Дикий, дикий Запад...

[Omen]

Наверное потому что после «непрощенного», снимать вестерны в классическом ключе, что называется «на голубом глазу», стало откровенным моветоном. Имхо и «Уайт Эрп» и «Тумбстоун» выглядят уже какими то забальзамированными трупами. Осталось только всячески выстебывать жанровые устои, снимая нечто вроде «отчаянного», «быстрый и мертвый» или «меверик»

 

В общем-то верно, хотя "Уайта Эрпа" я бы не назвал забальзамированым трупом. Идея-то была хороша, да вот реализована была не до конца. А с выстёбыванием высочайшего уровня в 90-е достиг, ИМХО, лишь Доннер с "Мэвериком". В "Быстром и мёртвом", на мой взгляд, Сэм Рэйми так и не понял, что он снимает: стёб над жанром в духе Леоне или вестерн в классическом ключе. Ну а "Отчаянный" мне как-то никогда особо не нравился, и он всё-таки не является вестерном как таковым. А элемент стёба начал проскальзывать в жанре ещё со времён спагетти-вестернов, можно вспомнить ещё и Олтмена с "Буфалло Биллом". Но согласен, снимать в классическим стилем стало делом не модным, тем не менее мне лично приятно, что хоть Ховард и Костнер (которого я пока не смотрел, но, как понял, он тоже снял "простор" в традиционной манере), невзирая на слабые сборы, продолжили работу в таком же направлениии.

[Omen]

Ну уж нет! Килмер исполнил роль "Дока" сильнее, чем Кирк Дуглас, что уж тут говорит о Куэйде?!

 

Дугласа не видел, но по поводу Куэйда и Килмера останусь при своём ИМХО.

[A.Z.]

Разделяю мнение Омена. Куйед более убедителен в роли Холлидея. Я его даже не сразу узнал, очень здорово вжился дядька в образ. Да и в целом картина Кесдана понравилась больше. "Тумстоун" скорее экшен в антураже вестерна, а вот "Эрп" ближе к классическому понятию вестерна.

[nibbler]

Один из любимых фильмов с детства Великолепная семерка, так же нравились спагетти-вестерны с Теренсом Хиллом и Бадом Спенсером. А в последнее время ничего особенно не впечатлило. Вся надежда на Поезд на Юму !!!

[Billy Elliot]

2Waldemar

 

Обсуждение вестернов идёт в этой теме, а в твоём стартовом сообщении не было высказано никакого мнения о предмете обсуждения, чтобы его оставить.

[Rusty Duke]

Из вестернов классической закваски нравятся - Строго в Полдень, Золото Маккены, Однажды на Диком Западе. Новый Поезд на Юму тоже весьма достойная картина.

 

Спагетти-вестерны - Хороший, Плохой, Злой (в принципе, практически эталонный вестерн и фильм вообще), На несколько долларов больше. Но в целом, определенно не мой стиль вестернов, Леоне просто сам по себе был экстраординарным режиссером. Вот чего никогда не понимал, так это восхваление Серджио Корбуччи - ремесленник ремесленником.

 

Из юморных или в некоторой мере анти-вестернов - Бутч Кэссиди и Санденс Кид (один из лучших кино-дуэтов) и чешский Лимонадный Джо.

[Omen]

Из вестернов классической закваски нравятся - Строго в Полдень, Золото Маккены, Однажды на Диком Западе.

 

А разве "Однажды на Диком Западе" вестерн классическо закваски? Вроде самый натуральный спагетти-вестерн, как и все работы Леоне.

[Rusty Duke]

А разве "Однажды на Диком Западе" вестерн классическо закваски? Вроде самый натуральный спагетти-вестерн, как и все работы Леоне.

Мне видится, что вот этот вестерн у Леоне получился не в спагетти традициях. Уж много в нем нюансов, которые для меня его приближают к классическим - это и темп фильма, и актеры, и съемки а Америке.

