Comics. Графические новеллы или картинки для малышни?

[Citizen X]

Другой рынок, другие проблемы.

 

Про дивёрсити - срачегенератор, это оставим для западной прессы.

Да, это срачгенератор, спровоцированый нечистоплотными "журналистами", пишущими лживые заголовки и перекрученую информацию, радостно потирая руки в ожидании кликов и наплыва хейтоты с заранее заготовлеными ушатами дерьма, выливающегося на Марвел. Все по схеме

А вот это

 

на мой взгляд говорит о том, что подразделение комиксов сейчас обязано фильмам. Эти новички с 90% вероятностью пришли из кинотеатров.

Продавцы могут говорить все, что угодно. Марвел очень много сил прикладывает для привлечения в индустрию новых читателей, но в нынешней системе, когда продавцам выгодно продавать комиксы с популярными персонажами "с историей" и бренды, это сделать непросто. Поэтому ищутся альтернативные пути, цифра, книжные магазины, рынки, где можно более свободно двигать и новых героев и эксперементы, с чем система пытается бороться.

Да и ДиСям популярность фильмов помогает, хоть и не наверху, но в топе продаж и Харли Квин, и SS. Бэтман и Лига - это и так понятно.

Бэтмен будет продаваться даже если наступит новая эпидемия чумы.

 

Мое мнение - фильмы очень плохо влияют на индустрию комиксов вцелом, потому что воспитывают новое поколение читателей, ничем не отличающееся от старого - такое же консервативное и закостенелое, идущее на бренд, обложку и популярного героя.

Про ЗВ вообще молчу, они на одном имени брэнда могут выпустить комикс хоть про уборщика на Корусанте, и всё равно он продастся неплохим тиражом.

Да, как и любая популярная брендовая вещь с фанбазой

 

А так да, чё-то у Марвела задница.

Оно, конечно, понятно, что комиксное отделение сегодня - это лишь придаток для большого брата, которого могут кормить и себе в убыток, но всё же.

Нужен "Rebirth"?

Нет никакой задницы и никто не работает в убыток. Особенно если смотреть на общую долларовую долю, следить в динамике и не иметь память рыбки.

Продажи упали, конечно (к творческой составляющей и качеству комиксов это не имеет никакого отношения), но это не катастрофа, все закрываемся.

Другое дело, что да, ДиСи задало тренд, впервые в этом веке, успешный и Марвел конечно пойдет за ним (собсно уже) и сделают это конечно же хорошо - бэк ту бэйсикс.

Прекратят ли они при этом эксперементы - не знаю, но надеюсь нет. Впрочем, я уверен что нет, потому что даже запуская новую линейку Икс-серий под слоганом возвращения к истокам, они все равно предлагают свежие концепты - генерейшн икс и дают соло персонажам, вроде айсмена. Все это конечно же не будет продаваться.

С творческой точки зрения большая часть того, что они делали последние годы - при ряде серьезных ошибок и странных решений - это прорыв, но к сожалению не находящий адекватного ответа со стороны читатей, покупающих комиксы в комиксшопах. В целом, конечно. Зато ивенты, которые традиционно говно, продаются. Но это тема отдельная.

 

З.Ы. ГидроКэп - одна из самых смелых, крутых вещей, которые Марвелы когда либо делали. Обсерать это могут только люди, эти комиксы не открывавшие. Впрочем, ничего нового, никто не читает комиксы

[Dead Poetic]

Может читателя просто нужно "ломать через колено" чтобы он не цеплялся за устои и был готрв к новому, ибо ход с Кэпом и правда был неплох.

[Citizen X]

Еще как знаю, ведь я часто вижу что ты пишешь и как везде с пеной со рта защищаешь все от Мурвел. Твое поведение говорит за себя

 

Все от Марвел - это что? Текущие 84 серии? Ты не мог этого нигде видеть лол

 

Что бы назвать идею с гибридами аля микс человека-паука и железного человека тупой, открывать этот треш не нужно.

 

Нет никаких гибридов. Лол, обсуждать комиксы с человеком, который их не читает явно не входит в мои планы

 

То есть ты реально считаешь идеи вроде персонажей аля Халкоросомаха и новый очень толерантный ЖЧ крутыми и достойными серьезных наград?

Понятия не имею о чем ты, к наградам представлены другие серии. Первый комикс, о котором ты говоришь, едва анонсирован, пишет его один из лучших авторов комиксов о Халке эвер и я понятия не имею что это будет.

Новый толерантный ЖЧ прекрасный комикс, о котором ты судишь, даже не открывая, потому что вместо белого парня там черная девочка. Хотя и белый парень там есть, но чтобы это знать надо читать.

Чем черная девочка хуже белой девочки?

 

Я не знаю какая сейчас ситуация в комиксах Марвел, давно уже не следил (с момента, как Спайдермедия мутировала непонятно во что). Но в 2011-ом они фактически выстрелили себе в ногу выпустив Schism

который говно, но который открыл двери как минимум двум прекрасным икс-ранам Аарона и Гиллена, например

и потом AvsX.

А вот это ничем не оправдать. Кроме того, что после этого запустился ран Хикмана на Авенжерах, ставший одним из самых успешных и вдохновение из которого черпают в тч и братья Руссо для ИВ.

 

Ну опять таки, за это время, а это пять лет, было изданно огромное колличество классных комиксов. Многие из них возможно не самые известные, какие-то стали очень известные, как ран Уэйда на Дардевиле, в частности

С этого момента они начали весьма усердно гробить свою самую доходную франшизу.

Не совсем, потому что в это время были и потрясающие комиксы вроде Легиона Спурье и ряда других. С этого момента на самом деле стартовали эесперементы и попытки издавать комиксы о не самых популярных героях.

При этом они упорно пытались скормить читателям низкопробную замену в виде Нелюдей.

Это было уже позже, но на самом деле иксов никто не заменял, они никуда не уходили. Другое дело, что это нелюдей подгоняли под иксменский концепт, по итогу серьезно повредив оба франчайза

Можно хотя бы посмотреть на юбилейные постеры, где нет ФЧ и Иксов, но есть такие мега-популярные персонажи как Медуза, Чёрная вдова и Дэйзи Джонсон.

Ситуация была крайне сложная, очевидно давление на издательство оказывалось очень сильное. Ходили истории, что печально известный Айк Парлмунтер ходил по офису Марвел и срывал все постеры с Ф4 со стен. Такие дела

При этом у них был отличный комикс про Иксов от Бендиса с новыми интересными персонажами, который ещё и продавался, но они его закрыли, а новых персонажей выбросили на помойку.

Это который?

 

Сейчас все налаживается, иксы и инхьюманы пошли своими дорогами, у иксов большой реланч, в продвижение которого было вложено много сил, 10 серий, буквально вот вот стартовал первый флагман и принят хорошо.

Может читателя просто нужно "ломать через колено" чтобы он не цеплялся за устои и был готрв к новому, ибо ход с Кэпом и правда был неплох.

Будет отток, уже проверено. Кэп, кстати, вполне хорошо идет, боюсь ошибиться, но по моему даже лучше брендовых Авенжеров Уэйда. При том, что Авенжеры очень крутой комикс, который пишет маслом рисует Майк Дель Мундо, но там Кэп - черный, Тор - баба, Оса - новая, Паук - богатый, из классики только Вижн да Герк, но кому они нужны.

Каким бы не был Кэп, хоть фашистом, хоть злодеем, но он белый и тут кто угодно может кричать "дайверсити не при чем". При чем, к сожалению

[Haggard]

Эту тему все равно никто не читает, не трать время.

[Citizen X]

А вдруг

[Savann]

Это не фальшивые воспоминания, это переписаная реальность, в которой Кэп прожил жизнь и ДЛЯ НЕГО - все взаправду.

То есть основная идея комикса - что все люди одинаковые чистые листы, на которые в детстве можно записать все, что угодно, и превратить кого угодно в злодея, даже самого лучшего морального символа. Угу. Крутая идея, нечего сказать. Чему она учит, подумать страшно.

Бесполезно что-то объяснять хейтоте. Кэп идеалист, преданый идее, и в этой истории он точно такой же. У него есть отвага, смелость, мечты, идеи и он хочет спасти мир. Это история о том, как такие люди, искренние в вере в дело сделать мир лучше, делают мир, таким, каким он сейчас и является. Это история о том, как фашизм растет у вас на заднем дворе, а вы замечаете это слишком поздно потому что всецело верите в человека, рассказывающего вам о том, что он сделает вашу страну великой вновь. Ни на кого не намекаю

У меня, к слову, нет никакой причины специально хейтить комиксы, подколка не по адресу. Мне на них раньше было абсолютно параллельно. У меня есть свои гилти плэжер, я не осуждаю ни капли людей, которые читают комиксы, пока это не доходит до слепого фанатизма.

 

В этом и проблема. Кэп не должен быть тупо идеалистом, слепо преданным идее. Он должен думать головой и понимать, что методы, которая юзает фашистская Гидра, - ублюдочны по своей сути и не искупаются НИКАКИМИ идеалами. Это логика Пирса. Вы сейчас описываете Пирса, но это НЕ Кэп. История об этом была рассказана в ЗС, и там было наглядно показано, чем Кэп по своей внутренней глубокой сути отличается от таких людей, как Пирс. Он стремится тоже к тем же идеалам, но не приемлет методов Пирса. Потому что это СУТЬ Кэпа. Это вся идея персонажа. Он был против этих методов еще ДО того, как узнал, что ЩИТ - это Гидра. Так что дело не во внушении или другой жизни. Сорри, но если комиксы утверждают обратное про этого персонажа, если они говорят о том, что нужно лишь переписать события, чтобы сделать Кэпа абсолютно противоположным персонажем - то в топку такую идею. Эта идея, что вы описываете, не требовала такого дешевого и скандального приемчика ради срубания бабла.

 

Полторы калеки на форумах - это не все. Большинство адекватных людей понимают, что читают комиксы про персонажей, которые были созданы в совсем другие времена

Дак даже в Америке со всей их толерантностью и диверсити возмущались жутко. Стоило только заглянуть на реддит. Если бы они понимали. Это ведь далеко не единственный пример. А что было, когда Гарфилд сказал что-то там о том, что был бы не прочь сделать Паука бисексуалом? Как эти толерантные америкосы на говно изошлись, сколько было криков: "Да как он смеет, Паук же всегда был чистым гетеросексуалом!!!"

