!ТЕМА ТРЕБУЕТ ДОРАБОТКИ И АРХИВАЦИИ! БОЙЦОВСКИЙ КЛУБ

[armitura]

Крайне люблю этот фильм Одзу.

 

У Вики википедийно-познавательно, весьма грамотно изложено и при этом слегка отстраненно. Оно понятно, что анализировать движения сердца истинного японца (коим был Одзу) сложно нашему брату, но слишком много про кинопочерк и слишком мало про историю одной семьи, которую мы видим в фильме.

 

Чероки, конечно, капец какой умный. Только в случае с Одзу это не очень нужно. Сингулярности, трюизмы - зачем? Здесь надо плясать не от головы, а от сердца. Чувствовать фильм. Я вижу, как Чероки шагом опытного бойца выходит на ринг и укладывает фильм на лопатки. Одзу даже не очень сопротивляется, не в том его философия. Рука поднимается в победном жесте, но это не победа.Я не вижу "Токийской истории" в рецензии Чероки.

[viktory_0209]

Сереж, спасибо) На самом деле, тут я попалась. Все, что видела у этого треклятого (хотя и прекрасного) японца, смотрится как одна длинная-длинная история. Тот случай, когда, кажется, именно его кинопочерк является определяющим, а история одной семьи укладывается весьма компактно. Там можно рассматривать детали, но все они в итоге все равно складываются в одно - это универсальный пример: не бедные, не богатые, с проблемами (алкоголем, например) и счастливыми воспоминаниями, дети там - засранцы, конечно, но не так, чтобы конченые. Вот и выходит, что, какими путями ни ходи, придешь в одну точку - так есть, потому что так есть.

Тут тематика такая, что наводит на множество посторонних размышлений и заставляет делать проекции на свою жизнь. Но вот сам режиссер не психотерапевтирует, что, возможно, сделал бы европеец. Он принимает все, как есть. С горечью определенной, но именно созерцая.

[ginger-ti]

Итак, Одзу. При кажущейся простоте его фильмов, он все же сложный режиссер для понимания именно в силу этой простоты. Говорить о понимании стопроцентном режиссера, я думаю, не приходится в принципе, можно лишь говорить о личном восприятии. Этот фильм люблю, и даже собираюсь пересмотреть в ближайшем будущем. Тексты ожидала.

 

Вика написала классически верно, информативно, с вкраплением многих неоспоримых фактов. Сосредоточилась на гибели классического уклада, старении в одиночестве –как неизбежности и подчеркивании того факта, что Одзу грустит об этом. Тут путь вроде бы верный нащупан, но не пройден до конца. Какова эта грусть? Думаете, Одзу хотел бы , чтобы было иначе? Мне так не кажется. Это противоречит в принципе японскому менталитету. Вспомните сколько существует картин и притч о том, как стариков относили на гору умирать, чтобы они не были обузой. Как минимум два фильма, снятых разными режиссерами о Нараяме и «Жажда жизни» Синдо, сказание о горе Обасутэ. И это еще не все далеко. И знаете, что интересно, каждый раз, когда персонаж-сын/дочь несли своих родителей на выброс, они об этом грустили, грустили и несли. Это обязательная грусть. Грусть которая не заставит меняться. Хотя в легендах бывали разные повороты, случалось, что старики оставались, но ведь легенды существуют неспроста. Неимоверное количество стихов есть это подтверждающих, очень древних

Вот, например , из Ямато моногатори, по сути повествования как раз после прощания с матерью.

О Сарасина!

Я любуюсь луной

Над Обасутэ-горой,

Но тревога в сердце моем

Не проходит.

Есть даже целая подборка поэзии Басё, Бусон, Исса ,Цураюки, Сайгё, Санэтомо, Садамэ, Норинага и многие другие касались этой темы и можно сказать говорили в унисон. Так что грусть тут иная немного, думается мне.