[Omen]

Мне видится, что вот этот вестерн у Леоне получился не в спагетти традициях. Уж много в нем нюансов, которые для меня его приближают к классическим - это и темп фильма, и актеры, и съемки а Америке.

 

Забавно, как раз темп фильма мне всегда казался в духе Леоне, включая обилие замедленных сцен, которых было в большом количестве и в триллогии с Иствудом.

По поводу актёров. Ну наличие Фонды и Робардса действительно смахивает на отсыл к классическим представителям жанра, но не скажу, что Иствуд и Ван Клифф так уж отходили по игре от традиционных канонов вестерна. Что касается Бронсона, то никогда не воспринимал его как американскую звезду, поскольку почти все свои лучшие роли он сыграл в Европе, отсюда и в концепцию Серджо он, ИМХО, вписался даже органичней Иствуда.

То, что снимали в Штатах действительно несколько отличает фильм от предыдущих работ режиссёра, но всё-таки я вижу в "Однажды" скорее взгляд Леоне на тему под другим углом, но никак не отклонением в сторону классического стиля.

[limp]

как жанр? Комедия/фантастика/вестрн - он себя оправдывает, правда Смит и второй октёр Фамилии не помню, не особо смотряться вместе!

[Marongos]

как жанр? Комедия/фантастика/вестрн - он себя оправдывает, правда Смит и второй октёр Фамилии не помню, не особо смотряться вместе!

 

второй - это Кевин Кляйн...кстати, тут почему-то никто не упомянул фильм того же Каздана - "Сильверадо" с целым набором отличных актеров. Неужели никто не смотрел? Он ведь в какой-то степени возродил (хоть и не надолго) жанр вестерна (тут тоже злой дядька-шериф присутствует ).

 

Вообще мне нравятся вестерны, причем по большей части классические ("Семерка"), а не "макаронные". Вообще больше всего запомнились те, что шли по ТВ в период перестройки ("Красное солнце" и какой-то фильм про наемника, который должен был убить Панчо Вилью), шли ранее в кинотеатре (наивные фильмы с Гойко Митичем, "Верная рука - друг индейцев", "Лимонадный Джо")

Из старых также понравился "Шалако" с Коннери и Бардо, и конечно же "Золото Маккены"!

 

В настоящее время вестерны не так популярны. Не перевариваю в чем-то пародийный фильм "Быстрый и мертвый", хотя комедийные вестерны мне нравятся ("Мэверик"). Нравятся работы Костнера ("Простор", "Эрп", "Танцы с волками"), "Непрощенный". "Тумстоун" - тоже отличная, яркая работа с колоритными персонажами.

 

"Поезд на Юму" пока не смотрел.

[Omen]

кстати, тут почему-то никто не упомянул фильм того же Каздана - "Сильверадо" с целым набором отличных актеров. Неужели никто не смотрел?

 

Я смотрел данное кино. Не особо зацепило. Слишком уж банально выглядит на фоне фильмов Форда, Леоне, Пекинпы, Иствуда. Да и "Уайт Эрп" того же Кэсдана мне показался более интересным. Впрочем снят "Сильверадо" довольно крепко, да и вся четвёрка главных героев хорошо смотрелась. Особенно интересно было видеть Костнера в его первой известной и самой нетипичной роли. Однако, повторюсь, в целом данное кино для себя ставлю примерно чуть ниже добротного, но не более "Открытого простора".

[euro-banan]

"Хороший, плохой, злой" - кино с отличным юмором и оригинальностью В этом своем "ПозитиFFе" не очень похоже не две предыдущие работы - взятое с Куросавы "За пригоршню долларов" и несколько брутальное "На несколько долларов больше". Но все три мне так или иначе нравятся.

 

"Непрощенный" Иствуда - вестерн вообще самый любимый, все там здорово, альтернативно и все такое

 

"Быстрый и мертвый" - яркое творение уже современности, со своими недостатками (в частности - банальнейший финал), но и со своими немалыми плюсами. Дуэли там все же до эпатажного оригинальны.

