Солярис

[Сайфер]

Фтыкатели упрямо отказывают универсальному гению Арсеньича в способности снимать фекалии, это ли не культ?

[Prosto drug]

Он не был божеством, он был талантливым режиссёром, позволявшим себе чрезвычайно резкие оценочные суждения о коллегах (честно говоря, в основном, его отзывы были желчными и ядовитыми, если вы читали его записи - отлично знаете, что я не клевещу), так почему же его фильмы обязательно надо хвалить, словно это мёртвые, о которых либо хорошо, либо ничего?

 

Читала, одно время довольно много, всё, что могла найти: и статьи самого мастера, и воспоминания о нём. И не находила! Какие-то мысли интересные, наблюдения за природой - да, но всё как-то нецельно, разрозненно, даже, я бы сказала, хаотично.

...

А можете по-человечески ответить: вы смотрели и поняли "Солярис" - так как жить с больной совестью? Или умереть? Что сказал Тарковский, а я так и не смогла уловить?

 

Почему же Крис не заходит в дом, да и в самом доме льётся вода, а у отца такое... тревожное лицо? Я бы могла с вами согласиться, могла бы, если бы фильм закончился действительно словами Снаута или даже звучанием Баха, но посмотрите, особенно

, вслушайтесь в завершающий аккорд, ноту: это действительно умиротворение, обретение внутренней гармонии и спокойствия, волшебная помощь "палочки-выручалочки"? (Да, до такого уровня оптимизма мне как зрителю никогда не подняться, говорю без иронии).

 

 

Наверно, то, что я напишу, вам не понравится, Лента Мебиуса.

Вот, вы много читали Тарковского и о Тарковском. Вы что-то здесь сопоставляете, анализируете, пытаетесь понять, но это вам не помогает, и не поможет. Логика и анализ - это не самые важные вещи для понимания фильмов Тарковского. Скорее даже, наоборот, логику и анализ нужно отключить.

 

Фильмы Тарковского - они работают на другом уровне: на уровне интуиции, на уровне озарения. То есть это примерно то, что в психологии называется "инсайт".

 

______________________________

 

 

Многие потому и не понимают Тарковского, что существуют исключительно в рамках одномерного логического мышления, и то, что не укладывается в их простые логические схемы, они часто отметают, как "бред", "артхаус" итд.

[Лента Мёбиуса]

Наверно, то, что я напишу, вам не понравится, Лента Мебиуса.

Вот, вы много читали Тарковского и о Тарковском. Вы что-то здесь сопоставляете, анализируете, пытаетесь понять, но это вам не помогает, и не поможет. Логика и анализ - это не самые важные вещи для понимания фильмов Тарковского. Скорее даже, наоборот, логику и анализ нужно отключить.

 

Фильмы Тарковского - они работают на другом уровне: на уровне интуиции, на уровне озарения. То есть это примерно то, что в психологии называется "инсайт".

 

______________________________

 

 

Многие потому и не понимают Тарковского, что существуют исключительно в рамках одномерного логического мышления, и то, что не укладывается в их простые логические схемы, они часто отметают, как "бред", "артхаус" итд.

Отчего же не понравится? Вы всё верно сказали. И я всегда признавала: я НЕ на одной волне с Тарковским. Но хейтер ли я его (именно так звучало первое обвинение) - вот вопрос. Вопрос номер один.

 

И зачем бы он мне нужен был, если бы что-то в его мире меня не притягивало? - Вопрос номер два. Но, может, вы с SOFTом правы: не понимаешь - иди мимо, в своё любимое одномерное кино.

[Jezebel_k]

Логика и анализ - это не самые важные вещи для понимания фильмов Тарковского. Скорее даже, наоборот, логику и анализ нужно отключить.

 

Фильмы Тарковского - они работают на другом уровне: на уровне интуиции, на уровне озарения. То есть это примерно то, что в психологии называется "инсайт".

 

Логику и анализ может и не стоит отключать - всё же там есть о чём подумать) А вот с интуицией и озарением в общем-то согласна. Только, понимаете, проблема чаще всего в невозможности выражения их через слова - по крайней мере я не могу пока поделиться своими ощущениями от "Соляриса".

[Елена Прекрасная]

Во-первых, "Солярис" по жанру - всё-таки фантастический фильм, поэтому трактовать точнее и правильнее в научном ключе.

