Чернобыль

[Vitalius2009]

  Гюрза написал:

В ВОЗ эти достоверные данные или не предоставлены или он их игнорирует.

 

Тогда пишите в Спортлото Может помогут...

 

Да ,и Ваш друг по радиофобии zeaus считает что все эти "эксперты" с Украины не могут дать объективной картины:

  Цитата

Для установления числа жертв нужна масштабная дорогостоящая работа по обработке сотен тысяч случаев. Кто ее будет делать? Сейчас умерла половина из лиц трудоспособного на 1986 год возраста, чтобы установить причинную связь с ЧАЭС требуются индивидуальные экспертизы или при работе с массивами - некие контроьные группы. Которые проблематичны из-за распространения загрязнения по всему СССР, в том числе в продуктах, миграции ликвидаторов и эвакуированных. Контрольная группа легко превращается в исследуемую.

[Гюрза]

  Vitalius2009 написал:

Тогда пишите в Спортлото Может помогут...

 

Слив засчитан. По делу против слов академика и других учёных возразить нечем.

 

  Цитата

Да ,и Ваш друг по радиофобии zeaus считает что все эти "эксперты" с Украины не могут дать объективной картины:

 

Берём цифры ВОЗ за 2006 г. о численности ликвидаторов аварии:

 

 

  Цитата

Чернобыль: истинные масштабы аварии

20 лет спустя в докладе ООН даны авторитетные ответы и указаны пути восстановления жизни

 

Общее число людей, погибших вследствие чернобыльской аварии или могущих погибнуть в будущем в течение продолжительности жизни аварийных работников и лиц, постоянно проживающих в наиболее загрязненных районах, составляет около 4 000 человек. В это число входят приблизительно 50 аварийных работников, погибших от острой лучевой болезни, и 9 детей, умерших от рака щитовидной железы, и примерно 3 940 человек, которые, согласно оценке, могут умереть от рака и лейкоза в результате радиационного облучения, из общей численности 200 000 аварийных работников, участвовавших в работах с 1986 по 1987 год

 

https://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/ru/index1.html

 

 

Озвучена цифра всего 200 000 ликвидаторов. Теперь смотрим что пишут 10 лет спустя:

 

  Цитата

1986-2016: ЧЕРНОБЫЛЬ 30 лет спустя

 

Продолжается изучение отмеченного ранее роста заболеваемости солидным раком и лейкемией пострадавшего населения под воздействием радиации вследствие чернобыльской аварии. В частности, ведется тщательное наблюдение за чернобыльской когортой из 530 000 зарегистрированных ликвидаторов последствий аварии

 

https://www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/30-years/ru/

 

 

Теперь уже 530 000 ликвидаторов. Это только один из примеров того, как ВОЗ даёт абсолютно не верные цифры и данные.

[Vitalius2009]

  Гюрза написал:

Это только один из примеров того, как ВОЗ даёт абсолютно не верные цифры и данные.

 

Т.е. Вы всерьез считаете что подмножество "аварийные работники" тождественно равно подмножеству "зарегистрированные ликвидаторы последствий аварии"?

 

Если точнее, то Вы выдергиваете цитаты, обрезая их как Вам захочется для доказательства каких-то Ваших теорий.

Смотрим как он она самом деле:

 

20 лет

  Цитата

"200 000 аварийных работников, участвовавших в работах с 1986 по 1987 год"

 

30 лет:

  Цитата

"ведется тщательное наблюдение за чернобыльской когортой из 530 000 зарегистрированных ликвидаторов последствий аварии, получивших в 1986-1990 гг. дозы от 20 до 500 миллизивертов (mSv), на предмет потенциального риска рака и других заболеваний4"

Изменено 02.07.2019 12:18 пользователем Vitalius2009
Уточнение

[Гюрза]

  Vitalius2009 написал:

Т.е. Вы всерьез считаете что подмножество "аварийные работники" тождественно равно подмножеству "зарегистрированные ликвидаторы последствий аварии"?

