Дикий, дикий Запад...

[euro-banan]

Дык ведь вестерны Леоне такая же логическая ступень, как и "Крёстный отец".

 

Сие мнение, видимо, от того, что ты не считаешь (не считаешь ведь?) образ бандита у Леоне романтизированным, а я считаю. И наоборот, не считаю образ бандита в КО романтизированным.

Т.е. у меня картина такая:

Сначала были старые добрые ч/б вестерны, где хорошие ковбои мочили плохих индейцев, далее пошли уже цветные вестерны, где хорошие ковбои скакали на бравых лошадках за золотом и дуэлились с плохими ковбоями, тоже золото получить желающими, иногда встречая ирокезов, и вот появился Леоне, который убрал образ хорошего безгрешного человека с главного героя и образ явного негодяя с бандита. Мало того, он романтизировал бандита-ковбоя, который непрочь поживиться деньгами и женщинами, но разбоев таки не устраивает. Так что Леоне ударил по канонам "хорошего искателя приключений и плохого бандита". Грубо говоря.

А в КО убрали уже даже романтизацию бандитов, не вернув, однако, стремление вызвать к ним негатив. Вот реально люди как люди ))

 

Млин, убедил

 

 

Возможно, при просмотрах "Непрощённого" (коих у меня всего было четыре) я просто не занимался серьёзными сравнениями с другой классикой жанра, тем более, что впервые я его посмотрел ещё до вестернов Серджо Леоне.

 

нифига себе "всего четыре" ))))

 

Я бы не сказал, что Иствуд показывает своего героя придурковатым и неумелым. Но вообще, если рассматривать что-то, по серьёзному выстёбывающее бандитов, то вспоминается "Перекрёсток Миллера", но вот сваливать его в одну кучу с "Непрощённым" я их никак не могу. Всё-таки историю в своём фильме он рассказывает достаточно серьёзно, и если там и имеется какое-то выстёбывание, то оно спрятано настолько глубоко, что немногим дано его разглядеть.

 

Ну я потому и упомянул руку мастера. Разумеется, Иствуд снимал не комедию, и неловкость его героя не была сортирным юмором в стиле "упал=смешно", мне было смешно (ну или как назвать это состояние, когда не ржешь, но иронию чувствуешь?) от того, что Иствуд постарел и снялся уже не в роли крутого парня, загадочного, героического, меткого/быстрого, одинокого но свободного и все такое. Просто идеалистам образ молодого Иствуда-ковбоя мог сильно запасть в душу именно таким: свободным и вечно молодым. А тут подают суровую реальность)) Вот в этом и было некое издевательство... ну, ирония, если точнее.

[Omen]

Сие мнение, видимо, от того, что ты не считаешь (не считаешь ведь?) образ бандита у Леоне романтизированным, а я считаю. И наоборот, не считаю образ бандита в КО романтизированным.

 

Героев Иствуда не считаю, хотя сам Клинт в своём "Всаднике с высоких равнин" оказался ещё более жёстким по отношению к своему герою. Ну а про "Непрощённого" сложно говорить двумя словами, т.к. персонаж Иствуда там слишком неоднозначен и действительно стоит вне всяких стереотипов. А вот в "Однажды на Диком Западе" Гармоника и Шайен, ИМХО, действительно романтизированы. Ну и полковник Мортимер из "На несколько долларов больше" скорее положительный персонаж.

А в "КО", кстати, я тоже не вижу романтизации персонажей, а приплёл я фильм Кополлы к спору, чтобы обозначить свою позицию, мол моральную грань вокруг семьи Корлеоне и вокруг героев спагетт-вестернов Кополла и Леоне провели примерно одинаковую.

 

 

Т.е. у меня картина такая:

Сначала были старые добрые ч/б вестерны, где хорошие ковбои мочили плохих индейцев, далее пошли уже цветные вестерны, где хорошие ковбои скакали на бравых лошадках за золотом и дуэлились с плохими ковбоями, тоже золото получить желающими, иногда встречая ирокезов, и вот появился Леоне, который убрал образ хорошего безгрешного человека с главного героя и образ явного негодяя с бандита. Мало того, он романтизировал бандита-ковбоя, который непрочь поживиться деньгами и женщинами, но разбоев таки не устраивает. Так что Леоне ударил по канонам "хорошего искателя приключений и плохого бандита". Грубо говоря.