 

Чероки не стал делать вид, что японец Одзу и японская культура стали для него родными. Он написал именно о своем понимании показанного в фильме. И, мне кажется, оказался ближе в итоге. Не сосредоточился на одной мысли, но подходит к сути с разных сторон. Действительно реалии тех дней ускорили процессы, происходящие в офисе. И может быть, именно потому молодые слишком торопятся. Быть может старики не ожидали коренных перемен, но ожидали лишь чуть меньшей спешки и желания от них отделаться. Но и не думали считать, что их дети не должны жить своей жизнью. И да, действительно вековая мудрость много больше простой суммы избитых постулатов. Есть неизбежность. Об этом писали и Вика , и Илья. Но что мне особенно понравилось в работе Ильи, так это тот факт, что он сконцентрировался на чувствах в последнем абзаце. Вот это и есть то самое важное, то, о чем слагали стихи многие поэты страны восходящего солнца, то переживание, что существует в подобные моменты. Одзу показал, что ощущает человек, когда оказывается на другой стороне возрастной, и предложил прочувствовать это зрителю, быть может, пребывающему еще на противоположной стороне, а Илья это уловил, что уже само по себе замечательно.

[STSOFT]

Скажу сразу - обеим рецензиям поставил плюсики.

 

------Рецензии такого уровня анализирую в печатном виде--------

 

cherocky

 

Вот все хорошо, мысль растекается по структурированным ячейкам, соединенным линейками прямых. Но есть какие-то мелочи, обращающие на себя внимание.

Атомным грибом завершилась война, Страна восходящего солнца чувствует ветер перемен.

Как-то не очень - атомный гриб, ветер...

Сквозь стену непонимания прорастает вечная проблема. За нигилистов — карьеристы, за сермяжные березки — речка и неторопливый паром.

Не понял я, во-первых, через стену прорастает (вбок растет?). Конечно, аллегория, но все-таки. А сермяжные березки? Как-то не очень. ИМХО.

 

Порадовало, как автор пишет о двух положениях камеры.

 

Немного смутил "закон Мура" и еще пара словосочетаний, но автору видней, скорее всего, я что-то недопонял ("время-пространство даются свыше", например).

 

В целом хорошая рецензия, передающая потенциальному зрителю квант заинтересованности в просмотре. И разбор киноленты довольно подробный, но не перегруженный.

 

viktory_0209

 

Неторопливый текст с канонами - необычный прием, надо сказать. Канон - термин музыкальный, кто не знает. Из абзаца в абзац мы, вместе с образами героев фильма, куда-то едем, приезжаем, снова едем и приезжаем.

И так до финального абзаца включительно, "история отцов и детей".

Тоже не совсем ясны два момента (их только 2): 1) так ли сильно заметна европизация Японии в начале 50-х? (не знаю конечно, не историк я и не географ, но есть сомнения - технологическую мощь Японии никто не отменял еще в начале 20-го века, без европизации, они строили корабли, самолеты и т.д.; а что касается японской системы труда и пр. - даже бухгалтерия у них до сих пор уникальная, своя); 2) что такое "интернациональная боль"?

Рецензия удалась, написано классно. Последние 5 предложений можно прямо-таки в рамочку.

 

Голос свой отдаю viktory_0209, ибо в данном формате нету понятия "ничья".

[AndaLucia]

Дежа-вю. Рецензенты вновь штурмуют вечный поток под названием "Одзу". Умудренные предыдущей схваткой с "треклятым японцем" и "упырем Одзу", оба автора в этот раз меняют стратегию , предлагая нам два кардинально разных подхода. Противники прекрасные, достойные друг друга, опытные и не собирающиеся уступать друг другу ни в уровне подготовки, ни в серьезности намерений.