 

Еще новее "Открытый простор" - довольно классический вестерн, но с осовременненной экшОновой перестрелкой в финале. Отличное кино

 

"Поезд на Юму" не очень понравился. Фиг знает, чего его так хвалят (и уж тем более приписывают реанимацию жанра, который вовсе и не умер, а просто был во время обсмеян главным ковбоем Иствудом). Обычный фильм о противостоянии несложых характеров с ожидаемыми банальными их преображениями, невнятной финальной пальбой и хорошими актерами.

[Omen]

(и уж тем более приписывают реанимацию жанра, который вовсе и не умер, а просто был во время обсмеян главным ковбоем Иствудом).

 

Вот всё никак не могу понять: одни говорят, что "Непрощённый" похоронил вестерн, теперь вижу утверждение, что Иствуд обсмеял его. По сути Клинт лишь взглянул на жанр под другим углом, как это ранее делали Леоне и Пекинпа.

 

Обычный фильм о противостоянии несложых характеров с ожидаемыми банальными их преображениями, невнятной финальной пальбой и хорошими актерами.

 

"Открытый простор" ведь тоже никакой оригинальностью не блещет. А "Юма" нравится тем, что подобных фильмов вообще катастрофически мало стало. А пальба там кстати вполне реальна, т.к. из тогдашних оружий стрелять было крайне непросто даже матёрым стрелкам. Поэтому невнятной скорее можно назвать скорострельность героя Иствуда в вестернах Серджо Леоне.

[euro-banan]

Вот всё никак не могу понять: одни говорят, что "Непрощённый" похоронил вестерн, теперь вижу утверждение, что Иствуд обсмеял его. По сути Клинт лишь взглянул на жанр под другим углом, как это ранее делали Леоне и Пекинпа.

 

 

Иствуд взглянул на "плохого парня Иствуда" под другим углом, да Показал его мало того, что ради семьи (!) ползающего в грязи среди свиней, не умеющего стрелять, не умеющего без падения взбираться на лошадь, избитого и униженного шерифом, так еще и вернувшего свой героический образ в финале фильма как? Правильно, нажравшись виски

Т.е. Клинт не хило посмеялся над всей крутизной, романтизмом и брутальностью собственного персонажа у Леоне.

 

 

Далее, перестрелки - все привыкли к тому, что чем быстрее, тем круче ковбой. А тут вот все совсем жестоко: стрелять нужно наверняка, прицелившись, забыв про то, что и в тебя стреляют тоже. Попадут, значит попадут. Нет, значит нет. Звучало такое объяснение куда реалистичнее, после этого я смотрел на идеализирование быстроты реакции ковбоя у Леоне или у Рейми с улыбкой. Наивным оно выглядеть стало.

 

Опять же, Клинт просто показал, что не все так героично и романтично. По его мнению. Поиздевался, да. И после "Непрощенного" снимать и впрямь тяжко вестерны.

 

"Открытый простор" ведь тоже никакой оригинальностью не блещет.

 

совсем не блещет, я и написал, что вестерн классический до мозга костей, исключая финальную перестрелку и таки благоразумно не романтичные образы плхих парней в главролях, а образы самых настоящих ковбоев - погонщиков лошдей Просто нравится чем-то.

 

А "Юма" нравится тем, что подобных фильмов вообще катастрофически мало стало.

 

мне тоже нравилась идея снять вестерн, ибо мало, а хочется.

 

А пальба там кстати вполне реальна, т.к. из тогдашних оружий стрелять было крайне непросто даже матёрым стрелкам. Поэтому невнятной скорее можно назвать скорострельность героя Иствуда в вестернах Серджо Леоне.