 

Если точнее, то Вы выдергиваете цитаты, обрезая их как Вам захочется для доказательства каких-то Ваших теорий.

Смотрим как он она самом деле:

 

20 лет

 

 

30 лет:

 

Вот и я спрашиваю почему о других 330 000 ликвидаторов в 2006 г. вообще не упоминали? Дошли слухи, что реальные последствия для здоровья тех, кто там работал хуже и с каждым годом становится все труднее скрывать?

 

Против слов академика Антипкина я так понимаю возразить нечем.

[Vitalius2009]

  Гюрза написал:

Вот и я спрашиваю почему о других 330 000 ликвидаторов в 2006 г. вообще не упоминали? Дошли слухи, что реальные последствия для здоровья тех, кто там работал хуже и с каждым годом становится все труднее скрывать?

Блииин, я же Вам даже жирным отличие выделил :lol:

 

 

  Гюрза написал:

Против слов академика Антипкина я так понимаю возразить нечем.

Я бы сказал "незачем"

[Гюрза]

  Vitalius2009 написал:

Блииин, я же Вам даже жирным отличие выделил :lol:

 

Опять истерика. Ещё раз: почему в 2006 г. о здоровье тех, кто ликвидировал аварию на ЧАЭС с 1988 по 1990 г. вообще не упомянули?

 

В 2016 г. дошли слухи, что реальные последствия для здоровья тех, кто там работал хуже и с каждым годом становится все труднее скрывать?

 

 

  Цитата

Я бы сказал "незачем"

 

Думал будут убедительные ссылки опровергающие эти данные, а их нет.

Изменено 02.07.2019 13:04 пользователем Гюрза

[Vitalius2009]

  Гюрза написал:

Опять истерика. Ещё раз: почему в 2006 г. о здоровье тех, кто ликвидировал аварию на ЧАЭС с 1988 по 1990 г. вообще не упомянули?

 

В 2016 г. дошли слухи, что реальные последствия для здоровья тех, кто там работал хуже и с каждым годом становится все труднее скрывать?

Потому что в отчете это не абсолютные цифры количества ликвидаторов. Перечитайте еще раз внимательно, проверьте контекст, может таки поймете.

 

И Вы не находите, что "не упомянули" и "ВОЗ даёт абсолютно не верные цифры и данные" - это несколько разные обвинения?

[seauz]

  Vitalius2009 написал:

Да ,и Ваш друг по радиофобии zeaus считает что все эти "эксперты" с Украины не могут дать объективной картины:

 

Я писал о работе по выявлению всех умерших от ЧАЭС. Более узкие работы вполне. Например, что в одной Гомельской облвсти в течение жизни заболеет раком щитовидки 100000 человек. А Вы знали, что если дать йод немедленно после облучения, вероятность рака падает на 96%, через 6 часов - на 50%, а потом можно уже не давать? Минздрав СССР не знал.

 

  Танцор34 написал:

Не понятно как вы в этом такое видите.

 

  Vitalius2009 написал:

и я абсолютно не понял

у него какие-то специальные антисоветские очки, везде видит человеконенавистническую природу советской власти

 

Политбюро: реактор - говно. Мазин: реактор - говно. Легасов: реактор - полное говно (реальный и сериальный). Патриоты: Нееееет, этого не может быть! * убегают смотреть "Падение Берлина"

[Танцор34]

  Цитата

Политбюро: реактор - говно. Мазин: реактор - говно. Легасов: реактор - полное говно (реальный и сериальный). Патриоты: Нееееет, этого не может быть! * убегают смотреть "Падение Берлина"

 

Да вы что? Серьезно? А на кого там Горбачев кричит? На согласных в полном составе? А цитат про виновность персонала и что он больше виновен не видим? Про нарушения регламента и все такое?