 

Фильмы Тарковского все же больше притчи, чем просто фантастика. Да и потом, в лучших представителях жанра НФ есть и философия, и психология, и драмма, и все что угодно, далеко не только наука (она может быть вообще только фоном). Так что строго научный подход, думаю, не слишком уместен.

 

Что до "Жертвоприношения", до которого я так и не дошла (соответствующего настроя нет), то между ним и "Солярисом" довольно большой временной разрыв. Человек все же меняется с возрастом, иногда сильно, иногда нет. А произведения зачастую живут своей жизнью. Я так тоже придерживаюсь позиции, что лучше несколько абстрагироваться от личности автора (до определенного предела, разумеется), но на своей точке зрения не настаиваю. В исследовании личности автора тоже есть свой смысл. Хотя, в произведении автор может быть не таким как есть, а таким, каким хочет быть, каким хочет себя видеть, ну так, к примеру. Вытаскивать из своего сознания и подсознания светлое и красивое, в реальности являясь человеком тяжелым и мрачным и т.д. Так что тут тоже палка о двух концах.

[поручик Киже]

Это хорошо. Почему же Крис не заходит в дом, да и в самом доме льётся вода, а у отца такое... тревожное лицо?

 

Ну, вроде как вода - символ времени, вот и отец выглядит постаревшим (отсюда и "взгляд", как мне кажется)... Но вот теперь я засомневался

 

И не совсем понял, почему это кино "правильнее" трактовать в научном ключе только потому, что оно фантастическое?

[Танцор34]

Касательно Лема: он сам был не менее противоречив, нежели АТ. Даже гораздо более. Такое редко, но случается: писатель вне своего произведения. То был своеобразный порыв души - в центре произведения мыслящий океан. А читатель видит роман иначе. Есть разные толкования.

 

"Непобедимый" примерно из той же оперы. Так что наврядли "Солярис" как то поперек творчества Лема пошел. И сомневаюсь что он такой находке как домик завидовал.

 

Я не хейтер Тарковского.

[Лента Мёбиуса]

Фильмы Тарковского все же больше притчи, чем просто фантастика. Да и потом, в лучших представителях жанра НФ есть и философия, и психология, и драмма, и все что угодно, далеко не только наука (она может быть вообще только фоном). Так что строго научный подход, думаю, не слишком уместен.

Знаете, я вот думала: почему Тарковский выбрал для экранизации именно Лема, на первый взгляд, несколько странный для него выбор, не "его" материал. Я, кстати, не согласна с SOFTом про "наивных олухов" от цензуры. Как бы не так! Наталья Бондарчук вспоминала, как Андрей дал ей прочесть книгу именно как искренне волновавшую его, а ни о каких съёмках ещё и речи не велось. Рискну предположить, что именно вот это - ответственность и жертвенность - взволновали его настолько, что простые размышления перешли потом в "действие" - "Делать фильм!"

Что до "Жертвоприношения", до которого я так и не дошла (соответствующего настроя нет), то между ним и "Солярисом" довольно большой временной разрыв. Человек все же меняется с возрастом, иногда сильно, иногда нет. А произведения зачастую живут своей жизнью. Я так тоже придерживаюсь позиции, что лучше несколько абстрагироваться от личности автора (до определенного предела, разумеется), но на своей точке зрения не настаиваю. В исследовании личности автора тоже есть свой смысл. Хотя, в произведении автор может быть не таким как есть, а таким, каким хочет быть, каким хочет себя видеть, ну так, к примеру. Вытаскивать из своего сознания и подсознания светлое и красивое, в реальности являясь человеком тяжелым и мрачным и т.д. Так что тут тоже палка о двух концах.

Да, тем более, много чего произошло за это время... АТ ведь думал, что только у нас так... душно, а оказалось - свободы творчества не существует нигде.

Ну, вроде как вода - символ времени, вот и отец выглядит постаревшим (отсюда и "взгляд", как мне кажется)... Но вот теперь я засомневался

 

И не совсем понял, почему это кино "правильнее" трактовать в научном ключе только потому, что оно фантастическое?

Я, наверное, неточно выразилась. Не кино "точнее и правильнее толковать в научном ключе", а "жертвоприношение" Хари, ведь это - не Богу, а ради контакта с Океаном. А покаяние, которое увидела Savita (кстати, большое ей спасибо за мысль, что жертвоприношение - это не выход, а наоборот. Моё собственное сердце тоже изо всех сил противилось такому вот "способу спасения", хотя я и пыталась понять это убеждение АТ. Теперь действительно многое в судьбе режиссёра встало для меня на свои места), было уже после, да.