[Haggard]

Комиксы записали в гилти плэжеры, лол. Теперь они где-то между хаваньем козявок из носа и погрызкой ногтей. Ситизен, человек неисправим, я не понимаю, зачем ты ей что-то пытаешься объяснять.

[Citizen X]

То есть основная идея комикса - что все люди одинаковые чистые листы, на которые в детстве можно записать все, что угодно, и превратить кого угодно в злодея, даже самого лучшего морального символа.

Нет, основная идея в том, что что если мораль перевернутая, извращенная, пагубная, то символ Америки может стать ее же разрушителем.

Угу. Крутая идея, нечего сказать. Чему она учит, подумать страшно.

Идея не обязана учить. Это концепт - что если отважный символ Америки, преданый идее свободы и демократии, который борется за воплощение этой идеи в жизнь, будет отважным символом Америки, преданый идее подавления свободы и тоталитаризма и будет бороться за воплощение этой идеи в жизнь.

Это глубокий социальный комментарий и отражения определенных процессов в обществе как их видит автор серии

 

У меня, к слову, нет никакой причины специально хейтить комиксы, подколка не по адресу. Мне на них раньше было абсолютно параллельно. У меня есть свои гилти плэжер, я не осуждаю ни капли людей, которые читают комиксы, пока это не доходит до слепого фанатизма.

 

Мда

 

В этом и проблема. Кэп не должен быть тупо идеалистом, слепо преданным идее. Он должен думать головой и понимать, что методы, которая юзает фашистская Гидра, - ублюдочны по своей сути и не искупаются НИКАКИМИ идеалами.

Для Кэпа - искупаются, потому что он плоть и кровь Гидры. И он понимает все про методы и цели, но это цель его жизни, за которую он бореться привычными для себя методами - ложью, подлостью, подставами, выпилом конкурентов в продвижении к вершинам власти

Это логика Пирса. Вы сейчас описываете Пирса, но это НЕ Кэп. История об этом была рассказана в ЗС, и там было наглядно показано, чем Кэп по своей внутренней глубокой сути отличается от таких людей, как Пирс. Он стремится тоже к тем же идеалам, но не приемлет методов Пирса. Потому что это СУТЬ Кэпа. Это вся идея персонажа. Он был против этих методов еще ДО того, как узнал, что ЩИТ - это Гидра. Так что дело не во внушении или другой жизни. Сорри, но если комиксы утверждают обратное про этого персонажа, если они говорят о том, что нужно лишь переписать события, чтобы сделать Кэпа абсолютно противоположным персонажем - то в топку такую идею. Эта идея, что вы описываете, не требовала такого дешевого и скандального приемчика ради срубания бабла.

Это называется клиффхэнгер. Часто, знаете ли, используеться в разных художественных произведениях

 

Нет, Кэп не стремился в ЗС к тем же иделам, идеалы Пирса их полная противоположность, как и методы.

 

 

 

Дак даже в Америке со всей их толерантностью и диверсити возмущались жутко. Стоило только заглянуть на реддит. Если бы они понимали. Это ведь далеко не единственный пример. А что было, когда Гарфилд сказал что-то там о том, что был бы не прочь сделать Паука бисексуалом? Как эти толерантные америкосы на говно изошлись, сколько было криков: "Да как он смеет, Паук же всегда был чистым гетеросексуалом!!!"

Бывает

[Savann]

Комиксы записали в гилти плэжеры, лол. Теперь они где-то между хаваньем козявок из носа и погрызкой ногтей. Ситизен, человек неисправим, я не понимаю, зачем ты ей что-то пытаешься объяснять.

Ну, у нас с вами явно разные представления о том, что такое "гилти плэжер". Все, что я имела в виду этим, - это то, что оно не является какой-то там высокой литературой и создано, прежде всего, для развлечения. Точно так же, как я отношу свое увлечение некоторыми фильмами мурвел к этой же категории. Это не какие-то там очень умные глубокие фильмы, и я вполне не прочь обсудить их даже с человеком, который их не смотрел, а прочел краткий пересказ. Сюжетные ходы обсудить можно таким образом вполне. Кроме игры актеров, конечно же, по очевидным причинам.

 

Нет, основная идея в том, что что если мораль перевернутая, извращенная, пагубная, то символ Америки может стать ее же разрушителем.

Идея всегда проводилась фильмами о том, что Кэп не приемлет извращенной морали в принципе. Ни ради каких идеалов. Что он сам по себе свой собственный моральный компас. А если в комиксах все наоборот, то ой. По такой идее Кэп в Гражданке предстанет в ужасном свете, когда скажет, что "The safest hands are still our own".

 

Идея не обязана учить. Это концепт - что если отважный символ Америки, преданый идее свободы и демократии, который борется за воплощение этой идеи в жизнь, будет отважным символом Америки, преданый идее подавления свободы и тоталитаризма и будет бороться за воплощение этой идеи в жизнь.

Это глубокий социальный комментарий и отражения определенных процессов в обществе как их видит автор серии

Это, может, и хорошая идея, когда она показана на примере таких людей, как Пирс, который еще и получил Нобелевскую премию мира. Но Кэп точно не тот персонаж, чтобы ее показывать на собственном примере.

 

Для Кэпа - искупаются, потому что он плоть и кровь Гидры. И он понимает все про методы и цели, но это цель его жизни, за которую он бореться привычными для себя методами - ложью, подлостью, подставами, выпилом конкурентов в продвижении к вершинам власти

Вот вы и описали все, что мерзко в этом подходе. Даже злодеи некоторые исправляются, если глубоко внутри они все-таки не безнадежны, то они способны всегда поставить под вопрос собственные методы. Даже Ванда, у которой детская травма, поняла, что нельзя работать такими методами, которыми она работала с Альтроном, и перевоспиталась. Но не Кэп Спенсера.

 

Нет, Кэп не стремился в ЗС к тем же иделам, идеалы Пирса их полная противоположность, как и методы.

Кэп не стремится к мире во всем мире? Не хочет изничтожить террористов? Не хочет обеспечить безопасность населению?

 

Бывает

И это как раз наглядно показывает, что большинство читающих комиксы и смотрящих фильмы как раз против.

[Citizen X]

Ну, у нас с вами явно разные представления о том, что такое "гилти плэжер". Все, что я имела в виду этим, - это то, что оно не является какой-то там высокой литературой и создано, прежде всего, для развлечения. Точно так же, как я отношу свое увлечение некоторыми фильмами мурвел к этой же категории. Это не какие-то там очень умные глубокие фильмы, и я вполне не прочь обсудить их даже с человеком, который их не смотрел, а прочел краткий пересказ. Сюжетные ходы обсудить можно таким образом вполне. Кроме игры актеров, конечно же, по очевидным причинам.

 

При чем здесь что-то высокое. Комиксы - это исскуство. Как и кино, к примеру. Бывает много жанров, много стилей, тем и так далее. Бывают хорошие, бывают плохие. Но вы не можете ничего обсуждать, не находясь в теме, вы не можете обсуждать произведение, не будучи с ним знакомым

 

 

Идея всегда проводилась фильмами о том, что Кэп не приемлет извращенной морали в принципе.

Кэп (когда я говорю "Кэп", я имею ввиду ГидроКэпа) не считает свою.мораль извращенной

Ни ради каких идеалов. Что он сам по себе свой собственный моральный компас.

Он таким и есть. Но его мораль - извращенная. Но он ее считает правильной и верной. Понимаете?

А если в комиксах все наоборот, то ой. По такой идее Кэп в Гражданке предстанет в ужасном свете, когда скажет, что "The safest hands are still our own".

 

Не понимаете. Кэп то почему моральный компас? Потому что был воспитан на правильных идеях, правильной морали и хорошими людьми.

Но ГидроКэп с детства впитывал идеологию Гидры. В ее конечной цели он видел тот мир, который на его взгляд "будет спасенным". Это прямая цитата - супергерои каждый день спасают мир, но мир не выглядит спасенным. Вы показали свою некомпетентность, но я знаю как и что нужно сделать.

 

Это, может, и хорошая идея, когда она показана на примере таких людей, как Пирс, который еще и получил Нобелевскую премию мира. Но Кэп точно не тот персонаж, чтобы ее показывать на собственном примере.

 

Так Кэп и не показывает ее на собственном примере. На его примере ее показывает автор. Потому что идеалист, искренне верящий в свое дело - это Кэп.

 

 

Вот вы и описали все, что мерзко в этом подходе.

Нет здесь ничего мерзкого. Это история о злодее, при чем об очень крутом злодее

Даже злодеи некоторые исправляются, если глубоко внутри они все-таки не безнадежны, то они способны всегда поставить под вопрос собственные методы. Даже Ванда, у которой детская травма, поняла, что нельзя работать такими методами, которыми она работала с Альтроном, и перевоспиталась. Но не Кэп Спенсера.

 

Гитлер, вот, не исправился. Например

 

 

Кэп не стремится к мире во всем мире? Не хочет изничтожить террористов? Не хочет обеспечить безопасность населению?

 

Гидра ничего этого не хочет. Цель Гидры - путем страха и террора, подавить свободу человека, по итогу установив тоталитарный режим. Это идеология.

 

 

И это как раз наглядно показывает, что большинство читающих комиксы и смотрящих фильмы как раз против.

Нет никакого измерителя, которым можно измерить большинство или меньшинство. Насколько я знаю, голосований во всемирных масштабах, не проводилось.

Впрочем, мне все равно

[ekko]

Очень люблю рассказы про высокую литературу и то,что туда подгоняют.Особенно в уничижительном ключе,для тех,кто читает что то,что не является "высокой литературой".Ну и да,учить и воспитывать обязана только литература для дошколят.

 

Ран про Гидрокэпа это лучшее что случалось с персонажем за долгое время.

[Savann]

При чем здесь что-то высокое. Комиксы - это исскуство. Как и кино, к примеру. Бывает много жанров, много стилей, тем и так далее. Бывают хорошие, бывают плохие. Но вы не можете ничего обсуждать, не находясь в теме, вы не можете обсуждать произведение, не будучи с ним знакомым

Какое искусство, что вы несете. (При этом сразу же ляпая ошибку в самом этом слове) Это ширпотреб. Это поп-культура. Это конвейер. Может, и есть комиксы, которые можно назвать искусством, но это явно не к Марвелу в данном случае. Точно так же, как и МСЮ - это не искусство. Это конвейер. Да, мне очень нравятся некоторые их фильмы, я фанат Руссо, но это никак мне не мешает признать, что то, что я тут люблю и от чего прусь, - это нишиша не искусство. Это даже не особо и творчество. Это просто юзание давно известных шаблонов и ходов в разных пропорциях и наборах. Все.

