Побег (Getaway, The)

[Atreides]

Недавно прочел книгу Джима Томпсона, по которой был снят обсуждаемый фильм. Очень слабое произведение с литературной точки зрения, да и сюжетные линии не совпадают с фильмом. В книге Док Маккой и его жена настоящие отморозки, которые запросто убивают невинных людей ничуть не сожалея. Чего в фильме не было и не предполагалось.

В книге, к тому же, ещё и финал какой-то сюрреалистический и совершенно непонятный. Надо отдать должное сценаристу Уолтеру Хиллу, который очень качественно переработал произведение Томпсона и написал отличный сценарий.

 

Томпсон по краней мере честнее,да и персонажы прописаны у него неплохо,в отличии от деревянных Макгроу с Маккуином.Что до финала,то книжный вариант концовки о "кафкианском аде" намного сильнее той голливудской шняги,которую показали в сабже.

[Conrad]

Томпсон по краней мере честнее,да и персонажы прописаны у него неплохо,в отличии от деревянных Макгроу с Маккуином.Что до финала,то книжный вариант концовки о "кафкианском аде" намного сильнее той голливудской шняги,которую показали в сабже.

А можно по подробнее насчет "кафкианского ада"?

[Atreides]

А можно по подробнее насчет "кафкианского ада"?

 

То есть некое странное,абсурдное место,куда рано или поздно попадают все Бонни и все Клайды.И единственное,что они могут сделать в этом "мире своей мечты" – это сожрать друг друга.Насколько помню,вторая часть книжки вообще достаточно галлюциногенна.Что-то вроде путешествия в страну мертвых.

[Conrad]

То есть некое странное,абсурдное место,куда рано или поздно попадают все Бонни и все Клайды.И единственное,что они могут сделать в этом "мире своей мечты" – это сожрать друг друга.Насколько помню,вторая часть книжки вообще достаточно галлюциногенна.Что-то вроде путешествия в страну мертвых.

Но это же бред. В чем же сила у этой бредовой концовки?

[Atreides]

Но это же бред.

 

Другими словами,сюрреализм.

 

В чем же сила у этой бредовой концовки?

 

Там есть мораль,если сюрреализм вам не угодил.У Пэкинпа в финале нет ничего вообще.

[Conrad]

Другими словами,сюрреализм.

Вполне реалистичное повествование и сюрреалистичная концовка - это уже смешение жанров, что, на мой взгляд, не есть good.

Там есть мораль,если сюрреализм вам не угодил.У Пэкинпа в финале нет ничего вообще.

У Пекинпа морали выше крыши:

 

Грабитель банков с принципами (невинных не убивал), скрывается с красавицей женой от преследования в Мексике, постреляв попути разных отморозков, которые хотели его убить.

 

Зритель ему сопереживает и желает ему благополучно уйти от погони, а вот если бы фильм закончился как в книге Томпсона, зритель бы не принял такой финал. Тут уж точно никакой морали бы не было.

[Atreides]

Вполне реалистичное повествование и сюрреалистичная концовка - это уже смешение жанров, что, на мой взгляд, не есть good.

 

А как же кубриковская Одиссея,например?

 

У Пекинпа морали выше крыши:

 

Грабитель банков с принципами (невинных не убивал), скрывается с красавицей женой от преследования в Мексике, постреляв попути разных отморозков, которые хотели его убить.

 

Зритель ему сопереживает и желает ему благополучно уйти от погони, а вот если бы фильм закончился как в книге Томпсона, зритель бы не принял такой финал. Тут уж точно никакой морали бы не было.

 

Тю,да какая ж это мораль? Скорее сказка для олигофренов.Грабитель банков с принципами - уже звучит смешно,про убийства вообще молчу,хотел выжить – вот и убивал."Защищался" он.Грабежами заниматься не надо,тогда не придется и людей убивать.Такой же отморозок как и все остальные,только в сияющих доспехах,которые на него с трудом напялил режиссер в угоду массам.Делать из такого героя – это и есть сюр.Томпсон отдыхает в сторонке.

[Conrad]

А как же кубриковская Одиссея,например?

Эта высокоинтеллектуальная заумь не по мне.

Тю,да какая ж это мораль? Скорее сказка для олигофренов.Грабитель банков с принципами - уже звучит смешно,про убийства вообще молчу,хотел выжить – вот и убивал."Защищался" он.Грабежами заниматься не надо,тогда не придется и людей убивать.

И кого же он убил, когда грабил?

