Адмиралъ

[Трианон]

Как у вас ловко получилось всё свалить на Временное правительство! Я вами просто восхищаюсь! Большевики подписывают Брестский договор, по которому Украина, Польша, Эстляндия, Лифляндия, Финляндия и Аландские острова отторгаются от России - виновато Временное правительство. Большевики незаконно вооружённым путём захватывают власть, после чего устраивают экспроприации ("грабь награбленное"), расстрелы, разгоняют Учередительное собрание, и после этого оказывается "нелепо обвинять большевиков в кровавой Гражданской войне". Да Ленин ещё в 1915 году, попивая пиво в Швейцарии, мечтал о гражданской войне, когда вышла его програмная статья "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Действительно "нелепо" большевиков в развязывании Гражданской войны. Давайте не будем вспоминать Красный террор, забудем физическое уничтожение "эксплуататорских классов" (концлагеря, массовые расстрелы). "Невиноватые" большевики. Ага.

 

 

Знаете, эта такая обширная тема, что мы просто ее не осилим в рамках данного форума, так как спор о том, кто прав и кто виноват и отчего произошло так или эдак – это вопрос веры. А с верой не спорят. Поэтому глупо спорить на страницах форума о фильме «Адмирал» по поводу Гражданской войны, потому что веру можно заменить только другой верой. Вас с же в Красную веру я обращать не собираюсь, я просто изложил документальные факты. Если Вы можете их опровергнуть другими какими-то документами, пожалуйста. Если нет – Ваши умозаключения интересны, но не более того.

[стрела]

Напомнило начало культового "Свифта":

 

- Внешне не похож.

- И хорошо, у нас не биографический фильм.

 

Но если "Свифт" - это фантастика, то "Адмираля"-то позиционировали именно как фильм о реальном Колчаке.

Ну, и о неприкрытой агитации за белых можно уже и не говорить.

Дубль..........

Кто из создателей хоть раз ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ обмолвился, что фильм показывает максимально реального Колчака, т.е. все его поступки, все известные черты характера и т.д.?

Сколько ещё Вам ссылок на интервью привести? Почитайте ещё раз цитату из интервью Кравчука на 39 странице треда, мне лень её Вам самой приводить, раз Вы невнимательно читаете.

Да, про белую агитацию мне тоже говорить не хочется - зачем говорить о том, чего в фильме нет? Там есть другие интересные нюансы, а в обсуждении всё продолжает вертеться вокруг красно-белого...Надоело. Продолжаешь только из упрямства заходить сюда...

Изменено 31.10.2009 10:49 пользователем стрела

[стрела]

Следуя Вашей логике все книги, учебники о конкретных персонажах не должны соответствовать чему-то там. Так как книги, кинофильмы, документальные фильмы, художественные произведения искусства - это все культура нации и исходя из Ваших постулатов, художник (режиссер, писатель) может интерпретировать биографические моменты из жизни описываемого персонажа по своему усмотрению.

Как раз учебники должны максимально соответствовать объективности, насколько она вообще возможна, особенно когда изучаешь Прошлое. А художник ДА, может интерпретировать факты по своему усмотрению, хоть и в известных пределах. В "Адмирале" они СОБЛЮДЕНЫ. И это максимально объективная точка зрения.

Достоверность каждого исторического деятеля не может быть объективна исходя из политических взглядов, сложившегося на него в момент создания художественного произведения.

Чьих политических взглядов?

В этом может быть суть той неправды, которая всегда находится при рассмотрении исторического события. Того-же Петра 1 можно изобразить, как в фильме 1937 года, когда была установку на усиление государственности и патриотизма в пропаганде накануне трагических событий 2-ой мировой войны, а можно так, как недавно изобразили украинские товарищи в виде загульного и пьянствующего субъекта без царя в голове.

 

Отчасти согласна с Вами.

 

Но от точки зрения не меняется необходимость документалистики в искусстве.

 

Документалистики требуйте от науки, а не от искусства.

 

Просто где-то умалчиваются одни факты и наоборот, гипербалически преподносятся другие, необходимые для подачи исторической личности в том ракурсе, в котором определено политическим моментом и заказом власти. Вот фильм «Бег» ...

Вот честно скажу - ещё не смотрела "Бег".

Но мне почему-то больше вспоминается, что хорошие художники в основном искали лазейки от насаждаемой государством идеологии - вечно им мешали цензура, политкорректность со всеми вытекающими

 

Так же, как и в «Войне и мире», князя Болконского можно изобразить как угодно, а Кутузова извольте изображать исходя из исторической реальности, даже во внешности. Так было всегда заведено и уважающие себя художники слова или картинки всегда этого правила придерживались.

 

Какая жалость, Пушкин, Лермонтов, Толстой и пр. точности не придерживались Хотя историю знали будь здоров.

 

Если хотите отклонения от исторических событий – пишите по мотивам того-то, если отклонение от достоверности исторического лица – измените фамилию и т.д. И если в фильме «Адмирал» главный действующий персонаж – Колчак, а не Пупкин или Бубкин, то он должен строго соответствовать своему историческому деятелю. И если он не соответствует – значит есть на то заказ и никак иначе.

 

Так "Адмирал" и снят по мотивам. И на моей памяти никто не обмолвился из создателей фильма, что фильм исторический.

В топку тогда всех больших писателей и режиссёров, создавших призведения по мотивам истории, но не изменивших имён персонажей.

