Хранители (Watchmen)

[BlackTemplar]

KarIgo87

Так а из уроков истории вы об этом не задумывались? Насчет противостояния СССР и США? Хранители, прям, открыли глаза

Оправданы ли всеобщие благие намерения, которые вершатся не самыми благородными способами? Этот прием достаточно часто используемый, и как только уже не обыгрывался в кино У Снайдера просто своя интересная вариация.

Как в общем и все остальное.

 

Идейная все же работа, отчасти философская, но ничего мегакрутого и выдающегося здесь нет Фильм больше цепляет стилем повествования, самим сюжетом и героями, нежели размышлениями...потому что нового я не вижу, за исключением оригинального представления супергероев и их роли в обществе альтернативной реальности Хранителей.

[KarIgo87]

KarIgo87

Так а из уроков истории вы об этом не задумывались? Насчет противостояния СССР и США? Хранители, прям, открыли глаза

Оправданы ли всеобщие благие намерения, которые вершатся не самыми благородными способами? Этот прием достаточно часто используемый, и как только уже не обыгрывался в кино У Снайдера просто своя интересная вариация.

Как в общем и все остальное.

 

Идейная все же работа, отчасти философская, но ничего мегакрутого и выдающегося здесь нет Фильм больше цепляет стилем повествования, самим сюжетом и героями, нежели размышлениями...потому что нового я не вижу, за исключением оригинального представления супергероев и их роли в обществе альтернативной реальности Хранителей.

А причем тут уроки истории, я и не говорю, что они мне на что-то открыли глаза, я говорю, что поднимаются серьезные вопросы. От того, что они поднимались раньше, менее серьезными они не становятся.

Вариация на самом деле не у Снайдера, а у Мура. Фильм действительно больше подкупает своим стилем, визуалом и музыкой, но при этом пространными диалогами клонит в сон тех, кто считает, что в фильме, где есть люди в масках и синий чел с висящей елдой, никакой философии не может быть по определению.

Опять же говорю, не могу сейчас отделять фильм и литературный источник. И вообще Снайдер молодец, хотя бы потому что решился на экранизацию такого трудно произведения, ранее считалось, что "Watchemen" не возможно экранизировать. А, по-моему, Гиллиам говорил, что понадобится не меньше 4-5 серий на адекватную экранизацию.

[BlackTemplar]

Вышло у него действительно неплохо Но я с графической новеллой не знаком, хотя представляю, что оригинал должен быть сильнее в плане раскрытия поднимаемых проблем - он же ведь не ограничен хронометражем.

[YHWH]

Прям такой уж и сказочный мир? Единственный фантастический элемент там Доктор Манхэттен, все остальные "супергерои" лишь обычные люди, одевшие костюмы по разным причинам - психические расстройства, скука, неудовлетворенные потребности и т.д.

 

Обычные люди?

Комедиант, Роршах прыгающий как спайдермэн, или Вейдт нормальные обычные?

 

Мир хранителей это альтернативная реальность, где мир на пороге Третьей Мировой Войны, ядерной катастрофы - все в страхе за свое будущее. Гонка вооружений. У США появляется супероружие - Доктор Манхэттен - которое должно по идее обеспечить безопасность и покой миру, однако лишь усиляет страх других стран (например СССР), что только увеличивает ядерное напряжение во всем мире. Что, это сказочный мир какой-то?

 

А голубой бог, который все решает как в сказке, это не сказочность?

 

Кстати, здесь я впервые увидел, как в американском произведении отмечают, что именно Советы выиграли войну и понесли самые тяжкие потери.

 

То есть ты кроме этого кино ничего американского про WWII не читал?

Немудрено, что худлитовские рассуждения в рисунках производят такое впечатление - люди книг не читают, все фильмы смотрят.

 

Правда, выводы из этого там были сделаны слегка спорные - а именно, что СССР после болезненной ВОВ никому в мире больше не позволит превосходства в военной мощи и скорее пойдет на обоюдный ядерный удар и понесет огромные потери, но лишит врага его преимущества.

 

Чего спорного, если это реальный сценарий развития событий, который многими описывался в 1950-х - 1960-х, пока Карибский кризис не остудил.