 

Картина, ИМХО, не совсем чёткая. Романтизацию бандита я лично вижу в образе Бена Уэйда в старой "Юме", но там возможно я смотрел под не правильным углом. В "Великолепной семёрке" есть та же самая ситуацияю Леоне показал своих героев куда более жёстко.

Кстати советую посмотреть "Дикую банду" Пекинпы, где задолго до Иствуда где бандит показаны бандитами, хоть и крутыми, а не, груба говоря, падающими с лошади, как в "Непрощённом".

 

нифига себе "всего четыре" ))))

 

Неужели мало?

 

Ну я потому и упомянул руку мастера. Разумеется, Иствуд снимал не комедию, и неловкость его героя не была сортирным юмором в стиле "упал=смешно", мне было смешно (ну или как назвать это состояние, когда не ржешь, но иронию чувствуешь?) от того, что Иствуд постарел и снялся уже не в роли крутого парня, загадочного, героического, меткого/быстрого, одинокого но свободного и все такое. Просто идеалистам образ молодого Иствуда-ковбоя мог сильно запасть в душу именно таким: свободным и вечно молодым. А тут подают суровую реальность)) Вот в этом и было некое издевательство... ну, ирония, если точнее.

 

В принципе я уже писал, что "Непрощённого" смотрел раньше триллогии Леоне. Хотя такого Иствуда видить всё равно было неожиданно (после виденных ранее "Грязного Гарри" и "Побега из Алькатраса"), но учитывая, что, как ни крути, а играл всё равно мужика с сильным характером, то и особого смеха он не вызывал.

[Waldemar]

Грязный Гарри и за пригорошню денег-вот это вестерн!Ещё понравился Джесси Джеймс

[limp]

Отличный фильм, очень нравился в своё время, Сейчас почему то перестал нравиться Смит (наверное по тому что он репер, а я фанат Альтернативного -Рока). Да и чесно признаться мне ненравиться актёр который играл его напарника, а вообщем фильм очень интересный.

[Waldemar]

2 limp

Мы сдесь Вестерны обсуждаем, а не Дикий дикий Вест со Смитом.Хотя его тяжело назвать вестерном

[limp]

2Waldemar -

 

пардон, срузу не вьехал. Сам вестерны не смотрю, кроме комедийных. Нравился Молний Джек (там ещё Къюба Гудинг мл. снимался)

[Omen]

Грязный Гарри и за пригорошню денег-вот это вестерн!

 

И с каких это пор "Грязный Гарри" стал вестерном?

[andrwell]

Помню, как в детстве несколько раз ходил в кинотеатр на "Великолепную семерку".

Соскучился по вестерну. Посмотрев такую какашку, как "Юма", соскучился ещё больше...

[Omen]

Посмотрев такую какашку, как "Юма", соскучился ещё больше...

 

А покорретней выразить своё недовольство (отвращение, неприязнь) слабо?

[Omen]

Из темы "Золото Маккены":

 

Но данный фильм, не сомненно великолепный, является приключенческим фильмом. В доказательство приведу, что фильмы подходящие под категорию вестерн, как правило не выходят за пределы одного города. Или области данного города. Вспомните сколько путешествовали герои Маккены.Я говорю о классических вестернах. Для примера вспомните истории про Уайата Эрпа.

 

Кто-то вспомнит "Хорошего, плохого..." Леоне. Для меня это эпический фильм, нежели просто вестерн. Два первых фильма я отношу к вестернам, так герой Иствуда далеко не ездил.

 

Довольно оригинальное мнение. Не затруднит тогда перечислить хотя бы десяток вестернов, которые держатся в заданных тобой рамках? У меня так сразу вспоминаются только "За пригоршню долларов", "Однажды на Диком Западе" и "Всадник с высоких равнин" - это из старого. Ну и "Быстрый и мёртвый" с "Тумбстоуном" также следуют этой схеме.

 

Насчёт фильмов про Уайта Эрпа - тот, который с Костнером как раз в первую очередь подходит под категорию эпического байопика, так что данный пример не уместен. Да и в "На несколько долларов" Иствуд с Ван Клиффом как раз далеко ездили.

 

Да и вообще при таком подходе звание вестерна нужно снимать с таких знаковых представителей жанра, как фильмы Пекинпы и "Непрощённый", не говоря уже про классику с Уэйном, то есть фильмы, являющиеся лицом жанра. Ну это же несерьёзно!

