сделки. Бр-рр...

Я сразу написал, что для меня мораль несущественна, и если все твои претензии, только к тому что поступок девушки плох с точки зрения морали, то спор можно не продолжать, мы просто разные люди. Я считаю, что решение, которое приняла Джуно, - идеальный и самый мудрый выход из положения.

[Елена Прекрасная]

Касательно ответственности. Вы всерьёз считаете, что отказаться от аборта, причём явно не из практических соображений, и выносить ребёнка, причём серьёзно относясь к этой задаче, - это безответственно?

 

Я уже писала, что главную героиню мне понять сложно, и отношение у меня к ней неоднозначное. Аборт в любом случае решение окончательное и бесповоротное, решение выносить ребенка и отдать кому-то таит в себе две опасности, о чем я уже тоже писала: во-первых, "хорошие руки" могут оказаться на практике не такими хорошими, когда дело дойдет до пеленок, распашонок, непослушания ребенка и т.д., во-вторых, если у мамаши вдруг проснется совесть, она прежде всего сама будет мучиться за судьбу ребенка, и может доставать при этом приемных родителей.

По большому счету, не осуждаю ни один из трех представленных на выбор вариантов, поскольку выбор здесь дело очень интимное. Но самым лучшим вариантом считаю оставить ребенка и самой его воспитывать. И идеализация варианта отдать своего ребенка мне не нравится, несмотря ни на какое удобство.

[Omen]

А что, по твоему, по-человечески?

Оставить ребёнка у себя,

потерять детство, взвалить на себя непосильный груз ответственности?

 

А заодно сломать жизнь ребёнку ввиду того, что нет гарантий, что Джуно преодалеет в ближайшие пару-тройку лет свою подростковую природу. С чего вдруг кажется, что выбор наилучший только для Джуно и её семьи, а не для ребёнка? Почему-то, критикуя "Джуно", люди забывают о таком герое, как её малыш, не пытаясь оценить, какова для него в сложившейся ситуации участь лучше?

 

И идеализация варианта отдать своего ребенка мне не нравится, несмотря ни на какое удобство.

 

А где Вы увидели эту идеализацию? В какой сцене? Сам факт того, что половина зрителей на данном форуме осуждает действия героини, говорит о том, что не заставляли зрителя авторы симпатизировать героине.

[Елена Прекрасная]

А что, по твоему, по-человечески?

Оставить ребёнка у себя,

потерять детство, взвалить на себя непосильный груз ответственности?.

 

Почему непосильный? Есть же семьи, где дети рано родились, и нормально живут. Для одних посильно, для других непосильно?

 

Я знаю примеры, как вот такие "молодые семьи", выставляли ребёнка на балкон зимой, потому что он своим криком мешал смотреть телевизор. .

 

От возраста это не зависит.

 

Я сразу написал, что для меня мораль несущественна, и если все твои претензии, только к тому что поступок девушки плох с точки зрения морали, то спор можно не продолжать, мы просто разные люди. Я считаю, что решение, которое приняла Джуно, - идеальный и самый мудрый выход из положения.

 

Плохо, когда "мудрый" расходится с понятием "моральный"...

[Елена Прекрасная]

А где Вы увидели эту идеализацию? В какой сцене? Сам факт того, что половина зрителей на данном форуме осуждает действия героини, говорит о том, что не заставляли зрителя авторы симпатизировать героине.

 

Вторая половина уверена в обратном.

[Orientir]

Почему непосильный? Есть же семьи, где дети рано родились, и нормально живут. Для одних посильно, для других непосильно?

Ну неужели вам саму девчонку-то не жалко? ВЫ только представьте себе что это такое? Стать взрослой в 16 лет. Это трагедия, это сломанная жизнь. Омен всё верно сказал - а что если Джуно не сможет повзрослеть? Если она обозлиться на ребенка, станет считать его причиной своих несчастий?

 

Плохо, когда "мудрый" расходится с понятием "моральный"...

Вариант предложенный в фильме оставляет счастливыми всех.