 

Виктори предлагает википедийную нарезку из критических статей по творчеству Одзу, заменяя собственный взгляд на конкретный фильм обтекаемым экскурсом в специфику режиссуры. Фильм видится мне хрупкой чашкой из тонкого фарфора в ее руках - она обращается с ним слишком осторожно, излишне обтекаемо, боясь разбить, сломать, сказать что-то лишнее, идущее вразрез общепринятому канону и традиционному взгляду на творчество режиссера, возможно потому рецензия ходит по кругу узнаваемо-контрольных точек ("бесконечная история", " деградация японской семьи", "японское самосознание в период американизации", " события развиваются медленно", "обмен короткими репликами", "пустующие интерьеры" и проч. и проч.), заменяя цикличность и изюм авторского размышления на бесконечные повторы чужих мыслей и самоповторы. Могу ошибаться, но здесь мне видится излишняя перестраховка со стороны опытного и интересного именно своим взглядом рецензента. Автор почтительно садится рядом с Одзу на татами "на уровень глаз сидящего японца", послушно заглядывает в объектив старенького "Митчелла", старательно "пытается поймать что-то важное и не поддающееся объяснению", выполняя формальный, по своей сути, для европейца ритуал чайной церемонии. Хорошая, грамотная, качественная, но, на мой взгляд, чересчур официальная, излишне правильная и осторожная (робкая?) рецензия-изложение.

 

Чероки предлагает радикальной иной подход. Он берет эту же хрупкую чашку и... нет нет, он не разбивает ее в осколки с размаху о стену)) Он садится на татами рядом с режиссером, предлагая ему в этой чашке чай собственного приготовления. Самонадеянно, нахально? Возможно Но оправданно ли? На мой взгляд - да. Самое интересное (и ценное) в его рассказе о фильме то, что авторская мысль в ней движется не кругами, а по витку спирали - с каждым новым оборотом поднимаясь на новый уровень, пока в конце концов не достигает точки проникновения и понимания режиссерского замысла. Диалектический, по сути своей, подход - закон отрицания отрицания в действии и на практике. За вот этот кусок рецензии: "С высоты птичьего полета, с позиции стороннего наблюдателя легко принять фундаментальные законы, но Одзу повествует о чувствах, которые возникают, когда человек действительно осознает себя этой самой точкой, когда он ощущает эту связь времен. Уважение к старшим, центральный мотив фильма, не просто правило этикета, уважение к старшим — логичное следствие того, что все мы рано или поздно состаримся, а вопрос уважения неожиданно повернется на свои 180. И здесь придется вспомнить о смирении, о простых радостях, о единении с природой да и, что уж там скрывать, о смерти. Карьеризм, гедонизм, аскетизм — теперь не важно. Пока кто-то упорно ищет квант времени, на лице уже морщины, в глазах слезы." - хочется пожать автору руку. А за хокку-финал - отдельное оригате. Рискованная, но достойная шампанского(или все таки сакэ?) за смелость, рецензия.

[viktory_0209]

Тамар, тут сложно. Не думаю, что он хочет, чтобы было как-то иначе, чем оно есть, как бы оно ни было. Но думаю, что его печалит происходящее вокруг у принципе. То, что рвется связь между поколениями. У него в конце ведь даже абсолютно спокойный и принимающий все как данность Сукиси идет на поводу у этой печали и внутренней обиды, когда кидает сгоряча сыну: "И не приезжал бы, раз так занят!" А потом да, уходит, успокаивается, принимает. Дело не в том же, как мне кажется, что дети уедут обратно в город, а в том, что им в тягость даже проводить мать в последний путь.

Ты права относительно понимания. С одной стороны. Сложность не в понимании как таковом. Сложность в передаче. Можно рассказать, что говорит режиссер, глупо пытаться объяснить, почему он так говорит. Ибо тут напрашивается один ответ - потому что.

Думаете, Одзу хотел бы , чтобы было иначе?

Это закон жизни, и Ясудзиро Одзу не пытается его изменить.

[armitura]

Сереж, спасибо) На самом деле, тут я попалась. Все, что видела у этого треклятого (хотя и прекрасного) японца, смотрится как одна длинная-длинная история. Тот случай, когда, кажется, именно его кинопочерк является определяющим, а история одной семьи укладывается весьма компактно. Там можно рассматривать детали, но все они в итоге все равно складываются в одно - это универсальный пример: не бедные, не богатые, с проблемами (алкоголем, например) и счастливыми воспоминаниями, дети там - засранцы, конечно, но не так, чтобы конченые. Вот и выходит, что, какими путями ни ходи, придешь в одну точку - так есть, потому что так есть.