 

Спорно, но тоже есть над чем задуматься.

 

Ничего спорного.

Нормальная логика ядерной державы.

 

А вопросы морали? Как Озимандиас решил предотвратить уже неизбежную казалось ядерную войну, объединить смертельных врагов - США и СССР - при этом уничтожив сотни тысяч людей. Но могли погибнуть в разы больше. Так кто прав, он или Роршарх, для которого есть только черное и белое, решивший рассказать миру про план Озимандиаса, в результате чего смерть сотен тысяч людей оказалась бы напрасной?

Супергерои опять же символичны, они олицетворяют наших мировых власть предержащих. Конечно все это было гораздо более актуально в восьмидесятые, во времена холодной войны, но если это время прошло, это еще не значит, что его стоит забывать. История имеет свойство повторяться.

Честно говоря, возможно многие темы и нюансы, которые я описал, в фильме не очень хорошо раскрываются,

 

Это все детские рассуждения на фоне хорошо нарисованных рисунков

 

Берешь книжку Советско-американские отношения. Годы разрядки: Сборник документов. Т. 1. Кн.1: 1969-1971гг. Издательство "Международные отношения" при МИДе РФ. и вперед Киссинджер, Никсон, Добрынин, Малиновский, Максвелл Тэйлор, Роберт Макнамара.

 

Или The Real History of the Cold War, Sterling Publishing Company, Inc., 2009

 

Никаких сказочных персонажей комедиантов, роршахов и прочих недофараонов никаких рассуждений про виртуальные миры.

 

Мы доверяем им судьбу мира, но "Who watches the watchmen?"

 

Голубокожий др. Манхэттен за всем приглядит и все решит, и на Марсе зацветут сады.

 

Гениальный черно-белый "Доктор Стрейнжлав" еще в 1963 все рассказал как могло бы быть, без красивых рисунков и сказочных героев.

[KarIgo87]

Вышло у него действительно неплохо Но я с графической новеллой не знаком, хотя представляю, что оригинал должен быть сильнее в плане раскрытия поднимаемых проблем - он же ведь не ограничен хронометражем.

Безусловно сильнее и полнее, мне особенно нравились в конце каждой главы выкладки, там не комикс, а только текст. Советую ознакомиться, уже давно переведен.

 

YHWH, как я понял, вас не устраивает форма подачи материала. НУ что ж, дело ясное. А фантастика и сказочность Уэллса, Бредбери, Воннегута и прочих вас также смущают?

Про ВВ2 в американском произведении я имел в виду фильм.

По Стрейнджлава спасибо что сказали, а то я его не смотрел прям ни разу. И что, после 63-го года больше никому этой темы поднимать нельзя, раз Кубрик сотворил такой шедевр? "Рисунки и сказочные герои" опять же лишь претензия к форме, которая очевидно вас просто раздражает, мне же наоборот нравится. Это же основа всей серьезной фантастики, через призму фантастических миров смотреть на наш реальный мир, наше общество.

Изменено 26.08.2010 16:32 пользователем KarIgo87

[YHWH]

YHWH, как я понял, вас не устраивает форма подачи материала. НУ что ж, дело ясное.

 

Вот как раз форма меня устроила.

Как, впрочем и содержание.

Мне не очень понятна культовость этого фильма и выведение из него философских концепций - фильм в этом смысле просто творческое переживание.

 

А фантастика и сказочность Уэллса, Бредбери, Воннегута и прочих вас также смущают?

 

Нет, тем более что особенно последние два не так уж и фантазировали.

Особенно Воннегут.

Они логично думали вперед, я бы так это назвал, прогнозировали.

 

Про ВВ2 в американском произведении я имел в виду фильм.

 

Я понимаю, что фильм.

Но фильмами американская культура не ограничивается.

 

По Стрейнджлава спасибо что сказали, а то я его не смотрел прям ни разу. И что, после 63-го года больше никому этой темы поднимать нельзя, раз Кубрик сотворил такой шедевр?

 

Опять же повторюсь, мне, в целом, фильм Снайдера понравился.

И темы поднимать можно какие угодно.