Такой же отморозок как и все остальные,только в сияющих доспехах,которые на него с трудом напялил режиссер в угоду массам.Делать из такого героя – это и есть сюр.Томпсон отдыхает в сторонке.

Отморозки - это Руди с напарником. В фильме Пекинпа между Доком и Руди две большие разницы. Там даже под микроскопом ничего общего найти нельзя.

Грабитель не мокрушник для вас сказка? История знает много примеров, когда грабители не были мокрушниками. Никакого сюра. Даже у нас про таких фильмы снимали - в детективе "Возвращение Святого Луки" вор и грабитель "Граф" говорит "Червонцу": "Это только твой болван Лоскутов мог подумать, что я на мокрое дело пойду и себя под "вышку" подставлю".

[Vaprog]

Отморозки - это Руди с напарником. В фильме Пекинпа между Доком и Руди две большие разницы. Там даже под микроскопом ничего общего найти нельзя.

Понятно, что у человека сформировалась своя система взглядов, на которую он имеет право, даже если она не имеет никакого отношения к реальности, пытаться переубеждать бессмысленно, просто проясню ситуацию.

Док – преступник с точки зрения закона (что, впрочем, не так уж важно), и подонок с точки зрения морали (что намного важнее), ибо грабитель, он отнимает у людей деньги с применением насилия или угрозой его применения (в моральном плане, кстати, разницы между тем, кто применяет, и тем, кто угрожает, но по неким причинам не применяет, нет никакой абсолютно). Про вооруженное сопротивление и стрельбу в полицейских я и не говорю – это уже такая кристальная и банальная уголовщина, что оправдать её нельзя ни в коем виде.

Грабитель не мокрушник для вас сказка? История знает много примеров, когда грабители не были мокрушниками. Никакого сюра.

История не знает ни одного такого примера, потому что это противоречит самому определению - хищение чужого имущества с применением насилия или угрозой его применения. И никакой разницы между тем, кто убил или ранил при нападении, или тем, кто угрожал убить или ранить, но в итоге (по любым причинам) этого не сделал, нет.

Даже у нас про таких фильмы снимали - в детективе "Возвращение Святого Луки" вор и грабитель "Граф" говорит "Червонцу": "Это только твой болван Лоскутов мог подумать, что я на мокрое дело пойду и себя под "вышку" подставлю".

Ну вы хотя бы нормальные примеры таких сказочных персонажей приводили, ибо в данном случае приведен пример из обычной жизни уголовника: человек отказывается убивать не из принципиальных соображений по необходимости соблюдения библейской заповеди, а исключительно из практических: боязни смертной казни.

Повторюсь еще раз: считаете поступки Дока нормальными – ради Бога, я с вами не дискутирую, просто высказываю своё мнение, если встретите такого человека, может быть вы с ним хорошо поговорите, даже выпьете и он произведет на вас отличное впечатление. Я же при встрече с подобным постараюсь как можно быстрее уйти, либо если обстоятельства будут требовать моего присутствия, ни на секунду не расслаблюсь и буду сохранять полную концентрацию внимания, осознавая, чего можно ожидать от такой персоны.

[Atreides]

осознавая, чего можно ожидать от такой персоны.

 

В том-то и подвох.Как это осознать-то,если он умеет,когда нужно,включить "хорошего парня"? Вон,Conrad от него в восторге,например.Именно поэтому Док опаснее таких как Руди,с которыми сразу все понятно.С остальным вышесказанным соглашусь,аргументация четкая.

[Conrad]

В том-то и подвох.Как это осознать-то,если он умеет,когда нужно,включить "хорошего парня"?

Никого он не включал. Весь фильм был одинаковым.

Вон,Conrad от него в восторге,например.Именно поэтому Док опаснее таких как Руди,с которыми сразу все понятно.

Чем он вас так напугал?

[Atreides]

Никого он не включал. Весь фильм был одинаковым.

 

Эт потому что ему некогда было,да и дело он имеет с людьми,которые его слишком хорошо знают.А на границе со стариком из фургона очень даже культурно пообщался,гран мерси и все такое.

 

Чем он вас так напугал?

 

Я так понимаю,разговор о морали себя исчерпал?

[Conrad]

Эт потому что ему некогда было,да и дело он имеет с людьми,которые его слишком хорошо знают.А на границе со стариком из фургона очень даже культурно пообщался,гран мерси и все такое.

Да он со всеми культурно общался. Даже, когда дробовик забирал, и то с продавцом на Вы разговаривал.