 

не в том дело, как выглядела стрельба (хотя на реализм я бы тоже не давил здесь, Кроу в финале как раз в стиле Иствуда отжог ), невнятно было потому что

стреляли в героя Бейла, ровным счетом рискуя попасть в Кроу, стрелял даже Принцесса, причем сам же убил нескольких наемников за тот же грех. Перестрелка выглядела так, будто Кроу решили замочить вместе с Бейлом, а далее нам показывают, что Принцесса отдает своему "боссу" пистолеты, будто не было ничего, да и сам Кроу ни слова не сказал насчет беспорядочной пальбы

 

[Rusty Duke]

Тоже никогда не понимал, как мог Непрощенный похоронить вестерн как жанр - это абсурд, просто красивое, но пустое выражение. Как раз наоборот он и Танцующий с Волками поднял к жанру интерес. Тумбстоун, Мэверик, Уайет Эрп, Быстрый и Мертвый - вряд ли без финансового успеха фильма Иствуда эти фильмы получили поддержку у студий. И в плане зрительского восприятия канонов вестернов и их моральной подоплеки тоже ровным счетом ничего не изменилось.

[Omen]

Иствуд взглянул на "плохого парня Иствуда" под другим углом, да Показал его мало того, что ради семьи (!) ползающего в грязи среди свиней, не умеющего стрелять, не умеющего без падения взбираться на лошадь, избитого и униженного шерифом, так еще и вернувшего свой героический образ в финале фильма как? Правильно, нажравшись виски

Т.е. Клинт не хило посмеялся над всей крутизной, романтизмом и брутальностью собственного персонажа у Леоне.

 

Смена образа конечно очевидна, но это не значит, что Иствуд намерено смеялся над крутизной своего персонажа. Недаром он сам неоднократно заявлял, что посвятил "Непрощённого" покойному Леоне, если не ошибаюсь, это отмечается и в финальных титрах. Отсюда считаю, что снимая нетипичный по внутреннему содержанию вестерн, Иствуд нисколько не смеялся над предшественниками, а наоборот сделал фильм с уважением к традиционной структуре жанра. Ведь заметь, противопоставление номинального героя Уильяма Манни и номинального злодея шерифа Маленького Билла не так уж сильно уходит от канонов, заданных Леоне. Тоже есть противостояние двух харизматичных личностей со своим понятием морали, вновь отсутствуют положительные персонажи и т.д. Но если Леоне снимал вестерны примерно как суровую сказку для взрослых, то Иствуд свернул в сторону реализма, но при этом, ИМХО, никак не глумился над спагетти-вестернами. Кроме того, я не согласен, что Клинт прямо отрицал миф о непобедимом Человеке без имени, скорее в "Непрощённом" он решил взглянуть на то, кем мог стать в старости его классический герой, и думаю, ты, euro-banan согласишься, что отобразил Иствуд своего героя довольно убедительно.

 

Далее, перестрелки - все привыкли к тому, что чем быстрее, тем круче ковбой. А тут вот все совсем жестоко: стрелять нужно наверняка, прицелившись, забыв про то, что и в тебя стреляют тоже. Попадут, значит попадут. Нет, значит нет. Звучало такое объяснение куда реалистичнее, после этого я смотрел на идеализирование быстроты реакции ковбоя у Леоне или у Рейми с улыбкой. Наивным оно выглядеть стало.

 

Я не особый поклоник фильма Рейми. Что касается Леоне, то он ведь снимал вестерны в достаточно ироничном ключе и на полный реализм не претендовал. Поэтому не считаю, что стоит так уж серьёзно относится к достаточно наивному подходу в данном моменте.

 

Опять же, Клинт просто показал, что не все так героично и романтично. По его мнению. Поиздевался, да.

 

Это уже, конечно, вопрос личного восприятия. Вряд ли мы переубедим друг друга. Клинт действительно отбросил романтику своих предшественников, причём начал это делать ещё во "Всаднике с высоких равнин", который по сути является промежуточны пунктом между Леоне и "Непрощённым". Но вот по поводу издевательства никак не соглашусь.

 

И после "Непрощенного" снимать и впрямь тяжко вестерны.

 

Тяжко, но, ИМХО, можно. Просто режиссёров уровня Джона Форда, Серджо Леоне или Сэма Пекинпы в жанре не осталось, оттого и испытывается временами разочарование от фильмов вроде "Юмы", крепко снятых, но не кокурентноспособных по отношению к эталонным представителям жанра.