Другой вопрос, что фильма Кубрика сатиричен, но абсолютно реален даже в своей художественности.

Но сюжет "Хранителей" мифичен до безобразия, чем его ценность разу снижается.

Ну, спостмодерниздили многое и чего в итоге то?

Красивая форма, отличный саундтрек - но рассказ то недалеко от стандартного комикса ушел = сказка, причем с откровенно юношеского характера переживаниями.

 

"Рисунки и сказочные герои" опять же лишь претензия к форме, которая очевидно вас просто раздражает, мне же наоборот нравится. Это же основа всей серьезной фантастики, через призму фантастических миров смотреть на наш реальный мир, наше общество.

 

Тот же Воннегут, так говорил о фантастах: "Люблю этих стервецов только за то, что они думают о будущем".

 

В "Хранителях" не о будущем задумываются. а рефлексируют на основе уже пережитого - мол как могло быть, если бы вот так придумать.

Достаточно бессмысленное занятие, вроде альтернативной истории и ревизионизма.

[KarIgo87]

Вот как раз форма меня устроила.

Как, впрочем и содержание.

Мне не очень понятна культовость этого фильма и выведение из него философских концепций - фильм в этом смысле просто творческое переживание.

Культовость? Лично я ни о какой культовости не говорил, подождем лет 10 - тогда и будем говорить о культовости. Это я про фильм. Литературный источник уже таковым стал.

 

Опять же повторюсь, мне, в целом, фильм Снайдера понравился.

И темы поднимать можно какие угодно.

Другой вопрос, что фильма Кубрика сатиричен, но абсолютно реален даже в своей художественности.

Но сюжет "Хранителей" мифичен до безобразия, чем его ценность разу снижается.

Ну, спостмодерниздили многое и чего в итоге то?

Красивая форма, отличный саундтрек - но рассказ то недалеко от стандартного комикса ушел = сказка, причем с откровенно юношеского характера переживаниями.

Мифичен он только Доктором Манхэттаном, остальные лишь люди, некоторые возможно не самые обычные, чуть более сильные, чуть более умные - дань жанру, но опять же каких-то серьезных отличий от реального мира там нет. В общем про сказку я с вами не согласен. В графическом романе никакой сказкой уж точно не пахло.

 

Тот же Воннегут, так говорил о фантастах: "Люблю этих стервецов только за то, что они думают о будущем".

 

В "Хранителях" не о будущем задумываются. а рефлексируют на основе уже пережитого - мол как могло быть, если бы вот так придумать.

Достаточно бессмысленное занятие, вроде альтернативной истории и ревизионизма.

И еще раз я вернусь к литературному источнику, роман был написан/нарисован в 80-е годы прошлого столетия, тогда это было никакое не рефлексирование, а самая что ни на есть реальность. То, что фильм сняли только в 21-м веке, лишь подтверждает, что это произведение было не так-то легко экранизировать.

Про фантастов и альтернативные истории, ну даже если описывается будущее, это зачастую все равно альтернативная история. Например, 1984 Оруэлла, да, там вроде как будущее, но вряд ли Оруэлл действительно видел будущее таким, он создал свою альтернативную историю, весьма гиперболизированную при том.

 

P.S. С Трафальмадором Воннегут тоже прогнозировал?)

[Лекс]

Скорее полюбил этот фильм, только как отличную иллюстрацию графического романа. Много замято, конечно, но тем не менее, лучшего ожидать было просто невозможно. За последние лет пять - у меня это лучший фильм, который не раз пересматривал, и пока не надоел. Ну, и саундтрек, конечно, классный подвернулся.

[Putnik777]

http://www.slashfilm.com/2010/08/31/lol-guess-what-movie-came-out-in-2009/ :lol:

[Belthazar]

Думать о чем?

 

Я все три часа думал о том, как же можно в наше время такую муть снимать.

 

Поэтому согласен, фильм действительно заставляет задуматься.

[Azat Frixon]

Обычные люди?

Комедиант, Роршах прыгающий как спайдермэн, или Вейдт нормальные обычные?