 

Кэп (когда я говорю "Кэп", я имею ввиду ГидроКэпа) не считает свою.мораль извращенной Он таким и есть. Но его мораль - извращенная. Но он ее считает правильной и верной. Понимаете?

Я это уже сразу поняла, спасибо за очевидности. Другое дело, что настоящий Кэп не может так считать, это полный ООС персонажа, без разницы, как и кто его воспитывал с детства. Сейчас он уже не ребенок. А значит, это не Кэп, это совершенно другой персонаж, которого пытаются продать за Кэпа.

 

 

Не понимаете. Кэп то почему моральный компас? Потому что был воспитан на правильных идеях, правильной морали и хорошими людьми.

А вот нифига не так. Кто воспитывал Кэпа в МСЮ? Откуда он взял свои новаторские для того времени идеи? Кто? Его больная мать, которая, чтобы обеспечить их выживание, днями и ночами работала на износ? Баки, который ему постоянно внушал, что тот идиот драться в подворотнях? Кэп всегда был сам по себе и имел свою голову на плечах. Суть его перса в том, что это уверенный танк, который подчиняется только своим идеалам и понятиям добра и зла. И больше ничьим. Гидра ему внушила с детства, как же. Дураку и идиоту, конечно, внушить можно, только Кэп-то никогда не был идиотом в МСЮ.

 

Но ГидроКэп с детства впитывал идеологию Гидры. В ее конечной цели он видел тот мир, который на его взгляд "будет спасенным". Это прямая цитата - супергерои каждый день спасают мир, но мир не выглядит спасенным. Вы показали свою некомпетентность, но я знаю как и что нужно сделать.

Это прямая идеология Пирса. Алло, пересмотрите ЗС.

 

Так Кэп и не показывает ее на собственном примере. На его примере ее показывает автор. Потому что идеалист, искренне верящий в свое дело - это Кэп.

А еще он всегда верил, что ради цели нельзя ходить по головам людей. В этом всегда была суть Кэпа. А не в идеалистичности. Идеалистов там вообще много. Вся Гидра всегда состояла из идеалистов. Именно персонаж Кэпа как контраст всегда высвечивал, что не так с Гидрой. Ибо он ВНУТРЕННЕ всегда был не такой. Сама внутренняя суть и природа персонажа - это то, что нельзя плевать на методы во имя достижения своих идеалов. Уберите эту суть - персонажа как такового больше нет. Все. Это ООС. И никакое воспитание не способно оправдать этого. Даже близнецы у одних и тех же родителей могут вырасти очень разными по характеру. Порой, противоположностями. В детей не вдолбить все, что надо взрослому, если ребенок не ведомый дурак.

 

Нет здесь ничего мерзкого. Это история о злодее, при чем об очень крутом злодее

Только вот это не про Кэпа.

 

Гитлер, вот, не исправился. Например

Вы сейчас серьезно сравнили Гитлера с Кэпом? Приехали.

Гитлера-то какая Гидра воспитала и привила ему идеи фашизма, а?

 

 

Гидра ничего этого не хочет. Цель Гидры - путем страха и террора, подавить свободу человека, по итогу установив тоталитарный режим. Это идеология.

Еще раз, пересмотрите ЗС внимательно. Это, может, идеология Золы и Черепа, но не Пирса: "Чтобы навести порядок, нужно сначала поработать метлой" и "если бы вы знали, что завтра террористы убьют вашу дочь, разве вы бы не убили террориста заранее, чтобы это предотвратить?"

Пирс тоже шел к благим целям. Практически к тем же самым, что и Кэп. Это хорошо видно из его речи к Баки. Просто он не гнушался пользоваться грязными методами. А Кэп гнушался. Вот основное отличие между ними.

 

Нет никакого измерителя, которым можно измерить большинство или меньшинство. Насколько я знаю, голосований во всемирных масштабах, не проводилось.

Впрочем, мне все равно

Вы мне серьезно вот сейчас пытаетесь сказать, что если завтра в комиксах из Паука сделают бисексуала, то его еще кто-то будет покупать? Что за бред очередной? Вы всерьез в это верите? Зато ГидраКэпа мы покупаем и добавочки просим, ага.

 

Очень люблю рассказы про высокую литературу и то,что туда подгоняют.Особенно в уничижительном ключе,для тех,кто читает что то,что не является "высокой литературой".Ну и да,учить и воспитывать обязана только литература для дошколят.

 

Ран про Гидрокэпа это лучшее что случалось с персонажем за долгое время.

Это не уничижительный ключ. Я ни капли не осуждаю тех, кто их читает. Развлекуха нужна всем, в этом нет ничего такого. Сама очень ее люблю. НО это точно не искусство или что-то священное и вечное с глубокими идеями аля Лев Толстой. Но нет, некоторые фанаты ведут себя так, будто покусились не на комиксы, а на святую Библию.

 

Ну, если это лучшее, что случалось с персонажем, то страшно представить, что было в остальных комиксах. Видимо, не зря Руссо говорили, что не любили Кэпа в комиксах и считали его скучным. Ну че, вот авторы и решили развеять скуку самым дешевым ходом в лоб.

[Haggard]

Ты хоть ознакомься с понятием искусства как такового, чтобы больше не позориться. Несешь такую нелепую дичь, что смешно.

[Citizen X]

Какое искусство, что вы несете. (При этом сразу же ляпая ошибку в самом этом слове) Это ширпотреб. Это поп-культура. Это конвейер. Может, и есть комиксы, которые можно назвать искусством, но это явно не к Марвелу в данном случае. Точно так же, как и МСЮ - это не искусство. Это конвейер. Да, мне очень нравятся некоторые их фильмы, я фанат Руссо, но это никак мне не мешает признать, что то, что я тут люблю и от чего прусь, - это нишиша не искусство. Это даже не особо и творчество. Это просто юзание давно известных шаблонов и ходов в разных пропорциях и наборах. Все.

Я это даже комментировать не хочу

 

 

Я это уже сразу поняла, спасибо за очевидности. Другое дело, что настоящий Кэп не может так считать, это полный ООС персонажа, без разницы, как и кто его воспитывал с детства. Сейчас он уже не ребенок. А значит, это не Кэп, это совершенно другой персонаж, которого пытаются продать за Кэпа.

Вы вообще не слышите. Ну представьте себе Капитана Америку. А потом переверните его вверх тормашками, но сохраните его природные личностные черты - лидерские качества, смелрсть, силу воли, обаяние, преданость идеалам и способность бороться за них несмотря ни на что. Оберните все это во зло

 

 

 

А вот нифига не так. Кто воспитывал Кэпа в МСЮ? Откуда он взял свои новаторские для того времени идеи? Кто? Его больная мать, которая, чтобы обеспечить их выживание, днями и ночами работала на износ? Баки, который ему постоянно внушал, что тот идиот драться в подворотнях? Кэп всегда был сам по себе и имел свою голову на плечах. Суть его перса в том, что это уверенный танк, который подчиняется только своим идеалам и понятиям добра и зла. И больше ничьим. Гидра ему внушила с детства, как же. Дураку и идиоту, конечно, внушить можно, только Кэп-то никогда не был идиотом в МСЮ.

О господи

Ну представьте что вот такой Кэп рос и воспитывался в фашистской Германии (например, хотя это и разные вещи, идеология Гидры иная) на соответсвующих идеалах. У него своя голова на плечах, убеждения и понятия о добре и зле.

 

 

Это прямая идеология Пирса. Алло, пересмотрите ЗС.

Алло, пересмотрите. Гидра была основана на убеждении что человечеству нельзя доверять его свободу и эту свободу надо отнять. Капитан Америка - символ борьбы за свободу. А теперь переверните его, выверните наоборот

 

 

А еще он всегда верил, что ради цели нельзя ходить по головам людей. В этом всегда была суть Кэпа.

Но теперь он злой. И для достижения цели - построения общества на основе идеологии Гидры, ему нужна власть. Не ради денег или самой власти, а ради "лучшего мира", в который он верит, так же как верил в свободу и демократию до того, как его перезаписали

А не в идеалистичности.

Одно другому не мешает

Идеалистов там вообще много. Вся Гидра всегда состояла из идеалистов. Именно персонаж Кэпа как контраст всегда высвечивал, что не так с Гидрой. Ибо он ВНУТРЕННЕ всегда был не такой. Сама внутренняя суть и природа персонажа - это то, что нельзя плевать на методы во имя достижения своих идеалов.

Можно. Гидра так всегда делала

Уберите эту суть - персонажа как такового больше нет.

Опять вы не слышите. Нет больше супергероя, борца за свободу, есть суперзлодей, борец за подавление свободы. Это сюжет. Это история, котопую рассказывает автор. Мы видим Кэпа, который свои качества и природные способности использует для зла. Хотя сам он себя как зло не воспринимает. Он абсолютно убежден в своей правоте. Мы видим его мысли, его чаяния, его желания и понимаем что это зло. Но сам Кэп - как и всегда - спасает мир. Он так считает

Это ООС.

Это не ООС, это переписаная реальность. ООСом было бы если бы Кэп однажды утром проснулся и подумал о том, что чет разочаровался я в принципах свободы и демократии, пойду мир захвачу и сделаю его без свободы и демократии. Го в его реальности он всегда таким был и просто ждал часа, когда сможет воплотить свою мечту о мире, устроенном на идееюологии Гидры.

И никакое воспитание не способно оправдать этого.

Никто ничего и не собирается оправдывать.

Даже близнецы у одних и тех же родителей могут вырасти очень разными по характеру. Порой, противоположностями. В детей не вдолбить все, что надо взрослому, если ребенок не ведомый дурак.

Да неужели

 

 

Только вот это не про Кэпа.

Это про Кэпа этой, другой, извращенной реальности.

 

 

Вы сейчас серьезно сравнили Гитлера с Кэпом? Приехали.

Гитлера-то какая Гидра воспитала и привила ему идеи фашизма, а?