"Непобедимый" примерно из той же оперы. Так что наврядли "Солярис" как то поперек творчества Лема пошел. И сомневаюсь что он такой находке как домик завидовал.

 

Я не хейтер Тарковского.

Здравствуйте, с возвращением! Очень рада видеть ваши новые сообщения.

[Prosto drug]

Отчего же не понравится? Вы всё верно сказали. И я всегда признавала: я НЕ на одной волне с Тарковским. Но хейтер ли я его (именно так звучало первое обвинение) - вот вопрос. Вопрос номер один.

 

И зачем бы он мне нужен был, если бы что-то в его мире меня не притягивало? - Вопрос номер два. Но, может, вы с SOFTом правы: не понимаешь - иди мимо, в своё любимое одномерное кино.

 

1) Лента Мебиуса, я не писал, что вы "хейтер". Я вообще не люблю это молодежно-компьютерное словцо.

Смысл моего поста был в том, что вы вряд ли получите здесь те ответы, которые вас устроят. Хотя, кто знает.

 

Я тоже периодически пересматриваю фильмы, которые я не понял, или которые мне не понравились. Но первичен именно просмотр-пересмотр, а не чтение каких-либо критических статей по фильму, или объяснения режиссера, что он там показал или хотел показать, потому как это всего лишь дополнение к фильму. Иногда достаточно интересное и важное, да.

 

2) Вот, я специально поставил разделитель, чтоб было понятно, что первая часть поста адресована вам, а вторая - нет. А вы все равно записали себя в "любители одномерного". Ну, надо было что, написать, что я не имею в виду вас, что ли? Нет уж. Это было бы слишком просто и однозначно.

Ваши посты, кстати, интересно читать. Посты, не связанные с фильмами Тарковского, естественно.

 

А вот с интуицией и озарением в общем-то согласна. Только, понимаете, проблема чаще всего в невозможности выражения их через слова - по крайней мере я не могу пока поделиться своими ощущениями от "Соляриса".

Вот, Джезабелька, в принципе, правильно написала.

 

Знаете, я вот думала: почему Тарковский выбрал для экранизации именно Лема, на первый взгляд, несколько странный для него выбор, не "его" материал.

 

Ну, и в чем же глобальная разница между Океаном в "Солярисе" и Комнатой желаний в "Сталкере"?

[Танцор34]

Здравствуйте, с возвращением! Очень рада видеть ваши новые сообщения.

Приветствую И я вас очень рад видеть.

[Лента Мёбиуса]

2) Вот, я специально поставил разделитель, чтоб было понятно, что первая часть поста адресована вам, а вторая - нет. А вы все равно записали себя в "любители одномерного". Ну, надо было что, написать, что я не имею в виду вас, что ли? Нет уж. Это было бы слишком просто и однозначно.

Ваши посты, кстати, интересно читать. Посты, не связанные с фильмами Тарковского, естественно.

Ну и написали бы, что не меня - я бы всё равно влезла. Я вообще против навешивания ярлыков вроде "одномерного логического мышления" - без разницы: мне ли они адресованы персонально, или так, гипотетически через разделитель. Дело не конкретно в этом вашем посте, а в общей уверенности, будто вы понимаете кино лучше. Вы принимаете лишь то, что совпадает с вашим мнением. Наверное, я никогда не смогу понять, почему мнения и мысли должны совпадать. Да и в целом, восприятие - вещь зыбкая, текучая: сегодня впечатление не очень, фильм не находит эмоционального отклика, а завтра какой-нибудь новый опыт, открытие - совсем другое (впрочем, это уже лирика).

 

Да, кому-то "Солярис" не понравился - и что теперь: не смотреть и не говорить ничего, что ли? (Думала, вы поймёте, ведь приписать мне излишнюю обидчивость было бы слишком просто и однозначно).

Ну, и в чем же глобальная разница между Океаном в "Солярисе" и Комнатой желаний в "Сталкере"?