 

Тот же Марв в "Городе грехов" прыгал так же. Так что это скорее дань комиксному первоисточнику.

[Orientir]

Нет. Я же не об этом. А все о выпендреже, который делался тока ради выпендрежа и "кино для оригиналов", но из-за него персонаж выглядит "недо" как и многое в Хранителях. Кому-то такие баги глаза не режут, меня лажовые выпендрежники бесят.

Фишка с Кеннеди, это не столько штрих к Комедианту, сколько к альтернативной реальности.

 

Комедиант не злодей желающий смерти всем и вся, и мирового господства. По мне так он в Вочмэнах самый положительный и есть. Роршаха интересовали лишь его принципы; Бэтман и девка наряжались ради развлечения; Синий стал настолько крут, что человеческие проблемы перестали его интересовать и действовал скорее по инерции. Оззи хотел реализовать свой обалденный замысел. Комедиант же людям сочувствовал, но в то же время отлично видел все их пороки. И решил стать пародией - какой народ, такой ему и герой. Оттого и шутки злые. А поняв что там Оззи мутит - сломался, ибо это ему смешным не показалось. Навряд ли бы оно задело беспринципного говнюка-).

Не, ну он ведь убил гуд гая ( По заказу бэд гая ) . Наёмный убийца - злодей, не ?-)

Не более чем любой другой правительственный агент. Убил одного политика по приказу другого.

[Orientir]

Нет. Я же не об этом. А все о выпендреже, который делался тока ради выпендрежа и "кино для оригиналов", но из-за него персонаж выглядит "недо" как и многое в Хранителях. Кому-то такие баги глаза не режут, меня лажовые выпендрежники бесят.

Фишка с Кеннеди, это не столько штрих к Комедианту, сколько к альтернативной реальности.

 

Комедиант не злодей желающий смерти всем и вся, и мирового господства. По мне так он в Вочмэнах самый положительный и есть. Роршаха интересовали лишь его принципы; Бэтман и девка наряжались ради развлечения; Синий стал настолько крут, что человеческие проблемы перестали его интересовать и действовал скорее по инерции. Оззи хотел реализовать свой обалденный замысел. Комедиант же людям сочувствовал, но в то же время отлично видел все их пороки. И решил стать пародией - какой народ, такой ему и герой. Оттого и шутки злые. А поняв что там Оззи мутит - сломался, ибо это ему смешным не показалось. Навряд ли бы оно задело беспринципного говнюка-).

Не, ну он ведь убил гуд гая ( По заказу бэд гая ) . Наёмный убийца - злодей, не ?-)

Не более чем любой другой правительственный агент. Убил одного политика по приказу другого.

[Aleks92]

Не более чем любой другой правительственный агент. Убил одного политика по приказу другого

Они хорошие ? Нет.

 

Комедиант не злодей желающий смерти всем и вся, и мирового господства

И тем не менее, во Вьетнаме он не мало народу положил . Ему это нравилось, он получал от этого удовольствие .

[Aleks92]

Не более чем любой другой правительственный агент. Убил одного политика по приказу другого

Они хорошие ? Нет.

 

Комедиант не злодей желающий смерти всем и вся, и мирового господства

И тем не менее, во Вьетнаме он не мало народу положил . Ему это нравилось, он получал от этого удовольствие .

[euro-banan]

Ну дык. Ты считаешь, того кто на самом деле Кеннеди грохнул, если найдут в суперзлодеи не определят?

 

Если просто наемник - нет. Его определят в другую касту плохих людей - к тем, кто убивает за деньги ^^

 

Город он заморозить хотел чтобы любофь легче спасать было. Замороженные не умирали, а потом отмораживались, так что убивать он никого не хотел сызначально.

 

Ну я уже не помню... Может Бэт и Ко думали, что хотел, просто две трети фильма он был обычным злодеем, потом оказался исправившимся. В любом случае это не подходит Комедианту, он никак не исправлялся и не был явным плохим, в смысле антогонистом, ну не был же? Не был. Просто персонаж с плохим характером)

 

 

И тем не менее, во Вьетнаме он не мало народу положил . Ему это нравилось, он получал от этого удовольствие .