 

совсем не блещет, я и написал, что вестерн классический до мозга костей, исключая финальную перестрелку и таки благоразумно не романтичные образы плохих парней в главролях, а образы самых настоящих ковбоев - погонщиков лошдей Просто нравится чем-то.

 

согласен со всем, за исключением мнения о романтизации плохих парней в главролях. Если здесь ты имеешь ввиду "Хорошего, плохого, злого", то не соглашусь, что Леоне романтизировал героя Иствуда. Действительно, при отсутствии положительных персонажей ему сопереживаешь как меньшему злу, но, на мой взгляд, Леоне хотел этим сказать, что по его версии ковбои вроде Джона Уэйна никогда не могли выжить во враждебном мире Дикого Запада, а вот меркантильные бандиты вроде Человека без имени и полковника Мортимера вполне могли.

 

мне тоже нравилась идея снять вестерн, ибо мало, а хочется.

 

ППКС.

 

не в том дело, как выглядела стрельба (хотя на реализм я бы тоже не давил здесь, Кроу в финале как раз в стиле Иствуда отжог ), невнятно было потому что

стреляли в героя Бейла, ровным счетом рискуя попасть в Кроу, стрелял даже Принцесса, причем сам же убил нескольких наемников за тот же грех. Перестрелка выглядела так, будто Кроу решили замочить вместе с Бейлом, а далее нам показывают, что Принцесса отдает своему "боссу" пистолеты, будто не было ничего, да и сам Кроу ни слова не сказал насчет беспорядочной пальбы

 

В общем верно, но я уже писал, что от тамошней концовки тоже не в восторге.

[Marongos]

Хотелось бы выделить комедийные вестерны - это "Сверкающие седла" Мэла Брукса и немецкий отжиг - "Мокасины Маниту"

 

Также хотелось бы упомянуть всем известный советский "Всадник без головы" по Майн Риду и почти неизвестный "Аткинс" с Олегом Борисовым - такой не очень яркий пример вестерна, но снят вполне прилично.

[euro-banan]

Смена образа конечно очевидна, но это не значит, что Иствуд намерено смеялся над крутизной своего персонажа.

 

он показал его не просто слабым, а забным в своей слабости)) разумеется, Иствуд вряд ли смеялся над Леоне, лишь над крутизной своего образа.

[Omen]

он показал его не просто слабым, а забавным в своей слабости)) разумеется, Иствуд вряд ли смеялся над Леоне, лишь над крутизной своего образа.

 

Всё-таки ничего забавного в слабости главного героя "Непрощённого" я не увидел. Не смеялся Иствуд над своим персонажем, а скорее размышлял, что какими были в реальной жизни персонажи, которых он изображал у Леоне. А реальность по Клинту состоит в том, что по молодости он был натуральным подонком, которому ничего не стоило напиться для храбрости и пойти за деньги взрывать поезда, даже если там едут женщины или дети. Что характерно, у Леоне, несмотря на отрицательные черты, персонаж Иствуда вызывал симпатию ещё и от того, что циничным образом лишал жизни исключительно подонков, а хороших людей не трогал, даже помогал им иногда. Поэтому и считался героем. Однако в "Непрощённым" согласно истории своей молодости, Уильям Манни предстаёт таким же ублюдком, как и жертвы человека без имени. В этом и суть данного фильма, что Иствуд решил показать, как это было, а Леоне снимал миф. Однако одно другому не мешает, поэтому всё-таки считаю, что стёб над спагетти-вестернами и над своим героем в этих фильмах не был самоцелью Иствуда.

 

Кстати твоя фраза

 

Звучало такое объяснение куда реалистичнее, после этого я смотрел на идеализирование быстроты реакции ковбоя у Леоне или у Рейми с улыбкой. Наивным оно выглядеть стало.

 

вполне вписывается, если сравнивать "Крёстного отца" и мафиозные фильмы Скорсезе, однако ты же не говоришь, что мартин стебался над Кополлой.