Хороший вопрос. Человек думает, что его сокровенные желания находятся в сфере высокого, а высший разум извлекает не иллюзии, а именно что сокровенное. (Этого и не выдержал Дикобраз, ибо Дикобразу - дикобразово). Да, суть одна под разными образами. Но эту часть мы уже констатировали, я тут не первый день пытаю людей: всё поняли про себя (Крис, если говорить именно про сабж) - что дальше? Вас ещё не спрашивала.

 

Итак, что вам подсказывает ваша интуиция, озарение: есть контакт в финале "Соляриса" - нет контакта - или просто - без разницы?

Изменено 15.09.2015 18:53 пользователем Лента Мёбиуса
В первой редакции я обратилась немного не по адресу

[Елена Прекрасная]

Знаете, я вот думала: почему Тарковский выбрал для экранизации именно Лема, на первый взгляд, несколько странный для него выбор, не "его" материал. Я, кстати, не согласна с SOFTом про "наивных олухов" от цензуры. Как бы не так! Наталья Бондарчук вспоминала, как Андрей дал ей прочесть книгу именно как искренне волновавшую его, а ни о каких съёмках ещё и речи не велось. Рискну предположить, что именно вот это - ответственность и жертвенность - взволновали его настолько, что простые размышления перешли потом в "действие" - "Делать фильм!"

 

Может тут самое простое объяснение - сам сюжет с этими "призраки прошлого" вызвал интерес, и хотя о съемках речь пока и не шла, но мысли о том, что на таком материале можно выразить свои идеи, снять фильм о том, что его волнует его самого, пришли сразу. Тема ответственности в книгах, имхо, тоже есть, хотя не основная.

[поручик Киже]

Кстати, а почему вдруг так уверенно заговорили о "жертвоприношении"? Сарториус собирается прибегнуть к аннигиляции в любом случае - будет ли кто-то (Крис) против или нет... Насколько я помню. Так что со стороны Криса это вряд ли жертвоприношение - единственное, на что он может повлиять, это послать энцефалограмму (т.е. попытаться войти в контакт с Океаном) до или после аннигиляции.

[Шер]

У Тарковского очень много о том, что важно отношение человека к памяти своих родственников и близких, и "Солярис" не исключение, и не удивительно, что взял этот материал.

Это все тот же материал, только в проекции на будущее, ну летают люди к звездам, ну общество лишено оков ввиде обязательных отношений муж-жена, а вот память о чем-то дорогом и любимом никак в человеке не вытравить.

Психологи называют это новообразованиями, так же и у "Соляриса" есть такое ввиде всяких причудливых форм, это как бы гигантский, открытый всем и всему мозг.

Может быть потому он и воспроизводил это глубинное и сокровенное, что оценивал это как самое дорогое и важное, а может это было что-то новое и сильное вроде наркотика, что его забавляло.

На мой взгляд контакт был, океан показал, что материя не важна, важны эмоциональные связи, по сути океан большой одинокий ребенок, неспроста ведь в расследовании описывается гигантский ребенок.

[Танцор34]

На мой взгляд контакт был, океан показал, что материя не важна, важны эмоциональные связи, по сути океан большой одинокий ребенок, неспроста ведь в расследовании описывается гигантский ребенок.

 

Это скорее всего была модель пропавшего пилота. Океан изучал человека.

[Лента Мёбиуса]

Это скорее всего была модель пропавшего пилота. Океан изучал человека.

Это был воссозданный Океаном образ реального ребёнка пропавшего пилота, перед которым тот чувствовал вину.

Кстати, а почему вдруг так уверенно заговорили о "жертвоприношении"? Сарториус собирается прибегнуть к аннигиляции в любом случае - будет ли кто-то (Крис) против или нет... Насколько я помню. Так что со стороны Криса это вряд ли жертвоприношение - единственное, на что он может повлиять, это послать энцефалограмму (т.е. попытаться войти в контакт с Океаном) до или после аннигиляции.

Я и уверенность - из разных вселенных, но попробую объяснить, хотя Кира Муратова, например, предостерегала от вскрывания всех смыслов, аки консервных банок (метафора - её).

 

Помните, я говорила, что мне больше всего понравился Юри Ярвет в роли Снаута и его горькие слова? Итак, его слова:

- А что, разве человек, который готов положить свою жизнь ради этого несчастного контакта, чтобы узнать, чего он стоит - не может напиться? Имеет полное моральное право! (От себя добавлю: сразу видно нашего человека!)