Джуно, которая теперь может нормально продолжить свою жизнь, и которая родит тогда, когда будет к этому готова. Ванесса, которая так мечтала о ребёнке, и которая будет хорошей матерью. Да и сам ребёнок, которого будет воспитывать взрослый, любящий, ответственный человек, а не школьница.

 

А теперь подумайте, как бы всё было,

если бы Джуно оставила дитя.

 

[Elin-Gil]

Я и не считаю что поступок Джуно это Добро в чистом виде, это скорее наилучший выход из сложного положения. А бесстыжим обменом было бы сухое подписание договора, с последующей передачей ребёнка тем людям. Джуно же очень трепетно и ответственно отнеслась к ситуации. Вспомни её реакцию,

на слова Марка о том, что он собирается расставаться с женой.

 

Реакцию героини (которая безпроблемно флиртовала с женатым мужчиной) на это событие я бы не назвала милой, трепетной или заботливой. Мне увидился лишь страх героини перед тем,

что срывается возможность "избавиться" от ребёнка. Именно тогда и замаячила возможность остаться с ребёнком на руках. Чего Джуно и испугалась.

 

[Orientir]

Реакцию героини (которая безпроблемно флиртовала с женатым мужчиной) на это событие я бы не назвала милой, трепетной или заботливой. Мне увидился лишь страх героини перед тем,

что срывается возможность "избавиться" от ребёнка. Именно тогда и замаячила возможность остаться с ребёнком на руках. Чего Джуно и испугалась.

Да ну, Элин, где она флиртовала? Она была одинока, а у неё с Марком были общие интересы, и он к ней хорошо относился. Она не испугалась того что

сделка сорвётся, а была шокирована поведением Марка. Она за ребёнка волновалась, не хотела чтобы он рос без отца. И ей понадобилось время на то, чтобы решиться отдать ребёнка одинокой Ванессе.

 

[SsvS]

2Omen: Ты слегка охладил мой пыл по поводу девушки... ... и только что помог мне дойти до сути.

 

... Но на мой взгляд ответственность заключается не в том, чтобы взять на себя воспитание ребёнка, а в том, что бы отдавать себе отчёт, можешь ты взять на себя это или не можешь? И Джуно прекрасно понимает, что неготова к материнским обязанностямж. Так же, как получая на работе повышение мы думаем, сумеем ли нести ответственность за доверенное нам дело или нет, и на основе этого делаем выбор в согласии/несогласии...

 

Давай забудем про Джуно - она действительно, может быть, ещё ребёнок. Но как быть с её родителями?

 

Вот кто возмущает меня в картине больше всего - наконец-то до меня дошло. Дочь приходит к родителям с новостью о свой беременности и тут же сообщает, что уже успела присмотреть приличную семейную пару, которой можно будет ребёночка этого удобно сбагрить. Их реакция?.. Отец изъявил желание поехать на "смотрины" вместе с дочерью...

 

ВСЁ! Дальше можно не продолжать. В общем-то тут можно уже и заканчивать. Либо вся эта история - лукавая подделка с каким-то лично мне едва ли понятным посылом, либо... на другом конце Земли такие вещи действительно в порядке вещей. Я ведь не узнавал - быть может, в Штатах реально печатают в газетах объявления от желающих усыновить ребёнка? У них детские дома пустуют?

 

Я сомневаюсь, что могу поверить в то, что с виду такие благопристойные взрослые люди - такие холодно рассчётливые внутри и без особенных раздумий готовы отречься от собственной ещё не родившейся внучки! Похоже на выдумку.

 

... А разве в развязке проблема? Развязка - это следствие! Возможно и стоило завершить ленту более "ответственным" поступком "Джуно", но для меня лично подобная конец выглядил бы сахарно-слащавым с набившим оскомину морализаторством, а я не ради этого кино смотрю...

 

... Мы ведь не хотим, чтобы, узнав о беременности, девушка всю ленты трындела про то, как она ощущает всю ответственность, потому никому не отдаст ребёнка. Мне лично подобная однообразие героини будет попросту неинтересно...