[seauz]

  Танцор34 написал:

Да вы что? Серьезно? А на кого там Горбачев кричит? На согласных в полном составе? А цитат про виновность персонала и что он больше виновен не видим? Про нарушения регламента и все такое?

 

Я могу насыпать это бесконечно

 

 

 

  Показать

Легасов на Политбюро: Реактор РБМК по некоторым позициям не отвечает международным и отечественным требованиям. Нет системы защиты, системы дозиметрии, отсутствует внешний колпак. Мы, конечно, виноваты, что не следили за этим реактором. Оба ведущих ученых, которые работали в отделе и занимались физикой этого реактора, скончались. В результате должного внимания физическим вопросам не уделялось. Мы видели слабость этого подразделения. В этом есть и моя вина. <…> Это касается и первых блоков ВВЭР. Четырнадцать из них тоже не соответствуют современным и отечественным требованиям безопасности

 

 

 

  Показать

Легасов в интервью для документального фильма «Звезда Полынь»: Поскольку уж я коснулся реактора, то, может быть, наступил тот самый момент, когда нужно высказаться. Редко кто из нас по-настоящему откровенно и точно на этот счет высказывался. Всякий подход к обеспечению ядерной безопасности… состоит из трех элементов: первый элемент – это сделать сам объект, ну в данном случае, скажем, атомный реактор – максимально безопасным. Второй элемент – сделать эксплуатацию этого объекта максимально надежной, но слово „максимально“ не может означать стопроцентную надежность, философия безопасности требует обязательно введения третьего элемента, который допускает, что авария все-таки произойдет и радиоактивные или какие-нибудь химические вещества за пределы аппарата выйдут. И вот на этот случай обязательным является упаковка опасного объекта в то, что называется „контейнмент“… Вот в советской энергетике третий элемент, с моей точки зрения, был преступно проигнорирован. Если бы была философия, связанная с обязательностью контейнмента над каждым из атомных реакторов, то, естественно, РБМК по своей геометрии как аппарат просто не мог бы появиться. Факт появления этого аппарата, с точки зрения международных и вообще нормальных стандартов безопасности, был незаконным, но, кроме того, внутри аппарата были допущены три крупных конструкторских просчета.

<…> Но главная причина – это нарушение основного принципа обеспечения безопасности таких аппаратов – размещение опасных аппаратов в таких капсулах, которые ограничивают возможность выхода активности за пределы самой станции, самого аппарата

 

 

Танцор34, к Вам насущней вопрос. Надысь ставилось Вами в укор разным непатриотическим мерзавцам неверие в то, что большинство из 800 тысяч, валивших в свинцовых трусах рыжий лес, были добровольцами. Вот Вы б, с другими патриотами, итить, ухты, помчали б туда с криками ура. И вот в Иркутской прямо сейчас наводнение, тысячам людей нужна помощь, что Вы забыли на форуме? Из Москвы борт с волонтерами вылетел, Вы из Иркутска можете туда махнуть на велосипеде. Ждете спецприглашение? Или без автоматов ура не рабоатет?

[PostNikOff_R]

Оч странный панч. Учитывая что наши патриотические товарищи, могут даж не на такую помощь поехать, а прямо на войну. Примеры надеюсь не нужны.

[seauz]

Так и в Чернобыле их было 800 тьсяч - кто по долгу службы, кто за 10 кратный оклад, кто принудительно. Из "чистых" патриотов, как показывает практика, можно сформировать только сводный отряд "WC" с командиром Гоблином.

[Танцор34]

  zeaus написал:

Я могу насыпать это бесконечно

 

А вот этот отрывок по собственной ссылке вы прочитали?

  Цитата

Щербина Б. Е. Авария произошла в результате грубейших нарушений эксплуатационным персоналом технического регламента и в связи с серьезными недостатками конструкции реактора. Но эти причины неравнозначны. Исходным событием аварии комиссия считает ошибки эксплуатационного персонала. Оценивая эксплуатационную надежность реактора РБМК, группа специалистов, работавшая по поручению комиссии, сделала вывод о несоответствии его характеристик современным требованиям безопасности. В их заключении сказано, что при проведении экспертизы на международном уровне реактор будет подвергнут „остракизму“. Реакторы РБМК являются потенциально опасными.