Я так понимаю,разговор о морали себя исчерпал?

Нет не исчерпал. Ну так чем же Док вас так напугал?

[Atreides]

Да он со всеми культурно общался. Даже, когда дробовик забирал, и то с продавцом на Вы разговаривал.

 

Со стариком в финале более показательно – режиссер пытается выдать действия героев за благородный жест,хотя на самом деле наблюдается чисто рациональный подход: проще улыбнуться и дать денег,чем возится с еще одним трупом,да еще на мексиканской территории.

 

Нет не исчерпал.

 

Тогда к чему эти странные вопросы "напугал - не напугал"? Многочисленные доводы о том,что Док ничуть не лучше своих отмороженных подельников приведены выше.В связи с этим любопытно было бы услышать контраргументы,если таковые,конечно,имеются в наличии.

[Conrad]

Со стариком в финале более показательно – режиссер пытается выдать действия героев за благородный жест,хотя на самом деле наблюдается чисто рациональный подход: проще улыбнуться и дать денег,чем возится с еще одним трупом,да еще на мексиканской территории.

А почему, в таком случае, он не стал убивать одного из братков, которые пришли убить его в отеле? Там трупов было уже порядочно, одним больше, одним меньше. И возиться не надо было. Какой здесь рациональный подход?

Тогда к чему эти странные вопросы "напугал - не напугал"?

Мне просто интересно, чем же вас напрягает этот персонаж Стива Маккуина?

Вижу вы боитесь отвечать на неудобные вопросы. Сначала увильнули от вопроса: кого убил Маккой, когда грабил, теперь не хотите ответить чем он вас напугал.

Многочисленные доводы о том,что Док ничуть не лучше своих отмороженных подельников приведены выше.В связи с этим любопытно было бы услышать контраргументы,если таковые,конечно,имеются в наличии.

Вам хочется поговорить о морали? Пожалуйста.

Было сказано, что Маккой

подонок с точки зрения морали (что намного важнее), ибо грабитель, он отнимает у людей деньги с применением насилия или угрозой его применения (в моральном плане, кстати, разницы между тем, кто применяет, и тем, кто угрожает, но по неким причинам не применяет, нет никакой абсолютно).

Маккой грабил банк, чтобы выйти на свободу. Это было условием его освобождения. Банк был уже ограблен кем-то из руководства ("всё уже украдено до нас"), а недостачу списали на Маккоя. Кстати, банк наверняка получил страховку. При ограблении пострадал только охранник, которого убил, не Док Маккой, а отморозок Фрэнк Джексон. От действий Маккоя никто не пострадал. Наоборот, Маккой избавил общество от конкретного головореза Руди Батлера. Так что аморальные здесь воры из правления банка, загребающие жар чужими руками. Они и поплатились за свои деяния.

Про вооруженное сопротивление и стрельбу в полицейских я и не говорю – это уже такая кристальная и банальная уголовщина, что оправдать её нельзя ни в коем виде.

У Маккоя на чаше весов: тюрьма (а может и "вышка" за убитого не им охранника) или свобода. Разумеется он выбрал свободу, а ради свободы можно и шугануть из дробовика полицейских. Опять же никого не убил, только попугал. Ничего аморального я здесь не вижу.

Ответов на вопросы: кого убил Маккой, когда грабил? И чем он вас напугал? - я, по-видимому, от вас не дождусь.

[Atreides]

А почему, в таком случае, он не стал убивать одного из братков, которые пришли убить его в отеле? Там трупов было уже порядочно, одним больше, одним меньше. И возиться не надо было. Какой здесь рациональный подход?

 

Да,странная сцена.Видимо,Пэкинпа решил,что пора бы уже показать Дока со светлой стороны,а то уже скоро и фильм закончиться.Поэтому и выглядит эпизод фальшиво,Маккой даже оружие у того парня не отобрал.

 

Мне просто интересно, чем же вас напрягает этот персонаж Стива Маккуина?

Вижу вы боитесь отвечать на неудобные вопросы. Сначала увильнули от вопроса: кого убил Маккой, когда грабил, теперь не хотите ответить чем он вас напугал.

 

Эмм... Вроде как уже все десять объяснено и разжевано про Дока и мое к нему отношение.Не представляю,как это объяснить еще более доходчиво человеку,который не видит ничего плохого в грабежах и убийствах.

 

От действий Маккоя никто не пострадал.

 

Я вас умоляю.Охранник погиб именно от действий Маккоя,который и разработал план налета,прекрасно зная о возможных последствиях.Это к вопросу о:

кого убил Маккой, когда грабил?