 

Данный жанр на самом деле довльно широкий (особенно если вспомнить, как в нём развернулся Джармуш), и его многоплановость как раз не стоит недооценивать.

[Evenstar]

Мне вспоминаются "Поезд на Юму", "Назад в будущее-3", "Быстрый и мёртвый" и "Всадник без головы"

[Ford]

Данный жанр на самом деле довльно широкий (особенно если вспомнить, как в нём развернулся Джармуш), и его многоплановость как раз не стоит недооценивать.

 

 

Я все ждал когда кто-нибудь вспомнит про Джармуша

Итак,Omen, ты считаешь "Мертвеца" вестерном? Не вижу причин счиать так. Тот кто так считает так и непонял ни Джармуша, ни Дикий запад. ИМХО

Многоплановость самого худшего из фильмов Джима, пожалуй не стану отрицать, но что в нем от вестерна?

 

Эта история могла произойти в любой историчесикий момент. Точно также можно было перенести историю Пса-Призрака на Дикий Запад Просто, очевидно режиссеру дали больше денег чем обычно.ИМХО

 

Довольно оригинальное мнение. Не затруднит тогда перечислить хотя бы десяток вестернов, которые держатся в заданных тобой рамках? У меня так сразу вспоминаются только "За пригоршню долларов", "Однажды на Диком Западе" и "Всадник с высоких равнин" - это из старого. Ну и "Быстрый и мёртвый" с "Тумбстоуном" также следуют этой схеме.[/Quote]

 

"Ровно в полдень" - такую классику не станешь отрицать?

[Omen]

Не вижу причин счиать так. Тот кто так считает так и непонял ни Джармуша, ни Дикий запад. ИМХО

 

А я вижу причины так считать. А если ты понял Джармуша и Дикий Запад, может тогда просветишь меня недалёкого?

 

Многоплановость самого худшего из фильмов Джима, пожалуй не стану отрицать, но что в нем от вестерна?

 

Время, место, атмосфера, банда охотников за головами, преследовавших Блейка!

Ну а если посмотришь на определение термина "вестерн" в Википедии, то увидишь, что "Мертвец" нормально вписывается в него. Да и странному (с моей точки зрения) определению из этой темы фильм Джармуша не противоречит.

 

Эта история могла произойти в любой историчесикий момент. Точно также можно было перенести историю Пса-Призрака на Дикий Запад Просто, очевидно режиссеру дали больше денег чем обычно.ИМХО

 

Могла в любой исторический момент, а Джармуш перенёс её на Дикий Запад. Уверен, у него были для этого весомые основания.

А "Пса-Призрака" наверно и можно было перенести в это же время, да вот не захотелось Джиму повторяться, это если придумывать наиболее простые объяснения.

 

"Ровно в полдень" - такую классику не станешь отрицать?

 

Не стану. Только маловато этого. Так ведь же сколько угодно классики жанра можно вычеркивать из списка представителей, если за Ford'-ом будет решающие слова, указывающие на то, под какие критерии подгонять термин "вестерн".

[Ford]

Приметы жанра

Место действия — обычно Дикий Запад.

 

Сюжет подчас может быть связан с историей переселения белых вглубь континента, к тихоокеанскому побережью. (Например, «Как был завоеван Запад» (1962) Дж. Форда, Г. Хэтауэя и Дж. Маршалла).

 

Ковбои и стрелки играют важную роль в таких фильмах. Часто они борятся с индейцами. В ранних фильмах аборигены часто изображаются как бесчестные злодеи. Позже многие "ревизионистские" вестерны дают индейцам более приятную трактовку. Другая распространенная тема вестерна — квест, а также группа бандитов, терроризирующих маленькое поселение. (Как в «Великолепной семерке»).

 

Типичные персонажи:

 

невозмутимый шериф

независимый охотник за вознаграждением («охотник за головами»)

лихой ковбой

кровожадный индеец, вождь, антагонист главного персонажа

благородный индеец, иногда помощник и спутник главного героя

коварные бандит

профессиональные игроки в покер

чистая и невинная главная героиня

роковая женщина, иногда певичка

«девочки» из веселых домов, особенно выделяется «бордель-маман»

Важный момент вестерна — скорость, темп действия. Т.н. быстрый выстрел» — иногда от бедра. Дуэль, перенесенная в американские условия.