А че, всех кровавых диктаторов обязательно нужно такими воспитать? Иногда это делает сама жизнь

 

Впрочем, сравнение некорректное, Гитлер просто любил власть и ненавидел людей, Кэп людей любит (по своему) и власть ему нужна лишь как способ достмжения цели, а не как самоцель. Кэп не нацист, не антисемит, не ксенофоб, он просто хочет видеть мир под пятой

 

Еще раз, пересмотрите ЗС внимательно. Это, может, идеология Золы и Черепа, но не Пирса: "Чтобы навести порядок, нужно сначала поработать метлой" и "если бы вы знали, что завтра террористы убьют вашу дочь, разве вы бы не убили террориста заранее, чтобы это предотвратить?"

Есть идеология Гидры. Они все гидровцы. Никто там не собирался убивать террористов, Гидра сама террористы. Хотели убить милоионы невинных людей, которые могли бы помешать Гидре в какой-то момент.

Дело не в различии методов, дело в различии самих целей

Пирс тоже шел к благим целям

Нет

Практически к тем же самым, что и Кэп.

Нет

Это хорошо видно из его речи к Баки. Просто он не гнушался пользоваться грязными методами. А Кэп гнушался. Вот основное отличие между ними.

Основное их различие в идеологиях

 

 

Вы мне серьезно вот сейчас пытаетесь сказать, что если завтра в комиксах из Паука сделают бисексуала, то его еще кто-то будет покупать?

Почему его вообще должны делать геем или бисексуалом? Никто так не делает. Захотят гея паука - введут нового персонажа-гея с паучьими силами

Что за бред очередной? Вы всерьез в это верите?

Я верю.только в то, что то, что нас не убивает, делает нас сильнее

Зато ГидраКэпа мы покупаем и добавочки просим, ага.

"Мы" много чего покупаем и добавочки просим

 

 

Это не уничижительный ключ. Я ни капли не осуждаю тех, кто их читает. Развлекуха нужна всем, в этом нет ничего такого. Сама очень ее люблю. НО это точно не искусство или что-то священное и вечное с глубокими идеями аля Лев Толстой. Но нет, некоторые фанаты ведут себя так, будто покусились не на комиксы, а на святую Библию.

Ой все

 

Ну, если это лучшее, что случалось с персонажем, то страшно представить, что было в остальных комиксах. Видимо, не зря Руссо говорили, что не любили Кэпа в комиксах и считали его скучным. Ну че, вот авторы и решили развеять скуку самым дешевым ходом в лоб.

Да вообще говно.

 

И вы перекручиваете, потому что было сказанно за последнее время, а не лучшее вообще. Впрочем, как всегда

[Savann]

Ты хоть ознакомься с понятием искусства как такового, чтобы больше не позориться. Несешь такую нелепую дичь, что смешно.

У понятия "искусство" есть много разных подсмыслов. И в данном контексте оно =/= "любое художественное произведение". Иначе мы тут с вами сейчас договоримся до того, что Трансформеров и фильмы Уве Болла искусством назовем. Это я подчеркиваю просто лишний раз, если кто-то до сих пор не понял, о чем тут речь. Надо все-таки как-то отличать ремесло по лекалам-шаблонам и искусство. Искусством не может называться настолько коммерческий до мозга костей продукт, когда авторам свыше дают директивы: "Делай так-то по такому-то шаблону" и шаг влево, шаг вправо - уже практически расстрел. Вот этот список с чек-боксами, что должно быть в комиксе, чтобы он хорошо продавался, или в блокбастере любом - это именно признак ремесла и конвейера, каким бы хорошим и качественным он ни был.

Подозреваю, что комиксы от инди-издательств вполне могут называться искусством, и в их среде даже могут быть своеобразные шедевры. Только это явно не к Марвелу.

 

Вы вообще не слышите. Ну представьте себе Капитана Америку. А потом переверните его вверх тормашками, но сохраните его природные личностные черты - лидерские качества, смелрсть, силу воли, обаяние, преданость идеалам и способность бороться за них несмотря ни на что. Оберните все это во зло

Да нет же. Это вы не слышите. Зло - это НЕ В ПРИРОДЕ Кэпа. Нафига мне чего-то в него оборачивать? Потому что господин Спенсер так захотел?

Кэпу говорили хорошие умные дяди, которых надо было слушать как бэ, что надо себя вести вот так-то и так-то. Он их когда-то слушал? Нифига. Он еще в своем первом фильме все делал только по своим понятиям. Собственным личным понятиям добра и зла. И плевать он хотел, какие это понятия у Баки или Филлипса.

 

О господи

Ну представьте что вот такой Кэп рос и воспитывался в фашистской Германии (например, хотя это и разные вещи, идеология Гидры иная) на соответсвующих идеалах. У него своя голова на плечах, убеждения и понятия о добре и зле.

В фашисткой Германии было достаточное кол-во людей, которые хоть и воспитывались там с роду, но были против Гитлера и сразу же переметнулись на другую сторону.

И вообще, Список Шиндлера вам в помощь.

 

Алло, пересмотрите. Гидра была основана на убеждении что человечеству нельзя доверять его свободу и эту свободу надо отнять. Капитан Америка - символ борьбы за свободу. А теперь переверните его, выверните наоборот

Именно. А почему нельзя доверять свободу? Потому что типа "стадо" не способно ничего толкового со своей свободой сделать само и ему вредна свобода, оно не способно построить лучший мир, который нужен Гидре. Тот самый идеал. С какой стати я должна переворачивать внутреннюю суть персонажа и говорить, что это все еще Кэп?

 

Но теперь он злой. И для достижения цели - построения общества на основе идеологии Гидры, ему нужна власть. Не ради денег или самой власти, а ради "лучшего мира", в который он верит, так же как верил в свободу и демократию до того, как его перезаписали

Пирсу тоже нужно было не для денег или власти, а для лучшего мира. Мдя.

 

Одно другому не мешает Можно. Гидра так всегда делала Опять вы не слышите. Нет больше супергероя, борца за свободу, есть суперзлодей, борец за подавление свободы. Это сюжет. Это история, котопую рассказывает автор. Мы видим Кэпа, который свои качества и природные способности использует для зла. Хотя сам он себя как зло не воспринимает. Он абсолютно убежден в своей правоте. Мы видим его мысли, его чаяния, его желания и понимаем что это зло. Но сам Кэп - как и всегда - спасает мир. Он так считает Это не ООС, это переписаная реальность. ООСом было бы если бы Кэп однажды утром проснулся и подумал о том, что чет разочаровался я в принципах свободы и демократии, пойду мир захвачу и сделаю его без свободы и демократии. Го в его реальности он всегда таким был и просто ждал часа, когда сможет воплотить свою мечту о мире, устроенном на идееюологии Гидры. Никто ничего и не собирается оправдывать.

Вы, видимо, просто не понимаете до конца, что такое сюжет и что такое суть персонажа. История переписана. История и в Иксах была переписана. Там кто-то кардинально поменялся в свою полную противоположность?

Или еще вариант, вы просто не понимаете сути персонажа. Кэп - это не про принципы общепринятой свободы и демократии. Это про то, что НЕЛЬЗЯ ходить по головам людей ради высшей цели. Кэп всегда был о спасении невинных людей. Причем всех и каждого. О принципе, что нельзя жертвовать одной чужой жизнью, чтобы спасти многие, не спросив на то ее разрешения. ЭТИМ он отличается от Гидры. От готов пожертвовать свою, но не чужую. Здесь оно попрано и втоптано в грязь.

Реальность можно переписать. Но когда НАЧИСТО переписывают персонажа в ней, - это уже другой персонаж. Понимаете? И вот выделенное в ваших же собственных словах только это как раз и доказывают.

Можно. Гидра так всегда делала

ГИДРА это делала. НЕ Кэп. Вы смешали себе два понятия в голове, и пытаетесь доказать, что человек - это чистый лист, который можно переписать, как вздумается и взбрендит в голову его воспитателю и окружению. Безусловно, воспитание и окружение влияет, но кардинально поменять внутреннюю суть человека оно неспособно.

 

Да неужели

Да, почитайте научные исследования, если мне не верите.

 

Это про Кэпа этой, другой, извращенной реальности.

Что это за бред, простите? Это миррор-верс, что ли такой? Дарк-верс? Это аля какой-то фанфик "альтернативная история", леплю ООС, потому что АУ? Реальность можно поменять, но человек остается. Если его извратили, то это уже ДРУГОЙ человек. ДРУГОЙ ПЕРСОНАЖ, понимаете? С какой стати он носит имя Кэпа? Это уже предательство внутренней сути изначального перса, всего того, ради чего он был создан, и за что боролся. В другой вселенной у него могут поменяться привычки и даже мечты, но внутренняя суть останется прежней. Ибо это единственное, что отличает каждого отдельно взятого человека от других. Что олицетворяет человека и делает его ТЕМ, КТО ОН ЕСТЬ.

 

А че, всех кровавых диктаторов обязательно нужно такими воспитать? Иногда это делает сама жизнь

Нет, смысл в том, что многие жили в подобных условиях, что и Гитлер. Но лишь один Гитлер стал тем, кем он стал. Почему? Потому что что-то такое в нем было. Душа, если хотите. Или особое строение мозга. Или еще что-то такое. Только ему присущее, понимаете?

Вы всерьез пытаетесь сейчас доказать, что поставь на место Гитлера в детстве любого другого человека и вырос бы все равно Гитлер? Или только "борцам за свободу и демократию" эта гнильца свойственна?

 

Впрочем, сравнение некорректное, Гитлер просто любил власть и ненавидел людей, Кэп людей любит (по своему) и власть ему нужна лишь как способ достмжения цели, а не как самоцель. Кэп не нацист, не антисемит, не ксенофоб, он просто хочет видеть мир под пятой

Именно. Это была суть перса. Т.к. он любит людей, он не идет по головам, как Пирс. И он не приемлет грязных методов, потому что он любит людей. И не делает между ними различий. Не считает кого-то высшим, а кого-то низшим. Не считает себя в праве решать за других. А видеть мир под пятой - это оно самое и есть.

Есть идеология Гидры. Они все гидровцы. Никто там не собирался убивать террористов, Гидра сама террористы. Хотели убить милоионы невинных людей, которые могли бы помешать Гидре в какой-то момент.