…Видимо, на всех действовала настойчиво рекламируемая якобы высокая безопасность атомных станций. <…> Следует принять нелегкое решение о прекращении строительства новых атомных станций с реакторами РБМК <…> Коллегия министерства с 1983 г. ни разу не обсуждала вопросы, связанные с безопасностью АЭС.

Хоть чуточку? Или не прочитали? Или предпочли не увидеть? Из вашей бесконечного между прочим.

[seauz]

По тону чувствую, как Вы скисли. "Но ведь была ошибка персонала, пожалуйста, да?".

ОК, советский персонал - такой же, как реактор

[Танцор34]

  zeaus написал:

По тону чувствую, как Вы скисли.

По тону чувствую, что вы слегка начинаете вибрировать, как тогда когда попались на обрезанной цитате.

[seauz]

А пока я вибрирую, реактор по-прежнему - говно. Или свеже окуклившееся поколение патриотов разбирается в реакторах лучше академика Легасова и (страшно произнести...) Политбюро?

[Змiй]

  Танцор34 написал:

А вот этот отрывок по собственной ссылке вы прочитали?

 

Хоть чуточку? Или не прочитали? Или предпочли не увидеть? Из вашей бесконечного между прочим.

 

ты виделил лишь то что хотел и что было тебе удобно.Давай я выделю что-нибудь из этого же текста.

 

 

Оценивая эксплуатационную надежность реактора РБМК, группа специалистов, работавшая по поручению комиссии, сделала вывод о несоответствии его характеристик современным требованиям безопасности. В их заключении сказано, что при проведении экспертизы на международном уровне реактор будет подвергнут „остракизму“. Реакторы РБМК являются потенциально опасными.

 

 

Ну не соответствует, плохой реактор, даже Щербина говорит.Если тебе мнение Легасова неинтересно по каким то причинам. Забавно конечно,как вы до последнего упорствуете.Хотя не забавно,грустно.

[Танцор34]

  Цитата

ты виделил лишь то что хотел и что было тебе удобно.Давай я выделю что-нибудь из этого же текста.

В выделенной мной фразе прямо говорится о приоритете. Поведение персонала более приоритетно чем недостатки конструкции. Именно поэтому я её выделил.

[Змiй]

  Танцор34 написал:

В выделенной мной фразе прямо говорится о приоритете. Поведение персонала более приоритетно чем недостатки конструкции. Именно поэтому я её выделил.

 

Ну а то что реакторы РБМК являются потенциально опасными, это ты ,конечно, во внимание не принимаешь. Это ж такая несущественная деталь.

[Танцор34]

  Змiй написал:

Ну а то что реакторы РБМК являются потенциально опасными, это ты ,конечно, во внимание не принимаешь. Это ж такая несущественная деталь.

 

Немалая часть наших споров в теме сериала о том что Мазин сместил акценты с персонала на конструкцию реактора. Ровно тоже самое я делаю и здесь, зеаус утверждал что главная проблема конструкции реактора, я что действия персонала. Это не одно и тоже с тем что я вообще отрицаю или не принимаю во внимание проблемы конструкции.

[Змiй]

  Танцор34 написал:

Мазин сместил акценты с персонала на конструкцию реактора.

 

Мазин всю пятую серию показывал тебе и нам всем, как отмороженый Дятлов добивал реактор всеми возможными способами. Какие акценты на конструкцию? То что Легасов на суде сказал об их опасности? Ну так вот и в жизни,как видим, про эту опасность тоже говорили.В чем проблема?

[seauz]

  Змiй написал:

В чем проблема?