 

И Синий положил немало, хотя ему было все равно. Он от этого злодеем становится?)

[euro-banan]

Ну дык. Ты считаешь, того кто на самом деле Кеннеди грохнул, если найдут в суперзлодеи не определят?

 

Если просто наемник - нет. Его определят в другую касту плохих людей - к тем, кто убивает за деньги ^^

 

Город он заморозить хотел чтобы любофь легче спасать было. Замороженные не умирали, а потом отмораживались, так что убивать он никого не хотел сызначально.

 

Ну я уже не помню... Может Бэт и Ко думали, что хотел, просто две трети фильма он был обычным злодеем, потом оказался исправившимся. В любом случае это не подходит Комедианту, он никак не исправлялся и не был явным плохим, в смысле антогонистом, ну не был же? Не был. Просто персонаж с плохим характером)

 

 

И тем не менее, во Вьетнаме он не мало народу положил . Ему это нравилось, он получал от этого удовольствие .

 

И Синий положил немало, хотя ему было все равно. Он от этого злодеем становится?)

[Aleks92]

И Синий положил немало, хотя ему было все равно. Он от этого злодеем становится?)

Синий не считается -) Он индифферентный. Для него убийство - ничего не значит. А Комедиант - именно весёлый маньяк ( То бишь злодей ).

[Aleks92]

И Синий положил немало, хотя ему было все равно. Он от этого злодеем становится?)

Синий не считается -) Он индифферентный. Для него убийство - ничего не значит. А Комедиант - именно весёлый маньяк ( То бишь злодей ).

[euro-banan]

Синий не считается -) Он индифферентный. Для него убийство - ничего не значит. А Комедиант - именно весёлый маньяк ( То бишь злодей ).

 

Декстер из одноименного сериала тоже веселый маньяк (в прямом смысле маньяк, а не как Комедиант, убивающий на войне и по политзаказам), что, однако, не делает его злодеем (:

 

Итого, для кино - быть убийцей не значит быть злодеем, и получать удовольствие от убийства/быть маньяком не значит быть злодеем. У Комедианта нужно искать что-то еще, что делает его злодеем, но этого, как показывает практика, нет... поэтому Комеди у нас никакой не злодей, а просто персонаж с отрицательными качествами. Для такого фильма как ХрОнители, где вообще нет явных плохих и явных хороших, подобный персонаж и вовсе не катит на злодея. Тем более даже не он автор самого большого зла (во имя добра разумеется ^^), совершенного в фильме, о чем, кстати, сам говорил со слезами на глазах =)

[euro-banan]

Синий не считается -) Он индифферентный. Для него убийство - ничего не значит. А Комедиант - именно весёлый маньяк ( То бишь злодей ).

 

Декстер из одноименного сериала тоже веселый маньяк (в прямом смысле маньяк, а не как Комедиант, убивающий на войне и по политзаказам), что, однако, не делает его злодеем (:

 

Итого, для кино - быть убийцей не значит быть злодеем, и получать удовольствие от убийства/быть маньяком не значит быть злодеем. У Комедианта нужно искать что-то еще, что делает его злодеем, но этого, как показывает практика, нет... поэтому Комеди у нас никакой не злодей, а просто персонаж с отрицательными качествами. Для такого фильма как ХрОнители, где вообще нет явных плохих и явных хороших, подобный персонаж и вовсе не катит на злодея. Тем более даже не он автор самого большого зла (во имя добра разумеется ^^), совершенного в фильме, о чем, кстати, сам говорил со слезами на глазах =)

[Aleks92]

Декстер из одноименного сериала тоже веселый маньяк (в прямом смысле маньяк, а не как Комедиант, убивающий на войне и по политзаказам), что, однако, не делает его злодеем (:

 

Не знаю, не смотрел. Тот же Жокер (тоже весёлый маньячОк) один из главных злодеев вселенной Бэтмана.