Дело не в различии методов, дело в различии самих целей

Гидра хотела убить тех, кто мог ей помешать навести мир и справедливость во всем мире. Пирс как лидер, по крайней мере. У него замашек Черепа уже таких не было. Глобализация, чтобы все подчинялись Гидре и не было больше войн. Вот это для них было "свободой" в их понимании. То, что Пирс пытался внушать Баки. Однако. Даже Баки со стертыми воспоминаниями, которого воспитывали и внушали эту Гидровскую идеологию 70 лет, даже он не перевоспитался и не повелся нормально. Чуть подвернулась возможность - все вспомнил и свалил. Потому что в сути перса никогда не было этой гнильцы - ходить по головам других людей. Несмотря на все сладкие увещевания Пирса. А вы мне тут утверждаете, что Кэп бы в другой вселенной мог бы быть ярым приверженцем Гидры.

 

Почему его вообще должны делать геем или бисексуалом? Никто так не делает. Захотят гея паука - введут нового персонажа-гея с паучьими силами

О боже, опять эти двойные стандарты. А с чего Кэпа должны были делать злодеем и фашистом? Хотите фашиста-Кэпа? Вводите нового персонажа с кэповскими силами. И ДРУГИМ именем.

[Dracula5]

Саванн, конечно, понаписала тут разного-всякого, но вот поинт "если персонажа вывернуть наизнанку - это будет другой персонаж, просто так же названный" в принципе имеет право на жизнь.

 

Далее, насколько бы не была хороша история про Кэпа-гидровца сама по себе, издательство явно одобрило её с целью повышения продаж комикса и привлечения к нему внимания под эгидой "ШОК КОНТЕНТ".

Так что это претензия тоже отчасти справедлива.

 

Думаю, что всех можно было бы помирить, если бы история про гидро-Кэпа изначально была какой-нибудь What If серией.

 

 

Алсо, насчёт Нелюдей.

Их вроде стали форсить из-за того, что права на экранизации Иксов у Фоксов, и соот-но Марвел решили подготовить свой аналог.

 

Продавцы могут говорить все, что угодно. Марвел очень много сил прикладывает для привлечения в индустрию новых читателей, но в нынешней системе, когда продавцам выгодно продавать комиксы с популярными персонажами "с историей" и бренды, это сделать непросто. Поэтому ищутся альтернативные пути, цифра, книжные магазины, рынки, где можно более свободно двигать и новых героев и эксперементы, с чем система пытается бороться.

ну это везде так.

Вон в кино-индустрии тоже засилье брэндов сейчас, и ситуация всё больше усугубляется.

 

Мое мнение - фильмы очень плохо влияют на индустрию комиксов вцелом, потому что воспитывают новое поколение читателей, ничем не отличающееся от старого - такое же консервативное и закостенелое, идущее на бренд, обложку и популярного героя.

не думаю, что это связано конкретно с фильмами, да и такова ситуация везде (см.выше).

А вот какое-никакое, но внимание к комиксам кино привлекает.

 

Нет никакой задницы и никто не работает в убыток. Особенно если смотреть на общую долларовую долю, следить в динамике и не иметь память рыбки.

Продажи упали, конечно (к творческой составляющей и качеству комиксов это не имеет никакого отношения), но это не катастрофа, все закрываемся.

я не сказал, что они работают в убыток (хотя их фин.отчётов я не видел, т.ч. хз), я сказал, что они могут работать в убыток, т.к. родительская компания кормится в основном не с них.

Но серьёзное долговременное падение продаж показывает системную проблему.

 

Другое дело, что да, ДиСи задало тренд, впервые в этом веке, успешный и Марвел конечно пойдет за ним (собсно уже) и сделают это конечно же хорошо - бэк ту бэйсикс.

Прекратят ли они при этом эксперементы - не знаю, но надеюсь нет. Впрочем, я уверен что нет, потому что даже запуская новую линейку Икс-серий под слоганом возвращения к истокам, они все равно предлагают свежие концепты - генерейшн икс и дают соло персонажам, вроде айсмена. Все это конечно же не будет продаваться.

Пробовать новое - это нормально. Другое дело, что из этого получается...

Поживём-увидим.

[markus2014]

Ну, зато Кэп-злодей - один из лучших и интереснейших антагонистов за последнее время в Марвеле, в кой-то веки на это интересно смотреть. И то, специально для тех кто орет про ООС ввели очевиднейший поворот с кубом, изменившим реальность, что как бы намекает, что это ненадолго. Чёрт, история про супергероя, которого превратили в злодея на какое-то время, что тут такого нового, что некоторые всё ноют и ноют? Лучше смотреть на стандартную схему "герой против злодея"? Нет, извините, меня это уже заколебало, я хочу и на что-то другое посмотреть. А учитывая, что подали это интересно, а Кэпа сделали реально интересным злодеем, то как-то я переживу факт того, что его кардинально изменили.

[Citizen X]

У понятия "искусство" есть много разных подсмыслов. И в данном контексте оно =/= "любое художественное произведение".

В данном случае искусство как форма творчества, как способ познания и отражения мира, то есть самое широкое понятие, известное всем со школы.

Иначе мы тут с вами сейчас договоримся до того, что Трансформеров и фильмы Уве Болла искусством назовем.

Кошмар какой-то. Кинематограф - искусство? Плохие или хорошие фильмы есть все равно продуктом творчества конкретных людей, конкретными образцами конкретных жанров, выполненных в конкретной форме.*

Это я подчеркиваю просто лишний раз, если кто-то до сих пор не понял, о чем тут речь. Надо все-таки как-то отличать ремесло по лекалам-шаблонам и искусство.

Вы понятия не имеете по каким лекалам, как и зачем создаются комиксы. енем.

Искусством не может называться настолько коммерческий до мозга костей продукт, когда авторам свыше дают директивы: "Делай так-то по такому-то шаблону" и шаг влево, шаг вправо - уже практически расстрел.

Вы вообще не понимаете о чем вы говорите.

Вот этот список с чек-боксами, что должно быть в комиксе, чтобы он хорошо продавался, или в блокбастере любом - это именно признак ремесла и конвейера, каким бы хорошим и качественным он ни был.

То есть искусство не может продаваться иначе это не искусство?

Подозреваю, что комиксы от инди-издательств вполне могут называться искусством, и в их среде даже могут быть своеобразные шедевры. Только это явно не к Марвелу

Я же зарекался спорить о комиксах с людьми, которые не в теме

Своеобразные шедевры, боже

 

Ну предположим, человек, написавший "своеобразный" инди-шедевр приглашается издательством Марвел и пишет какой-нибудь комикс про какого-нибудь героя, который получает признание критики, фанатов и даже получает какие-то премии. Вот скажем, Эд Брубейкер, без которого не было бы никакого Зимнего Солдата и фанаточек Баки, получил за свою работу над сериями Капитан Америка, Дардевил и Криминал (это кстати тоже Марвел) несколько премий Айснера и Харви. Можно ли считать его работу искусством, или нет потому что Марвел?

 

 

Да нет же. Это вы не слышите. Зло - это НЕ В ПРИРОДЕ Кэпа. Нафига мне чего-то в него оборачивать? Потому что господин Спенсер так захотел?

Потому что он захотел рассказать такую историю, которую можно было бы сопровадить метакомментарием и отразить, в какой-то степени, саму жизнь. Что есть одним из критериев искусства, кстати.

Вот вышеупомянутый Эд Брубейкер Капитана Америку убил. Зачем он это сделал? А Марк Грюнвальд отправил в отставку. И так далее. Это называется комиксы, в них может происходить вообще все

Кэпу говорили хорошие умные дяди, которых надо было слушать как бэ, что надо себя вести вот так-то и так-то. Он их когда-то слушал? Нифига. Он еще в своем первом фильме все делал только по своим понятиям. Собственным личным понятиям добра и зла. И плевать он хотел, какие это понятия у Баки или Филлипса.

Правильно. Вот Кэп по своим понятиям добра и зла хочет перестроить мир

*

 

В фашисткой Германии было достаточное кол-во людей, которые хоть и воспитывались там с роду, но были против Гитлера и сразу же переметнулись на другую сторону.

И вообще, Список Шиндлера вам в помощь.

Не нужно мне помощей. В фашистской Германии был гитлерюгенд, например. Никто не сверг режим, заливший мир кровью, изнутри.

Вы опять не слышите. Во вселенной Марвел есть организация, стремящаяся перекроить мир, согласно своей идеологии. Определенным способом Космическим Кубом была переписана реальность символа Америки, борца за свободу, который в своей этой новой реальности прожил другую жизнь, приняв другую идеологию как способ спасения мира, идеологию тотального уничтожения свободы, демократии. Это его жизнь. Вот он такой

 

Именно. А почему нельзя доверять свободу? Потому что типа "стадо" не способно ничего толкового со своей свободой сделать само и ему вредна свобода, оно не способно построить лучший мир, который нужен Гидре. Тот самый идеал. С какой стати я должна переворачивать внутреннюю суть персонажа и говорить, что это все еще Кэп?

Вы ничего не должны, кроме, возможно как ознакомиться с произведением, прежде чем давать ему оценки. Возможно

 

 

Вы, видимо, просто не понимаете до конца, что такое сюжет и что такое суть персонажа. История переписана. История и в Иксах была переписана. Там кто-то кардинально поменялся в свою полную противоположность?

Еще раз. История не переписана. Переписан человек. Понимаете? Сегодня вы прожили такую жизнь, а завтра вы будете помнить себя, определять свое место, понимать себя, видеть свое предназначение совсем иначе, но для вас это то, кем вы являетесь.

Или еще вариант, вы просто не понимаете сути персонажа.

Ладно, я мог бы это выслушать от кого-то другого, но не от человека, называющего комиксы ширпотребом

Кэп - это не про принципы общепринятой свободы и демократии. Это про то, что НЕЛЬЗЯ ходить по головам людей ради высшей цели

Кэп это и про принципы и про низзя. Но того Кэпа нет, есть Кэп который про можно.*

Кэп всегда был о спасении невинных людей. Причем всех и каждого.

Он и сейчас хочет примерно того же

О принципе, что нельзя жертвовать одной чужой жизнью, чтобы спасти многие, не спросив на то ее разрешения. ЭТИМ он отличается от Гидры.

Он мог бы этим отличатся от Гидры, но так как Кэп - это Гидра, он не может отличатся сам от себя

От готов пожертвовать свою, но не чужую. Здесь оно попрано и втоптано в грязь.