Тут тематика такая, что наводит на множество посторонних размышлений и заставляет делать проекции на свою жизнь. Но вот сам режиссер не психотерапевтирует, что, возможно, сделал бы европеец. Он принимает все, как есть. С горечью определенной, но именно созерцая.

 

Плюс-минус да.

Но можно сказать человеку, что хокку - это 5-7-5, запечатлевающие красоту момента. Но о хокку надо рассказывать не так, ибо классические определения не работают. Надо, чтобы человек попытался почувствовать, а не понять, как оно выглядит.

С Одзу то же самое. Словом, тут все сложно на самом деле.

[viktory_0209]

1) так ли сильно заметна европизация Японии в начале 50-х? (не знаю конечно, не историк я и не географ, но есть сомнения - технологическую мощь Японии никто не отменял еще в начале 20-го века, без европизации, они строили корабли, самолеты и т.д.; а что касается японской системы труда и пр. - даже бухгалтерия у них до сих пор уникальная, своя);

Скорее, американизация. Правильнее было поменять то, что в скобках, и то, что за скобками. Оно было, пришло после Второй мировой. Сие есть факт. И факт есть то, что Одзу во многих своих фильмах это подчеркивал. В "Токийской повести" - мало.

2) что такое "интернациональная боль"?

Ню, это так. Мэйби, не очень верно лексически. Интернациональная - читай, ощущаемая любой нацией.

Хорошая, грамотная, качественная, но, на мой взгляд, чересчур официальная, излишне правильная и осторожная (робкая?) рецензия-изложение.

Все так. Но есть два НО. У меня было всего два пути: классическая классика или копание в идейной составляющей. Второй путь заведомо тупиковый: мыслить по-восточному я не могу, мысля по-западному, я бы потеряла фильм. Когда я стану писать в текстах о себе, а не о кино, торжественно разрешаю меня сжечь.

А во-вторых, Одзу же достаточно однообразен: он был жутким консерватором в технической части, еще и известным аскетом. Более того, основные мотивы творчества кочуют из фильма в фильм. Отсюда появляются штампы, которые я уже обыгрывала когда-то. Тут пришлось быть серьезной.

[orange3005]

Хорошие тексты, но Вика слегка переборщила с документалкой о съемках фильма, а Чероки хоть и традиционно сыпет терминами, но в этот раз не (совсем) для понтов, а чтобы пронести мысль. У Ильи текст цельнее, эмоционально цепляет больше, а поэтому - сильнее. Голос.

[Polidevk]

Виктори верна себе - фирменный стиль, кружевной воздушный текст. При этом середина несколько странно углублена в киноанализ (или это только мне кажется странным?). За всеми этими хождениями вокруг особенностей работы Одзу - человека и режиссера - несколько теряется идея текста, и, как следствие, сам автор. Который, впрочем, находится в финальном абзаце и расставляет точки над всем чем нужно. Жаль, что весь текст не был таким.

 

Чероки Внезапно автор меня удивил. Конечно, есть привычные словоизыскания и мыслеизьявления, но за всем этим четко прослеживается идея, подсказанная не разумом, но эмоциями (во всяком случае, в большей степени). И сразу преображается текст. Вместо нагромождения умных фраз появляется стройная мысль, выпестованная где-то в недрах сознания. И написано лаконично, тезисно, но целостно, и дает представление обо всем, о чем хотелось бы его получить

[Nathalie Ko]

Фильм не смотрела. И вот такую меня, несмотревшую, чтение дуэльных текстов в равной степени порадовало. Викина рецензия выдалась весьма познавательной, "википедичность" вплетена ненавязчиво (факты о режиссёрской работе Одзу, камере и актёрах оказались, на мой взгляд, к месту и ещё раз к месту), она не затмевает рассуждения автора, а, напротив, очень успешно дополняет их. Сам отзыв, как всегда, написан по-философски красиво, эмоционально не совсем ровно, иногда певуче-тягуче, иногда - лаконично и чётко, но это придаёт лишь живости тексту. По-гейшевски.