 

В том, что патриотня будет струлять фейерверками при любом варианте, покажут ли отмороженный персонал, или говно-реактор. Они ждали от Мазина другого

 

 

  Танцор34 написал:

Немалая часть наших споров в теме сериала о том что Мазин сместил акценты с персонала на конструкцию реактора. Ровно тоже самое я делаю и здесь, зеаус утверждал что главная проблема конструкции реактора, я что действия персонала. Это не одно и тоже с тем что я вообще отрицаю или не принимаю во внимание проблемы конструкции.

 

Споры в том, что Ваши коллеги в основной теме выражали недовольство Мазиным, который устами Легасова слегка наехал на великий советский РБМК. Vitalius2009 и echnathon там смешно спорили 2 страницы, что это: передерг или ложь (потом пришли к примирению, что это - и ложь, и передерг).

Насыплю еще, пожалуй

 

 

  Показать

Доклад Комиссии Госпроматомнадзора СССР О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г.:

Недостатки конструкции реактора РБМК-1000, эксплуатировавшегося на 4-ом блоке Чернобыльской АЭС, предопределили тяжелые ( катастрофические ) последствия Чернобыльской аварии.

 

Причиной Чернобыльской катастрофы являются выбор разработчиками реактора РБМК-1000 концепции, в которой, как оказалось, не были достаточно учтены вопросы безопасности, в результате чего получены физические и теплогидравлические характеристики активной зоны реактора, противоречащие принципам создания динамически устойчивых безопасных систем. В соответствии с избранной концепцией была спроектирована не отвечающая целям безопасности система управления и защиты реактора. Неудовлетворительные с точки зрения безопасности физические и теплогидравлические характеристики активной зоны реактора были усугублены ошибками, допущенными при конструировании СУЗ.

 

В проектной, конструкторской и, соответствено, в эксплуатационной документации не было указано на возможные последствия эксплуатации реактора с имевшимися опасными характеристиками. Разработчиками проекта на самом высоком уровне постоянно утверждалось, что РБМК - самый безопасный реактор, чем притуплялось требуемое концепцией культуры безопасности чувство опасности у персонала по отношению к объекту управления, т.е. к реакторной установке.

 

Разработчики РБМК-1000 знали о таком опасном свойстве созданного ими реактора, как возможность ядерной неустойчивости, но количественно не смогли оценить возможные последствия её проявления и оградили себя регламентными ограничениями, которые, как показала практика, оказались весьма слабой защитой. Такой подход не имеет ничего общего с культурой безопасности.

 

Следует отметить ещё одно обстоятельство. Упомянутая весьма слабая защита против очень опасных последствий эксплуатации неустойчивого реактора не соответствует концепции глубоко эшелонированной защиты, на основе которой развивалась ядерная энергетика во всем мире. РБМК-1000 с его проектными и конструктивными особенностями по состоянию на 26.04-86 г. обладал столь серьезными несоответствиями требованиям норм и правил по безопасности, что эксплуатация его стала возможной лишь в условиях недостаточного уровня культуры безопасности в СССР.

 

5.2. Практика переложения на человека-оператора функций аварийной защиты из-за отсутствия сответствующих технических средств опровергнута самой аварией. Совокупность проектных недостатков техники и не гарантированной надежности человека-оператора привела к катастрофе.

Персоналом действительно были допущены нарушения ТР и Комиссия отмечает их в настоящем докладе. Часть этих нарушений не оказала влияния на возникновение и развитие аварии, а часть позволила создать условия для реализации негативных проектных характеристик РБМК-1000. Допущенные персоналом нарушения во многом определялись неудовлетворительным качеством эксплуатационной документации и её противоречивостью, обусловленной неудовлетворительным качеством проекта РБМК-1000.