 

Он прямой соучастник.

 

У Маккоя на чаше весов: тюрьма (а может и "вышка" за убитого не им охранника) или свобода. Разумеется он выбрал свободу, а ради свободы можно и шугануть из дробовика полицейских. Опять же никого не убил, только попугал. Ничего аморального я здесь не вижу.

 

Извините,но это называется "косить под дурачка".Направляешь пушку на копов – значит готов их убить при одном неловком движении к пистолету.Остальное – лирика.Я уже не говорю про пальбу на улице и соответственно,высокую вероятность случайных жертв.

 

Ответов на вопросы: кого убил Маккой, когда грабил? И чем он вас напугал? - я, по-видимому, от вас не дождусь.

 

лол.Только этим и занимаюсь.

[Conrad]

Да,странная сцена.Видимо,Пэкинпа решил,что пора бы уже показать Дока со светлой стороны,а то уже скоро и фильм закончиться.Поэтому и выглядит эпизод фальшиво,Маккой даже оружие у того парня не отобрал.

Ваши домыслы.

Парень от страха так драпанул, что про оружие и не вспомнил.

 

 

Эмм... Вроде как уже все десять объяснено и разжевано про Дока и мое к нему отношение.Не представляю,как это объяснить еще более доходчиво человеку,который не видит ничего плохого в грабежах и убийствах.

Как-то топорно сливаетесь.

 

 

Я вас умоляю.Охранник погиб именно от действий Маккоя,который и разработал план налета,прекрасно зная о возможных последствиях.

Охранника убил Фрэнк Джексон, которого, как и Руди Батлера навязали Доку. Он хотел задействовать в этой операции своих людей, но ему популярно объяснили кто здесь генерал, а кто исполнитель. Так что вины Маккоя в этом убийстве нет.

Он прямой соучастник.

Маккой не может отвечать за участника операции, которого он не выбирал и которому он не доверяет. Не надо на него вешать чужие косяки.

Извините,но это называется "косить под дурачка".Направляешь пушку на копов – значит готов их убить при одном неловком движении к пистолету.Остальное – лирика.Я уже не говорю про пальбу на улице и соответственно,высокую вероятность случайных жертв.

Извините, но это вы косите, как будто обвиняете в зале суда. С точки зрения закона он преступник, но мы здесь не рассматриваем его действия с точки зрения закона. Я вам ещё раз объясняю: у Маккоя ставки выше любого из тех, кто ему противостоит - это свобода и жизнь, ради этого можно направить ствол в копов, уложить их мордой в асфальт, расстрелять их автомобили. Маккой не убил никого из копов, а готов или не готов - это домыслы и предположения. То, что он не убил вора в поезде, молодого братка за отелем и старика ковбоя, а он мог это сделать запросто, отличает его от таких отморозков, как Руди Батлер и Фрэнк Джексон.

лол.Только этим и занимаюсь.

На прямой вопрос не даёте прямого ответа. Виляете как уж на сковородке. Можете не отвечать. Всё ясно.

[Atreides]

Ваши домыслы.

Парень от страха так драпанул, что про оружие и не вспомнил.

 

При это засунуть ствол за пояс не забыл.В прочем,речь шла о Доке,который даже не догадался его разоружить,чтобы потом не получить выстрел в спину.Халтурный эпизод,одним словом.

 

Как-то топорно сливаетесь.

 

Ну наконец-то,мон шер.Я уж заждался этого убойного аргумента.

 

Маккой не может отвечать за участника операции, которого он не выбирал и которому он не доверяет. Не надо на него вешать чужие косяки.

 

Тем более.Знаешь,что будешь работать с подонками,и возможна "мокруха" - откажись.Нет - значит берешь на себя ответственность наравне со всеми,и никакие отмазки типа "я не я,и лошадь не моя" уже не работают.Смешно даже объяснять такие элементарные вещи,этому еще в детском саду учат.

 

Я вам ещё раз объясняю: у Маккоя ставки выше любого из тех, кто ему противостоит - это свобода и жизнь, ради этого можно направить ствол в копов, уложить их мордой в асфальт, расстрелять их автомобили.

 

Поздравляю.То,что вы описали - это классический портрет припадочного социопата.Если для вас такой человек является героем и примером для поражания,то примите мои соболезнования.Морали,действительно,"выше крыши".Но по крайней мере вы признали готовность Дока рисковать чужими жизнями невинных людей ради своей собственной,драгоценной.Ок,с этим разобрались.