[euro-banan]

Всё-таки ничего забавного в слабости главного героя "Непрощённого" я не увидел. Не смеялся Иствуд над своим персонажем, а скорее размышлял, что какими были в реальной жизни персонажи, которых он изображал у Леоне. А реальность по Клинту состоит в том, что по молодости он был натуральным подонком, которому ничего не стоило напиться для храбрости и пойти за деньги взрывать поезда, даже если там едут женщины или дети. Что характерно, у Леоне, несмотря на отрицательные черты, персонаж Иствуда вызывал симпатию ещё и от того, что циничным образом лишал жизни исключительно подонков, а хороших людей не трогал, даже помогал им иногда. Поэтому и считался героем. Однако в "Непрощённым" согласно истории своей молодости, Уильям Манни предстаёт таким же ублюдком, как и жертвы человека без имени. В этом и суть данного фильма, что Иствуд решил показать, как это было, а Леоне снимал миф. Однако одно другому не мешает, поэтому всё-таки считаю, что стёб над спагетти-вестернами и над своим героем в этих фильмах не был самоцелью Иствуда.

 

Насчет самоцели говорить не стану, что там Иствуд думал при создании Непрощенного я не знаю Но если мы говорим о том, что отчасти результатом Непрощенного стало развеяние мифа героя фильмов Леоне, то как минимум Непрощенный некая альтернатива спагетти-вестернам и в моем видении насмешка. Не над Леоне, и пускай не над героем Иствуда в молодости (хотя я попрежнему считаю, что над собой он иронизировал в Непрощенном вполне откровенно), но над тем зрителем, который воспринимал молодого Иствуда героем. Миф - это дело восприятия, без верующих в него, мифа и не будет. И если мы миф резвеиваем, то мы тем самым показываем уверовавшим людям правду. А без иронии тут сложно )

 

Кстати твоя фраза вполне вписывается, если сравнивать "Крёстного отца" и мафиозные фильмы Скорсезе, однако ты же не говоришь, что мартин стебался над Кополлой.

 

Если рассматривать под таким углом, то это скорее Коппола стебался бы над Скорсезе, если бы Крестный отец вышел позже. Потому что КО выглядит все же альтернативнее фильмов Скорсезе - в нем почти никаких объяснений нет, а если рассматривать первую часть - то никаких "историй развития мафии" и прочего, что было интересно и непонятно зрителю. КО снят по книге, которая написана для тех, кто про мафию уже начитался и не хотел повторения известных истин. Скорсезе потом уже снял схожее кино, о преступниках как таковых, а не о людях, преступниками ставших - Казино. Но явного стеба от него я не заметил, он персонажей показывал вмеру традиционно, а вот Иствудский Непрощенный нетрадиционен и неклассичен до неприличия

[Omen]

Не над Леоне, и пускай не над героем Иствуда в молодости (хотя я попрежнему считаю, что над собой он иронизировал в Непрощенном вполне откровенно), но над тем зрителем, который воспринимал молодого Иствуда героем. Миф - это дело восприятия, без верующих в него, мифа и не будет. И если мы миф резвеиваем, то мы тем самым показываем уверовавшим людям правду. А без иронии тут сложно )

 

В таком случае противоречишь фразе:

 

Если рассматривать под таким углом, то это скорее Коппола стебался бы над Скорсезе, если бы Крестный отец вышел позже.

 

Ведь по сути Вито и Майкла Корлеоне также воспринимали героем, как и Человека без имени. Кополла показал данных персонажей фигурами трагическими, пошедшими на преступный путь не по своей воле, но вынужденными отвечать за свои действия. А что показали Скорсезе и Де Пальма? У Де Пальмы в "Лице со шрамом" персонаж Пачино предстаёт полной противоположностью Майклу. Если Майкл до последнего пытался быть в стороне от преступных дел семьи, то Тони Монтана наоборот ставил главной целью своей жизни любой ценой подняться на преступный Олимп. Про остальные характеры этих персонажей думаю говорить не стоит. Подобно Де Пальме, у Скорсезе тоже персонажи предстают закоренелыми негодяями.