 

Напоминаю, у Криса с его миссией "билет в один конец", он прощался со своим отцом в первой серии навсегда, то есть все обитатели станции готовились "положить свои жизни ради этого несчастного контакта".

 

Далее, в сцене "воскрешения" Снаут предостерегает:

- Не превращай научную проблему в альковную историю.

И что отвечает ему Крис?

- Я знал, что это плохо кончится.

 

Что говорится в споре (в библиотеке) про матрицу-Хари? "Гости" - это же не внешнее, это "внутреннее" каждого из обитателей станции, персонификация совести, если угодно. (И Крису ещё повезло с его Хари, а то могло бы материлизоваться такое.... - прозвучало в фильме ранее).

 

А дальше, на всякий случай, под спойлер, хотя и так никакой "интриги" уже нет.

Так вот, дело не в аннигиляции как таковой, к которой собирается прибегнуть местный "Фауст" (ничего сравнение, а?), а в том, чтобы его об этом попросили. Хари же написала в последнем письме: "Я их сама попросила об этом, никого не обвиняй!". Не матрица попросила, а часть души Криса. "Она сделала это ради тебя," - говорит Снаут.

Так есть здесь принесение себя в жертву, или нет - всего лишь просто техническое действие?

 

Далее, Хари больше нет, Крис тоскует и спрашивает Снута:

- За что Он нас так... мучает?

- Знаешь, - отвечает Снаут, - по-моему, мы потеряли чувство космического. Древним оно было доступнее. Они бы никогда не спросили: за что, зачем? (И, внимание! - ключевое, на мой взгляд) Вспомни миф о Сизифе.

 

И вот, уже после того, как зафиксировано появление загадочных островов, Крис задаётся вопросом, которым я не просто так терзала собеседников в теме - это его вопрос:

- Что дальше?... "Единственное, что мне остаётся - ждать. Чего ждать? - Не знаю. Новых чудес?"

Заметьте, я отбросила всю "попутную информацию", привела только диалоги из фильма и ничего, кроме них. И какой напрашивается вывод? Я свой уже озвучила.

[поручик Киже]

Насчёт "билета в один конец" не уверен - там ведь есть также момент (сейчас цитату не приведу), когда Сарториус говорит Крису, что, может, ему уже пора, не засиделся ли он (тем более, ничего-о он не делает)... Другое дело, "время" в космосе - т.е. фраза отца о том, что Крис "не будет его хоронить", подразумевала только то, что старик уже "не молод", чтобы дождаться сына после этой экспедиции.

 

Хотя с последним вопросом тогда не очень всё понятно

 

По поводу "жертвоприношения". Хари, как я понял, - это своего рода зонд, который запускает Океан, считывая какие-то образы из памяти (или подсознания) обитателей станции.

 

И то, что Хари становится, по её словам, всё более человеком - это тоже результат контакта, по сути. И потому она пишет эту записку (не потому, что Крис втайне этого хочет) - Океан, грубо говоря, прояснил для себя ситуацию и ему нет нужды более таким образом воздействовать на Криса (и на остальных, возможно).

 

[Лента Мёбиуса]

Насчёт "билета в один конец" не уверен - там ведь есть также момент (сейчас цитату не приведу), когда Сарториус говорит Крису, что, может, ему уже пора, не засиделся ли он (тем более, ничего-о он не делает)... Другое дело, "время" в космосе - т.е. фраза отца о том, что Крис "не будет его хоронить", подразумевала только то, что старик уже "не молод", чтобы дождаться сына после этой экспедиции.

 

Хотя с последним вопросом тогда не очень всё понятно

 

По поводу "жертвоприношения". Хари, как я понял, - это своего рода зонд, который запускает Океан, считывая какие-то образы из памяти (или подсознания) обитателей станции.

 

И то, что Хари становится, по её словам, всё более человеком - это тоже результат контакта, по сути. И потому она пишет эту записку (не потому, что Крис втайне этого хочет) - Океан, грубо говоря, прояснил для себя ситуацию и ему нет нужды более таким образом воздействовать на Криса (и на остальных, возможно).

Поручик, а если Океан, грубо говоря, "прояснил для себя ситуацию", то что, в таком случае, означают появившиеся на его поверхности загадочные острова? Сдаётся мне - продолжение эксперимента с его стороны, в новых формах, так сказать. По мне, так нет Океану особенного дела до мучений человека, у Него - чисто "научный интерес", но я на своём мнении не настаиваю.