Рецензия Чероки прочиталась уууууххх - хорошо. С небольшими спотыкачами об некоторые словеса и понятия, который как-то выбиваются из общего "рубленного" повествования, но в целом - получился замечательный, увлекательный и искренний отзыв, без заискивания ни перед режиссёром, ни перед читателем, наполненный здравыми измышлениями и реалистичными взглядами. По-самурайски.

Короче говоря, сложно мне выбрать. Но придётся.

[ginger-ti]

Тамар, тут сложно. Не думаю, что он хочет, чтобы было как-то иначе, чем оно есть, как бы оно ни было. Но думаю, что его печалит происходящее вокруг у принципе. То, что рвется связь между поколениями. У него в конце ведь даже абсолютно спокойный и принимающий все как данность Сукиси идет на поводу у этой печали и внутренней обиды, когда кидает сгоряча сыну: "И не приезжал бы, раз так занят!" А потом да, уходит, успокаивается, принимает. Дело не в том же, как мне кажется, что дети уедут обратно в город, а в том, что им в тягость даже проводить мать в последний путь.

Ты права относительно понимания. С одной стороны. Сложность не в понимании как таковом. Сложность в передаче. Можно рассказать, что говорит режиссер, глупо пытаться объяснить, почему он так говорит. Ибо тут напрашивается один ответ - потому что.

 

Вика, да, я заметила сразу , что неизбежность=закон жизни ты выделила в ряду ключевых моментов. И соглашусь с тем, что важен не сам факт отъезда, а то что в тягость уделить родителям то минимально необходимое внимание. Все так. Мне просто думается, что тут нужно пойти дальше. Должно быть это эмоциональное мгновение мимолетное, которое так ценят японцы. Быть может от детей родители хотели лишь грусти от прощания, лишь понимания их положения... Тут ведь имеет смысл подумать, чем же Токийская история уникальна. Ведь к теме подобной обращались и другие режиссеры. Например, Торнаторе в фильме У них все хорошо. Но европейцы именно что ждут перемен, и нового единения с детьми

[orange3005]

Тут ведь имеет смысл подумать, чем же Токийская история уникальна. Ведь к теме подобной обращались и другие режиссеры. Например, Торнаторе в фильме У них все хорошо. Но европейцы именно что ждут перемен, и нового единения с детьми

 

Знаю, что легкий оффтоп, но есть фильм на тему отцов/детей, который я считаю лучше Токийской истории.

[viktory_0209]

Должно быть это эмоциональное мгновение мимолетное, которое так ценят японцы.

Тут не докрутила немного) Должна была быть маленькая связка в конце перед тем самым циничным, гг, восходом. Может, тогда бы Петр его тоже немного иначе прочитал. Но там смешно: я просто уснула и забыла, как хотела написать

Тут ведь имеет смысл подумать, чем же Токийская история уникальна. Ведь к теме подобной обращались и другие режиссеры. Например, Торнаторе в фильме У них все хорошо. Но европейцы именно что ждут перемен, и нового единения с детьми

Тут тоже странно и спорно, потому что нельзя сказать, что у Одзу герои не хотят того самого единения. Не ждут - возможно. Принимают, как есть - возможно. Отпускают - возможно. Очень достойно держатся эти старики там, но это такое мимими-достоинство, трогательное и грустное.

[Венцеслава]

Поединок официально завершен,

поздравляем

Чероки

!

 

 

Противостояние было эпичным, как никогда, все решил последний 13-й голос:

cherocky - 7 (lehmr, x-ile, AndaLucia, orange3005, Polidevk, anvyder, Henry Black)

viktory_0209 - 6 (midav2099, caory, aftsa, ArmiturA, STSOFT, Nathalie Ko)

 

ЗЫ: Поздравляем всех полуфиналистов!