 

Поэтому, если говорить о развеянии мифов, то здесь Клинт как раз в одной компании с Мартином и Брайаном.

 

Потому что КО выглядит все же альтернативнее фильмов Скорсезе - в нем почти никаких объяснений нет, а если рассматривать первую часть - то никаких "историй развития мафии" и прочего, что было интересно и непонятно зрителю. КО снят по книге, которая написана для тех, кто про мафию уже начитался и не хотел повторения известных истин. Скорсезе потом уже снял схожее кино, о преступниках как таковых, а не о людях, преступниками ставших - Казино. Но явного стеба от него я не заметил, он персонажей показывал вмеру традиционно, а вот Иствудский Непрощенный нетрадиционен и неклассичен до неприличия

 

Честно говоря, слабо знаком с представителями жанра, вышедшими до "КО", поэтому и не могу говорить, насколько он альтернативен. Но, судя по тому резонансу, который он вызвал, влияние на жанр гангстерского кино фильма Кополлы аналогично влиянию фильмов Леоне на жанр вестерна. Ну а "Непрощённый" и, например, "Лицо со шрамом" (пример всё-таки более удачный, чем "Казино") занимаются развеиванием старых взглядов на соответствующие темы. А если говорить конкретно то это Пачино в компании со Стоуном и Де Пальмой в "Лице", и Иствуд в "Непрощённом" если и выстёбывают, то в одинаковом ключе своих ранних героев. А уж какова грань между развеиванием и выстёбыванием - это зависит от личного восприятия.

[euro-banan]

В таком случае противоречишь фразе:

Ведь по сути Вито и Майкла Корлеоне также воспринимали героем, как и Человека без имени. Кополла показал данных персонажей фигурами трагическими, пошедшими на преступный путь не по своей воле, но вынужденными отвечать за свои действия. А что показали Скорсезе и Де Пальма? У Де Пальмы в "Лице со шрамом" персонаж Пачино предстаёт полной противоположностью Майклу. Если Майкл до последнего пытался быть в стороне от преступных дел семьи, то Тони Монтана наоборот ставил главной целью своей жизни любой ценой подняться на преступный Олимп. Про остальные характеры этих персонажей думаю говорить не стоит. Подобно Де Пальме, у Скорсезе тоже персонажи предстают закоренелыми негодяями.

 

Поэтому, если говорить о развеянии мифов, то здесь Клинт как раз в одной компании с Мартином и Брайаном.

 

Я это не совсем так вижу Не Майкла нужно сравнивать с Монтаной (Майкл все-таки не бандитом стать решил в первую очередь, а семью защитить), сравнивать Монтану нужно с Вито. Они не противоположные, Вито вполне мог не становиться бандитом как и Тони, но решил именно так подняться и выжить в чужой стране, куда попал без гроша в кармане. Так же, как было в "Лицо со шрамом". Тони просто более амбициозен, жесток, глуп, но явным антигероем он не показан. Какого-то отвращения к нему Де Пальма в зрителе вызвать не пытался, за исключением одного эпизода с сестрой и другом.

Персонажи Скорсезе и подавно предстают "нормальными" бандитами, вовсе не ради отвращения к ним. Разница между КО и прочими фильмами о мафи в атмосферности - все-таки в КО бандитский мир и его нам показывают, а у Скорсезе и Де Пальмы мир-то обычный, и бандиты в нем - это нам показывают. Тут даже не рзвеяние мифов, КО нам миф не предлагал - бандиты как герои и все такое - КО это логическая ступень историй о мафии, которая идет после следующих звеньев цепи: ненависть общества к бандитам, идеализации бандитов в искусстве, развеяние идеализации в искусстве. И вот потом то, о чем говорят в КО - бандиты не романтики, не герои, но и не подонки, и не трусы, не смельчаки или сильные личности. Обычная система общества волки-овцы-пастух без излишеств показана в КО. Т.е. мафия - просто слой общества, который должен выполнять такие-то и такие-то функции. Там даже акцентируется сие на постоянном напоминании, что никаких личных амбиций нет, просто люди заняты бизнесом.