Это было бы втоптано в грязь, если бы подобные поступки совершал Кэп, которому не переписывали жизнь. Я писал об этом ранее, внимательно

Реальность можно переписать. Но когда НАЧИСТО переписывают персонажа в ней, - это уже другой персонаж. Понимаете? И вот выделенное в ваших же собственных словах только это как раз и доказывают. енем.

Конечно другой, ведь он действительно другой, он по определению не может быть тем же, потому что споведует другие идеалы. Но он в них искреннен, так же, как Кэп, он в них верит, так же, как Кэп, он предан своему делу, так же, как Кэп, он хочет спасти мир, так же, как Кэп. Понимаете? Те же черты, те же стремления, но иной идеологической, идейной составляющей, направленые на зло

[nikfuri]

Да че вообще с саванн спорить, это такой непробиваемый тип ограниченных людей, которые только и выучили фамилии достоевского и толстого, которые меряют искусство количеством текста (первый аргумент!), лол. В кино вон вообще текст только в титрах в основном, но кино почему-то можно считать искусством, а комиксы нет. Ну тут сразу все понятно.

[Citizen X]

ГИДРА это делала. НЕ Кэп. Вы смешали себе два понятия в голове, и пытаетесь доказать, что человек - это чистый лист, который можно переписать, как вздумается и взбрендит в голову его воспитателю и окружению. Безусловно, воспитание и окружение влияет, но кардинально поменять внутреннюю суть человека оно неспособно.

Никто не менял суть. Поменяли идею, которая движет героем

 

Да, почитайте научные исследования, если мне не верите.

Я ни во что не верю. Я знаю что целые народы можно превратить в воинствующее стадо, забывшие что они люди, превратить в общество, где ложь - норма, убийство - норма, ненависть - норма, война - норма.

*

 

Что это за бред, простите? Это миррор-верс, что ли такой? Дарк-верс? Это аля какой-то фанфик "альтернативная история", леплю ООС, потому что АУ? Реальность можно поменять, но человек остается. Если его извратили, то это уже ДРУГОЙ человек. ДРУГОЙ ПЕРСОНАЖ, понимаете? С какой стати он носит имя Кэпа? Это уже предательство внутренней сути изначального перса, всего того, ради чего он был создан, и за что боролся. В другой вселенной у него могут поменяться привычки и даже мечты, но внутренняя суть останется прежней. Ибо это единственное, что отличает каждого отдельно взятого человека от других. Что олицетворяет человека и делает его ТЕМ, КТО ОН ЕСТЬ.

Ознакомтесь с предметом обсуждения

 

Нет, смысл в том, что многие жили в подобных условиях, что и Гитлер. Но лишь один Гитлер стал тем, кем он стал. Почему? Потому что что-то такое в нем было. Душа, если хотите. Или особое строение мозга. Или еще что-то такое. Только ему присущее, понимаете?

Вы всерьез пытаетесь сейчас доказать, что поставь на место Гитлера в детстве любого другого человека и вырос бы все равно Гитлер? Или только "борцам за свободу и демократию" эта гнильца свойственна?

Вполне может быть. И не один Гитлер, да

 

Гидра хотела убить тех, кто мог ей помешать навести мир и справедливость во всем мире. Пирс как лидер, по крайней мере. У него замашек Черепа уже таких не было. Глобализация, чтобы все подчинялись Гидре и не было больше войн. Вот это для них было "свободой" в их понимании. То, что Пирс пытался внушать Баки. Однако. Даже Баки со стертыми воспоминаниями, которого воспитывали и внушали эту Гидровскую идеологию 70 лет, даже он не перевоспитался и не повелся нормально. Чуть подвернулась возможность - все вспомнил и свалил. Потому что в сути перса никогда не было этой гнильцы - ходить по головам других людей. Несмотря на все сладкие увещевания Пирса. А вы мне тут утверждаете, что Кэп бы в другой вселенной мог бы быть ярым приверженцем Гидры.

Мог бы. Все могли бы

 

О боже, опять эти двойные стандарты. А с чего Кэпа должны были делать злодеем и фашистом?

В последний раз я вам пытаюсь донести суть - потому что Кэп это свобода, это воля, это лидер и это СИМВОЛ ЦЕЛОЙ НАЦИИ.

Подумайте над этим.

 

Придумывать нового злого Кэпа - это вот те шаблоны, против которых вы боретесь. Но когда вам предлагают свежую, концептуально интересную историю, которая всего лишь история и она закончится, как и все истории, вы льете грязь и бежите как от чумы.

 

Это именно то, о чем я говорил ранее, в самом начале

[Dark_Hierophant]

А ГидраКэп и правда отличная серия (спс Ситизену за наводку). Тот случай, когда не стоит судить по "обложке". Стив пока выглядит отличным злодеем, очень свежим, надеюсь они не свернут это все в Сикрет Эмпайр.

ПСы Вторая Гражданка полная дрисня. Только эпилог и запомнился.

[Savann]

Саванн, конечно, понаписала тут разного-всякого, но вот поинт "если персонажа вывернуть наизнанку - это будет другой персонаж, просто так же названный" в принципе имеет право на жизнь.

 

Далее, насколько бы не была хороша история про Кэпа-гидровца сама по себе, издательство явно одобрило её с целью повышения продаж комикса и привлечения к нему внимания под эгидой "ШОК КОНТЕНТ".

Так что это претензия тоже отчасти справедлива.

Спасибо за непредвзятое прочтение. Да, примерно в этом и был мой поинт.

 

Ну, зато Кэп-злодей - один из лучших и интереснейших антагонистов за последнее время в Марвеле, в кой-то веки на это интересно смотреть. И то, специально для тех кто орет про ООС ввели очевиднейший поворот с кубом, изменившим реальность, что как бы намекает, что это ненадолго. Чёрт, история про супергероя, которого превратили в злодея на какое-то время, что тут такого нового, что некоторые всё ноют и ноют? Лучше смотреть на стандартную схему "герой против злодея"? Нет, извините, меня это уже заколебало, я хочу и на что-то другое посмотреть. А учитывая, что подали это интересно, а Кэпа сделали реально интересным злодеем, то как-то я переживу факт того, что его кардинально изменили.

Дак на это и был расчет как раз. Шоковая терапия. Продажи падают, надо срочно сделать что-то, чтобы вернуть читателей.

 

Вы начитались комиксов, где творится, что угодно, и привыкли к этому. Полагаю, что ООСы - это привычное дело для комиксов, в которых нет своего Файги. Говорят, в ГВ там Старка вообще в гада последнего превратили. Ну, а многие люди это восприняли как плевок в душу. Особенно многие фанаты МСЮшного Кэпа. Мировая твиттер-кампания говорит сама за себя. И почему - я уже подробно объяснила. Если персонажа полностью извратили, то это уже НЕ Кэп. Это чувак, которому нацепили это имя. Все. Против этого выступают недовольные люди. А не против ваших изменений реальностей. Это разные вещи, поймите, наконец. Хотите свежака? Хотите превратить героя в злодея? Под это подходят другие персонажи. Юзайте других, где это верибельно и не оскорбительно для сути перса.

 

В данном случае искусство как форма творчества, как способ познания и отражения мира, то есть самое широкое понятие, известное всем со школы. Кошмар какой-то. Кинематограф - искусство? Плохие или хорошие фильмы есть все равно продуктом творчества конкретных людей, конкретными образцами конкретных жанров, выполненных в конкретной форме.* Вы понятия не имеете по каким лекалам, как и зачем создаются комиксы. енем. Вы вообще не понимаете о чем вы говорите. То есть искусство не может продаваться иначе это не искусство?

Тогда встречный вопрос: а зачем вы использовали в качестве аргумента "самое широкое понятие"? Что в таком случае это слово должно было доказать? Что художественное произведение - это художественное произведение? Спасибо за очевидности, Кэп. Дарья Донцова - тоже искусство. Круто, чо. И что дальше?

И нет в слове "ширпотреб" ничего оскорбительного, к вашему сведению. Товар широкого потребления? Он и в Африке "товар широкого потребления", к чему отрицать очевидное?

 

Ну предположим, человек, написавший "своеобразный" инди-шедевр приглашается издательством Марвел и пишет какой-нибудь комикс про какого-нибудь героя, который получает признание критики, фанатов и даже получает какие-то премии.

Этому человеку скорее всего все равно никто свободно творить не позволит. Что, конечно, никак не умаляет достоинства и таланты этого человека. Но продукт уже будет очень изрядно коммерческим, который подгоняли под то, чтобы он лучше продавался. Если хотите, можно сказать, что тут 50% искусства, выражаясь вашим языком, и 50% коммерции. Но это точно не 100%е искусство. Даже несмотря на то, что Уидон кричал, будто Эра Альтрона - его фильм, он все равно лукавил. Это был бы 100% его фильм, если бы студия не вмешивалась и не указывала Уидону, что ему можно оставить, а что нельзя, если бы не ставила своих условий.

Вот скажем, Эд Брубейкер, без которого не было бы никакого Зимнего Солдата и фанаточек Баки, получил за свою работу над сериями Капитан Америка, Дардевил и Криминал (это кстати тоже Марвел) несколько премий Айснера и Харви. Можно ли считать его работу искусством, или нет потому что Марвел?

Если бы ему так уж там нравилось самому, он бы не свалил с Марвела.

Я не хочу отказывать в таланте Брубейкеру, но это не пример и абсолютно разные вещи. Да и "фанаточки" Баки - это скорее заслуга Руссо, у которых история Баки изрядно отличается в существенных деталях от брубейкеровской. И Марвела самого, который не умеет в женских персонажей, постоянно их сливает. А на безрыбье и рак - рыба. В итоге части женской аудитории приходится ассоциировать себя с Баки или с Локи (это не значит, что они женоподобные, это значит, что их проблемы находят особый отклик в женских сердцах), а не с женскими персонажами, которые в большинстве своем представляют из себя плоскую мебель. В то время, как мужские персы многогранные, с явными человеческими недостатками, интересные... И их очень много. А в отсутствии выбора и получаются "фанаточки" Баки и Локи. И только вот не надо про внешность. Красивенных отменных мужиков в МСЮ хоть попой ешь. Там куда ни плюнь - везде такие. Однако, заметьте, это "фанаточки" Локи, а не Тора.