 

Персонал станции не знал о некоторых опасных свойствах реактора и, следовательно, не осознавал последствий допускаемых им нарушений. Но это как раз и свидетельствует о недостатке культуры безопасности не столько у эксплуатационного персонала, сколько у разработчика реактора и эксплуатирующей организации. Можно обратить внимание на иной подход к анализу причин аварии и роли персонала в её возникновении и развитии. После тяжелой аварии на ЯЭС "Три Майл Айленд" ( США ) разработчики менее всего старались обвинить оперативный персонал станции потому, что "они ( инженеры ) могут анализировать первую минуту инцидента несколько часов или даже недель для того, чтобы понять случившееся или спрогнозировать развитие процесса при изменении параметров", тогда как оператор должен "описать сотни мыслей, решений и действий, предпринимаемых в течение переходного процесса" [53].

 

Американские специалисты поняли, что "некоторых переходных процессов можно избежать при наличии хорошего проекта. Если можно представить себе переходный процесс, то всё можно учесть в проекте, чтобы управлять переходным процессом" [53].

 

Эдвард Р. Фредерик, американский оператор, принявший ночью 28.04.79 г. ошибочные решения, но не преследовавшийся за них, пишет: "Как бы я желал вернуться и изменить эти решения. Но это не может быть переделано и не должно случиться снова. Оператор никогда не должен оказаться в ситуации, которую инженеры предварительно не проанализировали. Инженеры никогда не должны анализировать ситуацию без учета реакции оператора на неё" [53].

 

 

 

[Vitalius2009]

  zeaus написал:

Споры в том, что Ваши коллеги в основной теме выражали недовольство Мазиным, который устами Легасова слегка наехал на великий советский РБМК. Vitalius2009 и echnathon там смешно спорили 2 страницы, что это: передерг или ложь (потом пришли к примирению, что это - и ложь, и передерг).

Вы даже не в состоянии увидеть предмет и результаты того "спора" Это Вас и Ваш образ мышления характеризует на отлично...

[Танцор34]

  Змiй написал:

Мазин всю пятую серию показывал тебе и нам всем, как отмороженый Дятлов добивал реактор всеми возможными способами. Какие акценты на конструкцию? То что Легасов на суде сказал об их опасности? Ну так вот и в жизни,как видим, про эту опасность тоже говорили.В чем проблема?

Я уже говорил, его финальная речь Легасова на суде, это вывод как главную проблему реактор. Фактически это расстановка приоритетов как той цитате Щербины, только с обратным выводом. У того главное персонал, в сериале главное реактор. И не один и не два человека в теме сериала поняли это именно так. О чем и шла речь.

 

  zeaus написал:

Споры в том, что Ваши коллеги в основной теме выражали недовольство Мазиным, который устами Легасова слегка наехал на великий советский РБМК. Vitalius2009 и echnathon там смешно спорили 2 страницы, что это: передерг или ложь (потом пришли к примирению, что это - и ложь, и передерг).

Насыплю еще, пожалуй

Как вам уже сказали, вы по ходу даже приблизительно не понимаете предмет спора. Да и суть происходящего вокруг реактора тоже.

[Змiй]

  Танцор34 написал:

Я уже говорил, его финальная речь Легасова на суде, это вывод как главную проблему реактор. Фактически это расстановка приоритетов как той цитате Щербины, только с обратным выводом. У того главное персонал, в сериале главное реактор. И не один и не два человека в теме сериала поняли это именно так. О чем и шла речь.

.

 

Ну то есть потому что Легасов в финальной речи толкнул спич про небезопасные реакторы (которые и в url были таковыми), значит главная проблема именно в этом, и никак иначе, и ты мне еще что то говорил про двоичную систему мышления)

 

Что это за " не один и не два человека" я прекрасно вижу по их вектору мысли и поведению на форуме. Было бы странно,если бы они увидели это как то иначе. В реальности же в сериале показано, что в произошедшем есть как вина персонала, так и конструктивные недостатки реактора. А финальный спич об этом был потому,что в СССР на тот момент действовал не один и не два таких потенциально опасных реактора и странно было бы в сериале это не озвучить. Впрочем, мои аргументы для вашего брата не аргументы.