 

Маккой не убил никого из копов, а готов или не готов - это домыслы и предположения. То, что он не убил вора в поезде, молодого братка за отелем и старика ковбоя, а он мог это сделать запросто, отличает его от таких отморозков, как Руди Батлер и Фрэнк Джексон.

 

Касаемо старика разговор уже был,не надо притворятся,это некрасиво.В поезде тоже особого резона убивать небыло.В третьем случае да,режиссер вдруг неловко засуетился под клиентом.Бывает.

 

На прямой вопрос не даёте прямого ответа. Виляете как уж на сковородке. Можете не отвечать. Всё ясно.

 

Произнес граф и гордо удалился.Ну и кто тут после этого сливается?

[Conrad]

Atreides вы мне не интересны. Мне жалко тратить на вас своё время и дискутировать больше с вами не собираюсь.

[makara]

...Грабитель банков с принципами - уже звучит смешно, про убийства вообще молчу, хотел выжить – вот и убивал."Защищался" он. Грабежами заниматься не надо, тогда не придется и людей убивать.Такой же отморозок как и все остальные, только в сияющих доспехах, которые на него с трудом напялил режиссер в угоду массам. Делать из такого героя – это и есть сюр.

Но ведь это есть в очень многих фильмах, действие которых разворачивается в преступной среде: абсурдное деление бандитов на плохих и хороших. Понятно, что на самом деле они могут быть лучше или хуже, но с точки зрения морали и закона все они нехороши. А в кино их романтизируют сплошь и рядом. Это аморально, но определенная часть публики, видимо, склонна принимать подобный взгляд на вещи ( будем надеяться, что только когда дело касается кино). Изменено 18.02.2015 13:50 пользователем makara

[поручик Киже]

Тю,да какая ж это мораль? Скорее сказка для олигофренов.Грабитель банков с принципами - уже звучит смешно,про убийства вообще молчу,хотел выжить – вот и убивал."Защищался" он.Грабежами заниматься не надо,тогда не придется и людей убивать.Такой же отморозок как и все остальные,только в сияющих доспехах,которые на него с трудом напялил режиссер в угоду массам.Делать из такого героя – это и есть сюр.Томпсон отдыхает в сторонке.

В каком-то смысле, грабитель - более моральная профессия, чем "работа" какого-нибудь условного представителя офисного планктона, просиживающего штаны в офисе за фантастические (особенно по меркам некоторых регионов) зарплаты (а в это время дети в Африке голодают).

[makara]

В каком-то смысле, грабитель - более моральная профессия, чем какой-нибудь условный представитель офисного планктона...

"Что такое ограблениен банка по сравнению с основанием банка? Что такое убийство человека по сравнению с использованием его в своих интересах?" (Бертольд Брехт. Трехгрошовая опера)

На самом деле малое по сравнению с чем-то зло все равно остается злом.

[Nikolaj]

makara!

А как же условности жанра?

[makara]

makara!

А как же условности жанра?

А что Вы имеете в виду, когда говорите об условностях жанра? Условность морали? Ну да, она здесь условна.

Точнее точка отсчета неверная. А так все в порядке)) Если согласиться с точкой отсчета.

[Atreides]

Но ведь это есть в очень многих фильмах, в которых действие разворачивается в преступной среде: абсурдное деление бандитов на плохих и хороших. Понятно, что на самом деле они могут быть лучше или хуже, но с точки зрения морали и закона все они нехороши. А в кино их романтизируют сплошь и рядом. Это аморально, но определенная часть публики, видимо, склонна принимать подобный взгляд на вещи ( будем надеяться, что только когда дело касается кино).

 

Само собой.И разумеется,среднестатистический фанат Маккоя,посмотрев такое кино,не пойдет потом с топором грабить ближайшую булочную,ибо элементарно кишка тонка.Восхищение персонажами вроде Дока – верный признак инфантильности и рутинного образа жизни.Единственный героический поступок,на который способны такие люди - это прийти после скучной работы домой и нажать кнопку телевизора,уносясь в мир своих бредовых фантазий.

 

В каком-то смысле, грабитель - более моральная профессия, чем "работа" какого-нибудь условного представителя офисного планктона, просиживающего штаны в офисе за фантастические (особенно по меркам некоторых регионов) зарплаты (а в это время дети в Африке голодают).

 

Ну,некоторые ребята уже доводили эту мысль до логического завершения – "грабь награбленное" ради детей Африки.Вроде дело плохо кончилось.