 

В принципе я был бы доволен, если бы у Джуно и (в особенности) у её родителей-недотёп в самый последний момент неожиданно наступило прозрение. Хотя и в этом случае кино вряд ли заблистало бы большим правдоподобием.

 

Спасибо, Omen, что помог окончательно разобраться. У Диабло Коуди... кхм-кхм... весьма своебразный взгляд на некоторые вещи...

[Omen]

Вторая половина уверена в обратном.

 

Она неправа. Хотя тут вопрос в том, источником чего Вы воспринимаете искусство вообще и кинематограф в частности. Источником воспитания? Или источником размышления?

 

Реакцию героини (которая безпроблемно флиртовала с женатым мужчиной) на это событие я бы не назвала милой, трепетной или заботливой. Мне увидился лишь страх героини перед тем,

что срывается возможность "избавиться" от ребёнка. Именно тогда и замаячила возможность остаться с ребёнком на руках. Чего Джуно и испугалась.

 

Разве там был флирт? Почему взрослый парень и девушка-подросток не могут просто дружить на основе того, что у них и интересы одинаковые, и просто приятно общаться? Возможно Джуно и малость занесло на флирт, что резонно отметила её мачеха, однако думается, что это вызвано простой неосмотрительностью ещё неповзрослевший в силу возраста девушки.

А реакция героини имеет объяснение не в подлом расчёте, а в том, что ей просто обидно, что хорошая семья разваливается и приятный ей парень разочаровал.

[Елена Прекрасная]

Ну неужели вам саму девчонку-то не жалко? ВЫ только представьте себе что это такое? Стать взрослой в 16 лет. Это трагедия, это сломанная жизнь. Омен всё верно сказал - а что если Джуно не сможет повзрослеть? Если она обозлиться на ребенка, станет считать его причиной своих несчастий?

.

 

Это возможно, но совсем не обязательно. Почему именно трагедия? Если в семье отношения хорошие, если дедушка с бабушкой помогают, почему нет? Вы думаете в 30 заводить ребенка лучше, чем в 16? Когда твоя жизнь такая устоявшаяся, когда у тебя есть карьера, квартира, машина, когда ты проводишь вечера в компаниях друзей и подруг, на светских тусовках, в кафе, в кино? Променять все это на подгузники? Я реально знаю таких взрослых женщин, которые уже боятся заводить детей, боятся этих хлопот и забот, боятся ответственности. В молодом возрасте человек гибче, легче приспасабливается к изменившимся условиям своей жизни. Я не говорю, что надо заводить детей в 16 лет, и не говорю, что это хорошо. Я только говорю, что это не однозначно плохо. Все очень индивидуально.

[Елена Прекрасная]

Она неправа. Хотя тут вопрос в том, источником чего Вы воспринимаете искусство вообще и кинематограф в частности. Источником воспитания? Или источников размышления?

 

Одно другого не исключает. На предмет воспитания всегда обращаю внимание.

[Orientir]

Это возможно, но совсем не обязательно. Почему именно трагедия? Если в семье отношения хорошие, если дедушка с бабушкой помогают, почему нет? Вы думаете в 30 заводить ребенка лучше, чем в 16? Когда твоя жизнь такая устоявшаяся, когда у тебя есть карьера, квартира, машина, когда ты проводишь вечера в компаниях друзей и подруг, на светских тусовках, в кафе, в кино? Променять все это на подгузники? Я реально знаю таких взрослых женщин, которые уже боятся заводить детей, боятся этих хлопот и забот, боятся ответственности. В молодом возрасте человек гибче, легче приспасабливается к изменившимся условиям своей жизни. Я не говорю, что надо заводить детей в 16 лет, и не говорю, что это хорошо. Я только говорю, что это не однозначно плохо. Все очень индивидуально.

В 16 это полюбому, плохо. Но главное быть морально готовым к этому событию. Хотеть этого, как хотела Ванесса, а не становиться перед фактом, как получилось бы у Джуно.

[Елена Прекрасная]

У них детские дома пустуют?