 

Кроме того, имеет значение моральная оценка происходящего: добро сражается со злом, и, как правило, добро всегда побеждает. Иногда это придает киноленте некоторую лубочность. Но все же, хэппи энд — обязательная примета[/Quote]

 

Блин, Omen прав - "Мертвец" подходит; кроме последнего - добро не победило.. Хотя для меня "Мертвец" это жанр под названием "Джим Джармуш"....

[Omen]

Блин, Omen прав - "Мертвец" подходит; кроме последнего - добро не победило.. Хотя для меня "Мертвец" это жанр под названием "Джим Джармуш"....

 

Ну в вестернах Леоне и Пекинпы добро в своём традиционном понимании вообще отсутствует, соответственно и победа над злом не имеет место.

 

Кстати про доброго индейца я забыл, а ведь это как раз очень характерный жанровый штамп, присутствующий у Джармуша.

 

А вестерном "Мертвеца" ведь не один я считаю, если посмотреть предыдушие сообщения в теме. Это так. К слову.

[LYzzER]

Мне вспоминаются "Поезд на Юму", "Назад в будущее-3", "Быстрый и мёртвый" и "Всадник без головы"

 

"Назад в будущее", если откинуть всю фантастичность, - вестерн. "Поезд на Юму" и "Быстрый и мертвый" - без сомнения. Но "Всадник без головы"? Плохо я классику знаю. Никогда не причислял "Всадника..." к жанру лассо и ковбоев.

[A.Z.]

Сегодня по укр.ТВ (конкретно - канал "Интер") в 23:55 будет показан художественный фильм "Сильверадо". Насколько я знаю со слов нескольких знакомых, достойный представитель жанра "вестерн". Вопрос - смотреть стоит?

[Omen]

Сегодня по укр.ТВ (конкретно - канал "Интер") в 23:55 будет показан художественный фильм "Сильверадо". Насколько я знаю со слов нескольких знакомых, достойный представитель жанра "вестерн". Вопрос - смотреть стоит?

 

Если нравится "Открытый простор", то "Сильверадо" тоже может понравиться. Сам я не в особом восторге от ленты, но из-за молодого и неожиданного Костнера разок посмотреть можно.

[A.Z.]

Спасибо. Постараюсь не встретится с подушкой раньше трансляции.

[Xandr]

Сегодня по укр.ТВ (конкретно - канал "Интер") в 23:55 будет показан художественный фильм "Сильверадо". Насколько я знаю со слов нескольких знакомых, достойный представитель жанра "вестерн". Вопрос - смотреть стоит?

 

Осилил (в смысле со сном справился), ничуть не пожалел. Молодой Костнер просто красавец, а вот Гловер в роли ковбоя несколько удивил. В принципе фильм "достойный представитель жанра вестерн (с)".

[A.Z.]

Я тоже осилил. Позже отпишусь подробнее в теме фильма, но пока скажу, что Костнер и правда, красавец.

[A.Z.]

Кстати, "Интер" продолжает показ малоизвестных у нас вестернов - сегодня в 23:55 будет показан фильм Уолтера Хилла "Джеронимо". Постараюсь заценить, давно уже к этой картине приглядываюсь. Может, уже кто-нибудь видел?

[Omen]

Может, уже кто-нибудь видел?

 

Сам давно присматриваюсь к нему, преимущественно из-за Хэкмена и Дювалля, однако пока заценить не удалось.

 

Сегодня после многолетнего перерыва пересмотрел "Дилижанс". Впечатления положительные, но самое забавное: нашёл для Conrada пример классического вестерна с нереальистичной стрельбой, за которую он так не любит работы Серджо Леоне.

[A.Z.]

Кстати, странно, что ты упомянул именно "Открытый простор" в связи с "Сильверадо". По-моему, общего у них - только наличие Костнера.

[Omen]

Кстати, странно, что ты упомянул именно "Открытый простор" в связи с "Сильверадо". По-моему, общего у них - только наличие Костнера.

 

Оба сняты в таком типично американском ключе, где есть свои хорошие и свои плохие (если память не изменяет, в "Сильверадо" герои тоже натолкнулись на беспредел со стороны местных властей). Похожая атмосфера, несколько романтический настрой

традиционный хэппи-энд

. в общем при просмотре создалось впечатление, что Костнер снимал "Открытый простор" на основе фильма Кэсдана (у котрого другой совместный вестерн с Кевином мне понравился больше).