 

Честно говоря, слабо знаком с представителями жанра, вышедшими до "КО", поэтому и не могу говорить, насколько он альтернативен. Но, судя по тому резонансу, который он вызвал, влияние на жанр гангстерского кино фильма Кополлы аналогично влиянию фильмов Леоне на жанр вестерна. Ну а "Непрощённый" и, например, "Лицо со шрамом" (пример всё-таки более удачный, чем "Казино") занимаются развеиванием старых взглядов на соответствующие темы.

 

"Непрощенного" по степени его альтернативности я в один ряд (да даже близко) с "Скарфейсом" не поставлю... все-таки фильм Пальмы довольно классический

Был сильный духом человек, которого быстро испортили власть и деньги, который ступил не на ту дорогу и в итоге умер.

Все обычно, сама история, изменение человека, его изначальный характер. Довольно стандартно, потому по канонам особо сильно не бьет. У Скорсезе очень схожие истории.

 

А если говорить конкретно то это Пачино в компании со Стоуном и Де Пальмой в "Лице", и Иствуд в "Непрощённом" если и выстёбывают, то в одинаковом ключе своих ранних героев. А уж какова грань между развеиванием и выстёбыванием - это зависит от личного восприятия.

 

В Лице выстебывания нет, а в Непрощенном есть. Выстебывают классического ковбоя в Непрощенном, пожалуй, так же, как бандитов в какой-ть комедии, где они показаны придурковатыми и неумелыми. Да, вот это можно сравнить, с той лишь разницей, что Непрощенный - руки мастера, а комедии обычно руки обывателя

[Rusty Duke]

Ближе к теме, в оффтоп уходите.

[Omen]

Вито вполне мог не становиться бандитом как и Тони, но решил именно так подняться и выжить в чужой стране, куда попал без гроша в кармане.

 

С выбором Вито тоже всё не просто было, но не будем срываться в оффтоп.

 

Тут даже не рзвеяние мифов, КО нам миф не предлагал - бандиты как герои и все такое - КО это логическая ступень историй о мафии, которая идет после следующих звеньев цепи: ненависть общества к бандитам, идеализации бандитов в искусстве, развеяние идеализации в искусстве.

 

Дык ведь вестерны Леоне такая же логическая ступень, как и "Крёстный отец".

 

"Непрощенного" по степени его альтернативности я в один ряд (да даже близко) с "Скарфейсом" не поставлю... все-таки фильм Пальмы довольно классический

Был сильный духом человек, которого быстро испортили власть и деньги, который ступил не на ту дорогу и в итоге умер.

Все обычно, сама история, изменение человека, его изначальный характер. Довольно стандартно, потому по канонам особо сильно не бьет. У Скорсезе очень схожие истории.

 

Млин, убедил . Возможно, при просмотрах "Непрощённого" (коих у меня всего было четыре) я просто не занимался серьёзными сравнениями с другой классикой жанра, тем более, что впервые я его посмотрел ещё до вестернов Серджо Леоне.

 

В Лице выстебывания нет, а в Непрощенном есть. Выстебывают классического ковбоя в Непрощенном, пожалуй, так же, как бандитов в какой-ть комедии, где они показаны придурковатыми и неумелыми. Да, вот это можно сравнить, с той лишь разницей, что Непрощенный - руки мастера, а комедии обычно руки обывателя

 

Я бы не сказал, что Иствуд показывает своего героя придурковатым и неумелым. Но вообще, если рассматривать что-то, по серьёзному выстёбывающее бандитов, то вспоминается "Перекрёсток Миллера", но вот сваливать его в одну кучу с "Непрощённым" я их никак не могу. Всё-таки историю в своём фильме он рассказывает достаточно серьёзно, и если там и имеется какое-то выстёбывание, то оно спрятано настолько глубоко, что немногим дано его разглядеть.