Может, это и форма контакта, и даже психологическая помощь человеку, которую предполагали в сообщениях выше. Почему нет? Слово "чудеса" можно трактовать как угодно. (С Сизифом - сложнее. Снаут - скептик, как и я, но скептик, жаждущий надежды, нуждающийся в ней. Пожалуй, психофизически это самый близкий мне персонаж в фильме).

[поручик Киже]

Поручик, а если Океан, грубо говоря, "прояснил для себя ситуацию", то что, в таком случае, означают появившиеся на его поверхности загадочные острова? Сдаётся мне - продолжение эксперимента с его стороны, в новых формах, так сказать. По мне, так нет Океану особенного дела до мучений человека, у Него - чисто "научный интерес", но я на своём мнении не настаиваю.

 

Мне кажется, мы примерно об одном и том же говорим - только слово "мучения" я в данном случае не совсем удачно, видимо, употребил. Единственно, если мы согласимся с тем, что это был "научный интерес", то тогда с "жертвенностью" точно что-то не срастается.

 

А островки, на мой взляд, не продолжение, а, скорее, свидетельство какой-то завершённости, результат эксперимента. Не факт, что не будет больше каких-то других экспериментов, но в данном фильме это не так уж важно.

[STSOFT]

Может, это и форма контакта, и даже психологическая помощь человеку, которую предполагали в сообщениях выше. Почему нет? Слово "чудеса" можно трактовать как угодно.

Океан не способен оказать какую-либо психологическую помощь, он просто помогает человеку осуществить покаяние и очистить совесть. Генерирует, не зная, что творит. Это как дельфины - они не знают, зачем вообще им надо играть с человеком, помогать ему не утонуть, они не понимают, КТО такой человек. Но все равно оказывают воздействие, выручают (см. роман Артура Кларка "Остров дельфинов").

[плюс Док]

А островки, на мой взляд, не продолжение, а, скорее, свидетельство какой-то завершённости, результат эксперимента. Не факт, что не будет больше каких-то других экспериментов, но в данном фильме это не так уж важно.

 

Вначале были неестественные деревья и многометровый ребёнок, затем "гости", становившиеся с каждым визитом всё натуральнее, далее островки и конца-края не видать. Зато о себе люди на станции узнали куда больше (те, кто хотел, конечно). "Человеку нужен человек" - чего уж проще, но почему-то как раз простые мысли труднее всего доходят...

[Лента Мёбиуса]

Мне кажется, мы примерно об одном и том же говорим - только слово "мучения" я в данном случае не совсем удачно, видимо, употребил. Единственно, если мы согласимся с тем, что это был "научный интерес", то тогда с "жертвенностью" точно что-то не срастается.

А то! Если бы всё "срасталось", разве бы я задавала все свои вопросы? (Может, и кино бы уже к этому времени забыла. Первый раз-то я его смотрела лет 20 назад. Глядишь, всё бы поняла и интерес потеряла).

А островки, на мой взляд, не продолжение, а, скорее, свидетельство какой-то завершённости, результат эксперимента. Не факт, что не будет больше каких-то других экспериментов, но в данном фильме это не так уж важно.

Может быть, выше у меня был вариант ответа "без разницы".

[поручик Киже]

А то! Если бы всё "срасталось", разве бы я задавала все свои вопросы? (Может, и кино бы уже к этому времени забыла. Первый раз-то я его смотрела лет 20 назад. Глядишь, всё бы поняла и интерес потеряла).

В общем, говорим мы примерно об одном и том же, но мне так до сих пор не очень понятно, откуда вообще появилась версия про "жертвенность". Или я где-то протупил...

[Лента Мёбиуса]

В общем, говорим мы примерно об одном и том же, но мне так до сих пор не очень понятно, откуда вообще появилась версия про "жертвенность". Или я где-то протупил...

Как откуда? От меня появилась, а у меня - от режиссёра. Но, может, такой темы в фильме близко нет. Мне уже сложно сказать, потому что, как справедливо заметили собеседники, у меня не "чистый" взгляд, а "замыленный" разнообразной "попутной информацией".

 

Предлагаю консенсус без жертв!

Изменено 16.09.2015 22:03 пользователем Лента Мёбиуса

[поручик Киже]

Хорошо)