 

Итого, для кино - быть убийцей не значит быть злодеем,

Бывает, да. Роршах ведь тоже убивал, но он убивал гадов во имя справедливости и т.д. А Комедиант чисто для получения удовольствия от убийств. Что таки делает его злодеем -)

Для такого фильма как ХрОнители, где вообще нет явных плохих и явных хороших

Не, есть . Тот же Бэтмен с подружкой ( Спасали людей из горящего здания. Да и вообще не выделялись особо на фоне того же Комедианта )

[Aleks92]

Декстер из одноименного сериала тоже веселый маньяк (в прямом смысле маньяк, а не как Комедиант, убивающий на войне и по политзаказам), что, однако, не делает его злодеем (:

 

Не знаю, не смотрел. Тот же Жокер (тоже весёлый маньячОк) один из главных злодеев вселенной Бэтмана.

 

Итого, для кино - быть убийцей не значит быть злодеем,

Бывает, да. Роршах ведь тоже убивал, но он убивал гадов во имя справедливости и т.д. А Комедиант чисто для получения удовольствия от убийств. Что таки делает его злодеем -)

Для такого фильма как ХрОнители, где вообще нет явных плохих и явных хороших

Не, есть . Тот же Бэтмен с подружкой ( Спасали людей из горящего здания. Да и вообще не выделялись особо на фоне того же Комедианта )

[euro-banan]

Не знаю, не смотрел. Тот же Жокер (тоже весёлый маньячОк) один из главных злодеев вселенной Бэтмана.

 

То, что в кино есть персонажи-маньяки, являющиеся злодеями, не доказывает, что любой маньяк в кино обязательно злодей. В то время как наличие хотя бы одного персонажа-маньяка, не являющегося злодеем, доказывает, что не любой маньяк в кино обязательно злодей. Даже, например, в "Молчании ягнят" Хопкинс не играет явного злодея, злодей там - маньяк, похитивший девушку. Хорошие там - фбр. А Ганибал вроде украшения в сюжете.

 

А Комедиант чисто для получения удовольствия от убийств. Что таки делает его злодеем -)

 

Нет, это делает его человеком, иногда убивающим ради удовольствия) Кстати, когда такое было? Кеннеди - понятно, что госзаказ, на войне - врагов, вьетнамку для того, чтобы отвалила и потому что порезала его, в толпе он не убивал, а так, развлекался, бил и стрелял из пуколки. Ему нравится делать людям больно и все такое, но он не прям убивает ради удовольствия. Что еще больше отдаляет его от злодея (:

 

Не, есть . Тот же Бэтмен с подружкой ( Спасали людей из горящего здания. Да и вообще не выделялись особо на фоне того же Комедианта )

 

Ну это-то они ради себя больше, а потом согласились с планом Оззи) они не плохие и не такие мудаки, как Коми, но и не хорошие как какой-нибудь спайдер мэн

[euro-banan]

Не знаю, не смотрел. Тот же Жокер (тоже весёлый маньячОк) один из главных злодеев вселенной Бэтмана.

 

То, что в кино есть персонажи-маньяки, являющиеся злодеями, не доказывает, что любой маньяк в кино обязательно злодей. В то время как наличие хотя бы одного персонажа-маньяка, не являющегося злодеем, доказывает, что не любой маньяк в кино обязательно злодей. Даже, например, в "Молчании ягнят" Хопкинс не играет явного злодея, злодей там - маньяк, похитивший девушку. Хорошие там - фбр. А Ганибал вроде украшения в сюжете.

 

А Комедиант чисто для получения удовольствия от убийств. Что таки делает его злодеем -)

 

Нет, это делает его человеком, иногда убивающим ради удовольствия) Кстати, когда такое было? Кеннеди - понятно, что госзаказ, на войне - врагов, вьетнамку для того, чтобы отвалила и потому что порезала его, в толпе он не убивал, а так, развлекался, бил и стрелял из пуколки. Ему нравится делать людям больно и все такое, но он не прям убивает ради удовольствия. Что еще больше отдаляет его от злодея (:

 

Не, есть . Тот же Бэтмен с подружкой ( Спасали людей из горящего здания. Да и вообще не выделялись особо на фоне того же Комедианта )

 

Ну это-то они ради себя больше, а потом согласились с планом Оззи) они не плохие и не такие мудаки, как Коми, но и не хорошие как какой-нибудь спайдер мэн