 

Насколько мне известно, в США вообще нет детских домов в том виде, в каком они есть у нас (то есть для постоянного проживания), возможно, есть что-то подобное для непродолжительного пребывания там детей.

[Елена Прекрасная]

В 16 это полюбому, плохо. Но главное быть морально готовым к этому событию. Хотеть этого, как хотела Ванесса, а не становиться перед фактом, как получилось бы у Джуно.

 

Почему полюбому? Уже раз двадцать говорилось, что есть положительные примеры.

[Orientir]

Почему полюбому? Уже раз двадцать говорилось, что есть положительные примеры.

А что хорошего в появлении на свет по системе: "Ой, я залетела, придётся рожать"? Мне что-то не верится, что многие хотят родить ребёнка в 15-16 лет. Хотя я вполне допускаю возможность того, что впоследствии всё наладится.

[Елена Прекрасная]

А что хорошего в появлении на свет по системе: "Ой, я залетела, придётся рожать"? Мне что-то не верится, что многие хотят родить ребёнка в 15-16 лет. Хотя я вполне допускаю возможность того, что впоследствии всё наладится.

 

Самое главное как раз - чтобы все наладилось. А "ой, я залетела" это в любом возрасте возможно.

[АйVi]

Самое главное как раз - чтобы все наладилось. А "ой, я залетела" это в любом возрасте возможно.

 

Это верно!

Конечно, в 16 это рано, но если аборт делать, но можно так "удачно "сделать, что потом хоть в 20, хоть в 30-уже никогда не залететь, даже если очень захочется.

[SsvS]

Считаю такой эффект подвохом. Кино действительно всё такое тёпленькое. Снаружи. А внутри прячется банальное стремление освободить себя от трудностей. То, что этот поступок осчастливил бесплодную мать - это уже в качестве бонуса прилагается. Приятное такое дополнение, так сказать.

 

А кому стало плохо, скажи? Кто несчастен? Чья жизнь испорчена?

 

Включи воображение и попробуй поставить себя на место счастливого папаши. Твоя шестнадцатилетняя дочка приходит к тебе одним радостным солнечным утром и сообщает, что скоро ты станешь дедушкой. На следующий день ты готов будешь ехать общаться с людьми, которым ты свою родную кровинушку просто возьмёшь и подаришь?

 

Я, вообще, человек добродушный и отзывчивый и иногда бываю готов помочь нуждающимся в чём-то... но не раздаривать же своих внучат направо и налево!! Это же просто дико! В конце-концов, неужели в Штатах действительно не предусмотрено детских домов? Бесплодным парам негде искать детей, и не остаётcя ничего кроме как писать объявления в газету?

 

Недаром, видимо, говорят иногда в шутку, что на другом конце Земли люди вверх ногами ходют...

 

Наилучший или самый удобный для Джуно и её родителей?

 

Наилучший и самый удобный для всех.

 

Чтобы я знал, что моего внука воспитывает другой человек, который живёт в другом конце города и которому я передал ребёнка на воспитание лично в руки... Боже упаси! [перекрестился впервые за много лет]

 

Подружиться с людьми, которым она хотела подарить младенца, было в её же интересах. А поскольку девушка она общительная и жизнерадостная, то это не составило для неё особого труда.

 

То, что она с вниманием относилась к выбору приёмных родителей и берегла себя во время беременности не свидетельствует ни о каком великодушии. Любой душевно здоровый человек будет заботиться о предмете сделки, в которой он очень и очень заинтересован. Особенно если этот предмет - маленький живой человечек, который находится у тебя в животе.

 

Жуткая логика. Выглядит так, будто ты намеренно пытаешься выдавить из ситуации только худшее.

 

Прости меня великодушно, но у меня нет желания искать в этой дикой ситуации что-то хорошее, потому что мне в такой ситуации лучше побыстрее застрелиться... (если бы я был дедушкой)

 

 

 

А что, по твоему, по-человечески?

Оставить ребёнка у себя,

потерять детство, взвалить на себя непосильный груз ответственности?