[cherocky]

Огоо, как все сурово.

Вике спасибо за дуэль, это было весьма сложно и непредсказуемо.

Спасибо всем за комментарии, а Венцеславе спасибо за то, что какими-то неведомыми методами так повысила активность оценщиков))

 

Не стоит ли теперь ввести какие-то минимальные ограничения на фильмы?

[viktory_0209]

Илье спасибо за батл)

 

А всем проголосовавшим - за голоса. Очень признательна, хотя это был отвратительный текст, который я до последнего не хотела писать. Но даже слабоумные дети - дети и есть, потому по инерции легла грудью)

 

А, кстати, кто был последний? Пойду топор наточу...

[Black-White]

Не стоит ли теперь ввести какие-то минимальные ограничения на фильмы?

Думается мне, неплохо было бы ввести бои на разноцветных рецензиях. Тогда и битва будет жарче, а не то что кто словоблуднее похвалит.

[viktory_0209]

Думается мне, неплохо было бы ввести бои на разноцветных рецензиях. Тогда и битва будет жарче, а не то что кто словоблуднее похвалит.

Типа, напишите красненькую под заказ?

[Black-White]

Типа, напишите красненькую под заказ?

 

не подзаказнее чем зелёную. Просто пара выбирает фильм, который одном нравится, а другому - нет.

[cherocky]

Думается мне, неплохо было бы ввести бои на разноцветных рецензиях. Тогда и битва будет жарче, а не то что кто словоблуднее похвалит.

 

Иди тогда проголосуй за меня в фантастике)

 

Я в принципе мог бы и согласиться, но чет хз как ты такое реализуешь. Тем более тот, кто будет ругать какого-нибудь Феллини-Тарковского-Хичкока всегда будет в проигрышной позиции, что не круто.

 

ИМХО голосовалку какую-нибудь сделать, как в чернозальных БК-боях, чтоб народу веселее

[orange3005]

Чероки с вином! Корпус в корпус шли...

 

Есть и еще один японский..., но вот название вспомнить не могу. Помню, что когда смотрела вспоминала Токийскую историю.

 

Легенда о Нараяме?

[viktory_0209]

Не, я за свободных попугаев. Хотя изначально, когда предлагала, преследовала сугубо эгоистичные цели))

Но таки пусть будет фан до конца. И так голосуют-комментируют с натяжкой, пусть написание текстов не парит.

 

Тем более тот, кто будет ругать какого-нибудь Феллини-Тарковского-Хичкока всегда будет в проигрышной позиции, что не круто.

И тот, кто будет хвалить "Дорогого Джона" тоже... Хотя, ой, я же вылетела Изменено 10.06.2013 14:31 пользователем Венцеслава
оверпостинг

[Black-White]

Иди тогда проголосуй за меня в фантастике)

 

Я в принципе мог бы и согласиться, но чет хз как ты такое реализуешь. Тем более тот, кто будет ругать какого-нибудь Феллини-Тарковского-Хичкока всегда будет в проигрышной позиции, что не круто.

 

ИМХО голосовалку какую-нибудь сделать, как в чернозальных БК-боях, чтоб народу веселее

Не обязателmyj же классику ругать. Просто какой-нибудь спорный фильм. Как какую нибудь Жизнь Пи.

Моё дело - предложить.

Фантастика завтра вечером, если лимит осилю.

[cherocky]

Не обязателmyj же классику ругать. Просто какой-нибудь спорный фильм. Как какую нибудь Жизнь Пи.

Моё дело - предложить.

Фантастика завтра вечером, если лимит осилю.

 

Ну тут красненькая всегда чуть в неравном положении при средних остальных показателях. Ну кроме Сумерек. Да и типа ругать - иногда чуть другой жанр

 

Вот как раз на примере жизни Пи меня в свое время прокатили, пару раз сказали, что кино заслуживает большего)