 

 

Насчет всего остального. Мы с вами уже ходим кругами, повторяя одно и то же. Да, я считаю, что имею право рассуждать, не читавши. Потому что в данный момент я не обсуждаю с вами качество самого комикса или какие-то перипетии сюжета. Я обсуждаю саму идею переписывания реальности и персонажа в ней. ТО, что персонаж был переписан, вы признали сами. А теперь еще чего-то пытаетесь обвинить меня в том, что я вас не слышу. И вот здесь, если я чего-то и не слышу, то вы ничем не лучше. Вы точно так же слушать ничего не желаете. Я не стремлюсь вас лично переубедить. Вам нравится - дело ваше. Но вы не имеете права осуждать людей, которые оскорбились этой идеей. Потому что это мнение, что суть Кэпа в борьбе против Гидры, имеет право на существование и, как минимум, ничем не хуже вашего мнения о том, что "Кэп это свобода, это воля, это лидер и это СИМВОЛ ЦЕЛОЙ НАЦИИ." Таких людей на Земле вообще-то довольно много. Не Кэп один такой, не это его определяет как перса. Можно поменять расу, можно поменять ориентацию, веру, внешность, национальность и тыды. Все поверхностные и наносные черты. Но суть останется прежней. И нельзя поменять базовые ценности. Потому что вот именно в этот момент Кэп перестанет быть Кэпом.

Кэп был создан изначально по своей сути как борец против фашизма и Гитлера. Он всегда был символом этой борьбы. Символом весьма определенных ценностей. Человек - это не его способности или характер. Людей с определенным складом характера очень много. Но каждый сам решает, что делать с тем характером, что ему дала природа или выработали его детские травмы или опыт. Человек - это, в первую очередь, сделанный им ВЫБОР. И не надо мне тут ляля про:

В фашистской Германии был гитлерюгенд, например. Никто не сверг режим, заливший мир кровью, изнутри.

Вы опять не слышите. Во вселенной Марвел есть организация, стремящаяся перекроить мир, согласно своей идеологии. Определенным способом Космическим Кубом была переписана реальность символа Америки, борца за свободу, который в своей этой новой реальности прожил другую жизнь, приняв другую идеологию как способ спасения мира, идеологию тотального уничтожения свободы, демократии. Это его жизнь. Вот он такой

Еще раз вам повторяю, кто бы это ни был, но это НЕ Кэп. Это не "он" в другой реальности. Это просто абсолютно другой персонаж.

Кэп - это исключительная личность. Это тот, кто всегда выделялся из толпы. Гений в своем роде. Гений некой морали (Надеюсь, вы сейчас хотя бы это определение не поймете превратно). Он по определению не подчиняется правилам толпы и никогда не подчинялся. Он по определению не поведется на то, на что ведутся обычные люди. Именно за это в том числе его так любят. Поэтому сама идея Спенсера, что Кэп в другой реальности мог бы быть за Гидру, - порочна по своей сути и извращает весь замысел персонажа. Ради каких бы то ни было целей он ни дрался. Потому что Кэп всегда был о способах и методах больше, чем о целях.

 

Переписанная жизнь никак не извиняет идею превращения его в последователя Гидры. И баста. Если бы это была Черная Вдова или Старк - таких бы бурлений говен не было. И таких претензий у меня не было. Потому что вот это как раз возможно. Тони, в принципе, мейби и мог бы стать в переписанной реальности злодеем. Но не Кэп. В этом была сама СУЩНОСТЬ этого персонажа. Из всех персов, которых можно было превратить в злодея, Спенсер выбрал именно Кэпа ради шока. Ради шока и бабла. И наплевал на дичайший ООС. В какой бы это новой реальности ни происходило. И вот это мерзко и гадко с его стороны, ИМХО, но люди ругались на него заслуженно. Каким бы он там хорошим автором ни был.

Изменено 12.04.2017 00:11 пользователем Savann

[Citizen X]

Спасибо за непредвзятое прочтение. Да, примерно в этом и был мой поинт.

 

Дак на это и был расчет как раз. Шоковая терапия. Продажи падают, надо срочно сделать что-то, чтобы вернуть читателей.

Эмм

Откуда вы знаете про падения продаж? Кэп в то время пожинал плоды рана предыдущего рана и у него не было своей серии, Кэпом вместо Стива был Сэм (и остается по сей день, кстати, да, сейчас два Капитана Америки). Откуда вы знаете (или откуда могло знать издательство, запускавшее подобный спорный сюжет) что продажи должны были вырасти, а не упасть ниже плинтуса? Вернуть читателей в комиксы о Кэпе ээээ превратив его в фашиста? Хороший план.

 

Вы возможно не поверите, но крутые повороты сюжета, "шок-контент" и прочее - абсолютно нормальная практика, которую используют везде. Другое дело - история и сам сюжет, который может как привлечь потребителя, так и оттолкнуть. Никто наперед этого знать не может.

 

Вы начитались комиксов, где творится, что угодно, и привыкли к этому.

Я привык ко многим вещам и очень рад, знаете ли, когда на н-ном году чтения комиксов, издательства еще могут меня удивить. Сие есть хорошо

Полагаю, что ООСы - это привычное дело для комиксов, в которых нет своего Файги.

ООСы - дело непривычное, крайне редкое и очень бесячее, особенно фанатов, читающих комиксы и знающин этих персонажей много лет. Фанаты на ООСы очень злятся, но знаете что - практически нет случая, когда вырабатывается единое мнение. Этим героям больше лет чем нам с вами вместе взятым, их писали десятки людей, каждый приходил со своими идеями, со своим видением героя и со своими историями, хорошими или плохими, это не важно. Поэтому и мнения у фанатов часто расходятся, происходят бурления, споры, это одна из самых замечательных вещей пребывания "внутри", непосредственно в комикс-комьюнити.

Говорят, в ГВ там Старка вообще в гада последнего превратили. Ну, а многие люди это восприняли как плевок в душу.

А многие нет. А многие считают ГВ чуть ли не лучшим ивентом в истории Марвел. А знаете в чем прелесть - в том, что фанаты действительно выбрали сторону, действительно прониклись историей и основным конфликтом.

Я то считаю обе ГВ говном, но то я, песчинка в этом мире

Особенно многие фанаты МСЮшного Кэпа. Мировая твиттер-кампания говорит сама за себя.

Твиттер? А если я сейчас дам вам ссылки на позитианые фанатские ревью, на комиквайн, на сбр, на другие форумы? Ой, хотя зачем.

 

Я наверное открою тайну - комиксы, к сожалению или к счастью, не пишутся для фанатов "фильмовых версий", которые комиксов не читают и не собираются. Комиксы делаются для тех, кто их читает

И почему - я уже подробно объяснила. Если персонажа полностью извратили, то это уже НЕ Кэп. Это чувак, которому нацепили это имя. Все. Против этого выступают недовольные люди. А не против ваших изменений реальностей. Это разные вещи, поймите, наконец. Хотите свежака? Хотите превратить героя в злодея? Под это подходят другие персонажи. Юзайте других, где это верибельно и не оскорбительно для сути перса.

Я лично ничего не хочу, кроме как читать хорошие истории. Кэп-злодей, извращенный символ извращенной страны, фашист, которому безоговорочно верит народ и власть - хорошая история. Все идеи и посылы этой истории я уже объяснил

 

Тогда встречный вопрос: а зачем вы использовали в качестве аргумента "самое широкое понятие"? Что в таком случае это слово должно было доказать? Что художественное произведение - это художественное произведение? Спасибо за очевидности, Кэп. Дарья Донцова - тоже искусство.

Донцова пишет книги, значит занимается искусством, литературной деятельностью. Я не читаю ее, но вполне верю, что ей бы, возможно бы больше подошло мести улицы, чем писать книги. Ну окей. Но я не читаю Донцову и ничего о ней сказать не могу. А вы не читаете комиксы, но мнение имеете.

 

Я вам приведу пример не с кино, а с архитектурой, может так проще будет. Архитектура - искусство?*Сколько стилей в архитектуре? Имеют ли отдельные стили свои особенные, только конкретному стилю свойственные черты?

 

Вот так и комиксы. Супергероика - лишь один из жанров, конечно самый "масовый" и популярный, но не единственный. Супергероика, как жанр, вцелом очень консервативный, конечно же имеет свои черты, свои законы, свой фундамент, на котором стоит. Но в то же время супергероика необыкновенно гибкий жанр. Парадоксально. Как пластилин. Пластилин, как гипс для скульптуры или глина для кирпича или масляные краски - всегда останутся пластилином, кирпичом или красками, но в руках художника превращаются в произведения.

Очень сложно 80 лет рассказывать истории о том, как добро побеждает зло, зло проигрывает добру, но художник - талантливый, а не Донцова - может рассказать эту историю снова и снова, да как в первый раз, наполняя новыми смыслами, идеями, актуальностью.

 

Комиксы это очень не простой труд, труд огромного колличества людей, сценариста, художника (нарисовать комикс это знаете ли тоже не два пальца), колориста, летерера, инкера, редакторской команды, и все должно быть в идеальной гармонии.

Как и в кино, бывает плохой сценарист, а бывает плохой оператор, но бывают, иногда, и хорошие. И хорошие делают хорошее кино. Которое, вне зависимости от ваших предпочтений в жанрах или ваших вкусов вообще, является искусством. И комедии, и хорроры и даже боевики, которые сделаны талантливыми руками - искусство.

И в изобразительном искусстве - огромные полотна и маленькие шаржи - все искусство. И в литературе. Хоть Лев Толстой, хоть Марк Твен, хоть Агата Кристи.

 

Круто, чо. И что дальше?

Не знаю. А что дальше?

И нет в слове "ширпотреб" ничего оскорбительного, к вашему сведению. Товар широкого потребления? Он и в Африке "товар широкого потребления", к чему отрицать очевидное?

Это типа спички, мыло, вот это все?

Ну во-первых, комиксы не являются товаром широко потребления. Даже в Америке. Поэтому и нет фанатов спичек, а есть фанаты комиксов, нет сообществ спичек, а есть гик-сообщества, поэтому нет отдельных изданий, посвященных спичкам, а комикс-культуре есть, нет отдельных премий для спичек, а в комикс-культуре есть. Как в музыке и кино.