 

По-человечески - это, значит, не теряя последние остатки совести и не потакая сумасшедшим желаниям ещё не совсем взрослой дочери. Джуно - ты уже понял - я простил сполна. Но родителям её не нахожу оправдания.

 

Я знаю примеры, как вот такие "молодые семьи", выставляли ребёнка на балкон зимой, потому что он своим криком мешал смотреть телевизор.

Нет, я не про этих. Родители этих молодых родителей давно успели спиться - это говорит о многом.

 

Я сразу написал, что для меня мораль несущественна...

 

Давай поженим в фильме шестнадцатилетних брата и сестру, а их деток отдадим на воспитание какой-нибудь голливудской знаменитости. Родители влюблённых пускай сделают всё возможное, чтобы мечта их ребят осуществилась. Красота! Никаких запретов.

[Orientir]

SsvS, твои претензии мне вполне понятны (кроме последнего абзаца, чтот ты загнул).

Чтобы я знал, что моего внука воспитывает другой человек, который живёт в другом конце города и которому я передал ребёнка на воспитание лично в руки... Боже упаси!

Я, вообще, человек добродушный и отзывчивый и иногда бываю готов помочь нуждающимся в чём-то... но не раздаривать же своих внучат направо и налево!! Это же просто дико! В конце-концов, неужели в Штатах действительно не предусмотрено детских домов?

Тут всё зависит от отношения. Для одних это дико и ужасно, такие понятия как "родная кровь" значат для них очень много. Другие относятся к этому спокойно. Они отдали ребёнка в хорошие руки. Они не считают его родным, и я спокойно понимаю такую точку зрения. Джуно же сказала что

Не хочет видеть ребёнка, потому что не считает его своим, а считает его ребёнком Ванессы.

Всё они верно сделали, так будет лучше для всех.

 

А спор предлагаю закончить, потому как мне ясна твоя позиция, постарайся и ты понять мою.

[striker001]

Привет! Она приходит к нему, рассказывает о возникшей проблеме и спрашивает, что делать. А он разводит руками: как скажешь - так и будет. Джуно ждёт от Бликера совета, а он перебрасывает мячик на её сторону.

Здрасти! Ну, начнем с того, что она НЕ приходит, а появляется ниоткуда, с рассветом, как свежая пресса под дверью.

Высидая на троне, Джуно рассказывает не о проблеме, извините, а устраивает сочный утренник. Бликер, несчастный с отмороженными конечностями вынужден отвечать на её вопросы, потому что джентльмен. Джуно, может глубоко внутри и очень ранима и, как любая девушка, слаба, но бронежилет не снимает и возможно, ей очень хочется чтобы он кинулся к ней со словами: "выносим нашего пупса вместе", но она разыграла эффектный спектакль не чтобы сопли пускать. Во-первых, ей очень было нужно ему сказать об "этом" и второе, она хотела повеселиться.

А мячик Бликер даже не перебрасывал, мяч всегда на играющей стороне. Бликер просто не умеет играть, и это не значит, что он плохой.

Если бы Джуно пришла за советом по-настоящему первое, что она должна была предпринять это сделать лицо попроще и обозначить на нем вопрос.-)

[SsvS]

SsvS, твои претензии мне вполне понятны (кроме последнего абзаца, чтот ты загнул).

 

Как же так? Но ведь мораль для тебя не существенна.

 

Тут всё зависит от отношения. Для одних это дико и ужасно, такие понятия как "родная кровь" значат для них очень много. Другие относятся к этому спокойно. Они отдали ребёнка в хорошие руки. Они не считают его родным, и я спокойно понимаю такую точку зрения. Джуно же сказала что

Не хочет видеть ребёнка, потому что не считает его своим, а считает его ребёнком Ванессы.

Всё они верно сделали, так будет лучше для всех.

 

Да-да-да, напоминает клуб собаководов. Я тебе эту собачку, а ты мне вон ту.

 

А спор предлагаю закончить, потому как мне ясна твоя позиция, постарайся и ты понять мою.

 

Да я тебя понимаю. Но ты так и не ответил, что бы ты сделал на месте счастливого папаши, который скоро станет дедушкой. )