Во-вторых, комиксы - не менее уникальное искусство, чем кино или любое другое. Ведь нет ничего похожего на мультипликацию, например? Вот и комиксы так же. Потому что комиксы делают люди, не машины с лентами, а люди.

[Citizen X]

Этому человеку скорее всего все равно никто свободно творить не позволит.

Конечно, Марвел и ДиСи - это корпорации, они владеют правами на персонажей и все, что напишет для них сценарист или нарисует художник - их собственность. У них есть планы, есть редакторы, есть маркетинговые отделы и тэ дэ. Ну то есть все, что по вашему должно мешать творцу творить свободно. Иногда это действительно так. Часто это действительно так.

Что конечно же не значит, что там работают погонщики с плетками, галеры, вот это все. Есть правила игры, с которыми любой профессионал соглашается и работает. Тем не менее, его комиксы, любовь и уважение читателей к его труду и то наследие, которое он оставит в истории персонажей, комиксов и в сердцах фанатов - зависит только от него. Обычно именно автор приходит с идеями или редакторы ищут людей с идеями, талантливых художников и так далее - людей, которые приходят чтобы лепить из пластилина новые истории. То, о чем я говорил.

Что, конечно, никак не умаляет достоинства и таланты этого человека. Но продукт уже будет очень изрядно коммерческим, который подгоняли под то, чтобы он лучше продавался.

Все в этом мире должно продаваться. Голодный художник, это знаете, уже давно не актуально.

Если хотите, можно сказать, что тут 50% искусства, выражаясь вашим языком, и 50% коммерции. Но это точно не 100%е искусство. Даже несмотря на то, что Уидон кричал, будто Эра Альтрона - его фильм, он все равно лукавил. Это был бы 100% его фильм, если бы студия не вмешивалась и не указывала Уидону, что ему можно оставить, а что нельзя, если бы не ставила своих условий.

Студия вкладывает в кино немножко больше денег, чем издательство в комикс. Просто так, к слову. Мы знаем точно, что Эра Альтрона - гораздо более личный фильм Уидона, чем первые Мстители. И он им гордится. Лукавит он при этом или нет - это исключительно мнения, основаные ни на чем.

 

Если бы ему так уж там нравилось самому, он бы не свалил с Марвела.

Люди уходят по разным причинам. Уходят, приходят, опять уходят, переходят из издательства в издательство. Очень часто после многих лет работы с корпоративными персонажами сценаристы идут делать свои авторские комиксы и преуспевают. Брубейкер невероятно трудоспособный автор, пахарь, работавший и с ДиСи и с Марвел и с собственными проектами, но и он тоже не железный.

Погуглите как Брубейкер отзывается о своей работе с Марвел.

 

Насчет всего остального. Мы с вами уже ходим кругами, повторяя одно и то же. Да, я считаю, что имею право рассуждать, не читавши.

Не думаю что хоть кто-то имеет право так делать. Не читал, но осуждаю - это здорово конечно, но нет.

Потому что в данный момент я не обсуждаю с вами качество самого комикса или какие-то перипетии сюжета. Я обсуждаю саму идею переписывания реальности и персонажа в ней.

Что и является сюжетной перепетией. А качество комикса, как и почти всегда - это не ответ на вопрос ЧТО, а ответ на вопрос КАК

ТО, что персонаж был переписан, вы признали сами.

Конечно. Только это не плохо, а наоборот, ведь его можно переписать обратно. Вот потерял кто-то память, стукнувшись об камень головой и прожил какое-то время придуманой жизнью. А потом - оп, и все норм. Магия!

А теперь еще чего-то пытаетесь обвинить меня в том, что я вас не слышу. И вот здесь, если я чего-то и не слышу, то вы ничем не лучше. Вы точно так же слушать ничего не желаете. Я не стремлюсь вас лично переубедить. Вам нравится - дело ваше. Но вы не имеете права осуждать людей, которые оскорбились этой идеей.

Чего я конечно же и не делаю.

Я осуждаю людей, которые оскорбились идеей, не зная об этой идеи (кроме кэп фашист) абсолютно ничего.

Я вот, например, не люблю много всяких комиксов, написаных действительно талантливыми людьми, ну не люблю, разочарован в реализации идей или сами идеи не нравятся, но я прихожу к выводу о своем отношении к истории на основе своего с ней

ознакомления. Что считаю абсолютно естественным

Потому что это мнение, что суть Кэпа в борьбе против Гидры, имеет право на существование

Я не оспариваю ваше право на мнение

и, как минимум, ничем не хуже вашего мнения о том, что "Кэп это свобода, это воля, это лидер и это СИМВОЛ ЦЕЛОЙ НАЦИИ." Таких людей на Земле вообще-то довольно много. Не Кэп один такой, не это его определяет как перса.

В комиксах? Нет, таких как Кэп не много.

Можно поменять расу, можно поменять ориентацию, веру, внешность, национальность и тыды. Все поверхностные и наносные черты. Но суть останется прежней. И нельзя поменять базовые ценности. Потому что вот именно в этот момент Кэп перестанет быть Кэпом.

Кэп был создан изначально по своей сути как борец против фашизма и Гитлера. Он всегда был символом этой борьбы.

Есть такая шутка - единмтвенный способ победить коррупцию - ее возглавить. Собсно вот, доля шутки. Именно это и делает концепцию такой интересной.

Символом весьма определенных ценностей. Человек - это не его способности или характер. Людей с определенным складом характера очень много. Но каждый сам решает, что делать с тем характером, что ему дала природа или выработали его детские травмы или опыт. Человек - это, в первую очередь, сделанный им ВЫБОР.

Так Кэп сделал свой выбор.

И не надо мне тут ляля про:

 

Еще раз вам повторяю, кто бы это ни был, но это НЕ Кэп. Это не "он" в другой реальности. Это просто абсолютно другой персонаж.

Кэп - это исключительная личность. Это тот, кто всегда выделялся из толпы. Гений в своем роде. Гений некой морали (Надеюсь, вы сейчас хотя бы это определение не поймете превратно). Он по определению не подчиняется правилам толпы и никогда не подчинялся. Он по определению не поведется на то, на что ведутся обычные люди.

Вот именно поэтому и так интересно наблюдать за такой интересной личностью и гением на стороне зла.

Именно за это в том числе его так любят. Поэтому сама идея Спенсера, что Кэп в другой реальности мог бы быть за Гидру, - порочна по своей сути и извращает весь замысел персонажа. Ради каких бы то ни было целей он ни дрался. Потому что Кэп всегда был о способах и методах больше, чем о целях.

Супермен в другой реальности, например, вообще всесильный маньяк. Кого угодно как угодно можно сделать кем угодно в какой угодно реальности. Комиксы - это весело

 

Переписанная жизнь никак не извиняет идею превращения его в последователя Гидры. И баста. Если бы это была Черная Вдова или Старк - таких бы бурлений говен не было.

Старка кстати относительно недавно делали злодеем ненадолго. Ну как злодеем, просто мудак стал мудаком 80000 левела. Это весело, но не так интересно, глубоко и сложно, как история Кэпа.

И таких претензий у меня не было. Потому что вот это как раз возможно. Тони, в принципе, мейби и мог бы стать в переписанной реальности злодеем. Но не Кэп. В этом была сама СУЩНОСТЬ этого персонажа. Из всех персов, которых можно было превратить в злодея, Спенсер выбрал именно Кэпа ради шока. Ради шока и бабла.

Вам уже не раз объяснили ради чего. Если вы не читаете комикс, то хотя бы послушайте что говорят люди, которые читают. А потом обижаетесь, что вам говорят что вы не слышите.

На самом деле ГидроКэп - один из лучших злодеев, с которыми Кэп сталкивался за всю свою историю. Интересно, как он его победит.

И наплевал на дичайший ООС. В какой бы это новой реальности ни происходило. И вот это мерзко и гадко с его стороны, ИМХО, но люди ругались на него заслуженно. Каким бы он там хорошим автором ни был.

Расстрелять

[Haggard]

Когда в прошлом году купил первый том Kabuki и артбук Dream Logic, они мне начисто взорвали мозг. До этого я, конечно, знал, что Дэвид Мэк интересный чувак, но более подробное знакомство превзошло все самые смелые ожидания. В этих книгах даже не нужно выбирать какие-то особо крутые страницы. Достаточно открыть их в совершенно случайном месте и там обязательно будет что-то прекрасное. Концентрация креатива у Мэка какая-то нечеловеческая. 4 тома Kabuki - это более 1600 страниц экспериментов с композицией, раскадровкой, символизмом, разнообразными техниками и компоновкой материала. Большая часть визуала завязана на коллажах, и чего только Мэк там не смешивает: карандашные наброски, тушь, акварель, акрил, фотографии, схемы механизмов и т.д. Мэк не боится меняться и искать свежие подходы. На своем протяжении Kabuki эволюционирует от черно-белого крайм-комикса в стиле Sin City (и даже там визуал Мэка легко превосходит Миллера) до цветных абстракций, а потом ударяется в эксперименты с метафикшном и аппликацией. Алекс Росс пишет, что Мэк в Kabuki создает новый визуальный язык и это, пожалуй, исчерпывающее определение. Максимальных высот этот язык достигает в серии The Alchemy, где структура страниц настолько усложняется, что зависнуть можно на каждой из них.

 

Мэк даже сам по себе весьма интересен. Выходец из очень бедной семьи, он даже внешне максимально далек от привычного образа художника. Это такой крепкий дядька в бейсболке; если бы он снимался в кино, то его поставили бы на роль спецназовца. Тем забавнее, что его работы это концентрированная рефлексия, сделанная с мастерским изяществом. Для широкой публики Мэк известен в первую очередь своей работой над Daredevil, хотя поле его деятельности простирается намного дальше. Он рисовал обложки к комиксам, давал мастер-классы по дизайну в университетах, работал для кино и ТВ (можно вспомнить, например, интро к сериалу про Джессику Джонс и анимационные титры Winter Soldier). Kabuki, несомненно, представляет собой magnum opus Мэка. Серия прошла трудный и долгий путь от никому не нужного студенческого проекта до современной классики комиксов. По сути, только сейчас, когда Dark Horse выпустили свое прекрасное переиздание, Kabuki стало легко собрать целиком на бумаге. И только сейчас в полной мере можно оценить его арт, благодаря большому размеру книг. Мэк лично участвовал в сборе материала, работал над дизайном изданий и усердно их пиарил. Получилось более чем достойно.