Короче. Вы везде видите политику, как я поняла. У меня другая точка зрения на этот счёт. Особенно по отношению к фильму "Адмирал". Шах.

Изменено 01.11.2009 15:06 пользователем стрела

[Трианон]

Как раз учебники должны максимально соответствовать объективности, насколько она вообще возможна, особенно когда изучаешь Прошлое. А художник ДА, может интерпретировать факты по своему усмотрению, хоть и в известных пределах. В "Адмирале" они СОБЛЮДЕНЫ. И это максимально объективная точка зрения.

 

Чьих политических взглядов?

 

 

Отчасти согласна с Вами.

 

 

 

Документалистики требуйте от науки, а не от искусства.

 

 

Вот честно скажу - ещё не смотрела "Бег".

Но мне почему-то больше вспоминается, что хорошие художники в основном искали лазейки от насаждаемой государством идеологии - вечно им мешали цензура, политкорректность со всеми вытекающими

 

 

 

Какая жалость, Пушкин, Лермонтов, Толстой и пр. точности не придерживались Хотя историю знали будь здоров.

 

 

 

Так "Адмирал" и снят по мотивам. И на моей памяти никто не обмолвился из создателей фильма, что фильм исторический.

В топку тогда всех больших писателей и режиссёров, создавших призведения по мотивам истории, но не изменивших имён персонажей.

Короче. Вы везде видите политику, как я поняла. У меня другая точка зрения на этот счёт. Особенно по отношению к фильму "Адмирал". Шах.

 

Извиняюсь, насчет учебников. Они переписываются с регулярностью изменения в высших эшелонах власти. Учебники до 91 года, и учебники после 91-го года – это две разные истории нашей страны.

Если в «Адмирале» соблюдена историческая правда – то надо понимать, чья правда там соблюдена. Например, если бы Гитлер выиграл вторую мировую войну – то была бы одна правда, прямо противоположная сегодняшней. Политика определяет историю, и это объективная реальность.

И от искусства никто не требует документалистики, если само искусство само об этом не заявляет. Например, если художник рисует портрет, допустим, Чубайса, а на выходе у него получится черт с рогами и он подписывает под ним «портрет Чубайса художника такого-то», то мы можем предположить, что или у художника съехала крыша, или он сознательно все так исказил или это не портрет Чубайса. Все это в той же степени относится и к киноискусству.

«Бег» обязательно посмотрите, там нет никаких лазеек, просто очень сильный фильм по нашей теме. Художники в процессе перестройки начали бурно, даже можно сказать, истерически кричать (не все, конечно), что были постоянно с фигой в кармане к Советской власти. Это область психологии, к нашей дискуссии отношения не имеющая.

Интересно, а по каким мотивам снят фильм «Адмирал»? Вот я смотрел и не заметил никаких субтитров, говорящих кинозрителю о такой важной детали для просмотра фильма. Может быть Вы заметили, подскажите, в каком временном промежутке фильма данная информация находится. А что означает слово «Шах»? Просто из любопытства. А то Вы мне вдруг объявите «мат» следующей цитатой.

[Маленькая Стервочка]

Я сама то фильм не видела и смотреть честно говоря не собираюсь!но мои родители смотрели и им очень,..........................,очень не понравилось!Объясню почему,потому что мои родители историки и историю знают очень хорошо,мама работает по профессии,а папа работал,но не об этом сейчас...так вот они говорят,как можно было сделать Колчака святым и невинным,хотя в истории все сАвсем наоборот!Он негодяй!Россию разворовал ну и т.п.

Конечно он понравился всем,потому что правильно разрекламировали.Я сама,когда рекламу в кинотеатре увидела мне захотелось пойти!

А по ТВЦ пару недель назад сказали,что такие фильмы как Адмирал,1612,и еще какой-то(тоже по истории),разрушают всю великую историю России!Лично я с этим согласна!

А сериал Адмирал носит название "Кино Эпопеи"!Какая это кино эпопея???????????????!

[Farjot]

Дубль..........

Кто из создателей хоть раз ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ обмолвился, что фильм показывает максимально реального Колчака, т.е. все его поступки, все известные черты характера и т.д.?

Сколько ещё Вам ссылок на интервью привести? Почитайте ещё раз цитату из интервью Кравчука на 39 странице треда, мне лень её Вам самой приводить, раз Вы невнимательно читаете.

Да, про белую агитацию мне тоже говорить не хочется - зачем говорить о том, чего в фильме нет? Там есть другие интересные нюансы, а в обсуждении всё продолжает вертеться вокруг красно-белого...Надоело. Продолжаешь только из упрямства заходить сюда...

 

Тогда сценарий надо было писать Шуре Каретному - был бы отличный фильм "с иным видением". А так персонажи говорят чуть ли не лозунгами, причём с серьёзными лицами.

[YHWH]

Тогда сценарий надо было писать Шуре Каретному - был бы отличный фильм "с иным видением"...

 

А еще бы лучше Владимиру Сорокину.

Тогда Колчак не с чужой женой жил, а с мужем ейным.

И периодически жили бы все втроем вместе.

 

На все возмущенные вопли про "опошливание" истории, смело отвечать, что искусство не должно быть документально точным.

[vizbor]

Да вопрос не в том, что фильм неточен, вопрос в том, зачем допущена эта неточность, что хотели показать авторы в фильме кроме истории, и почему конкретно этой фигуре посвящён фильм.

p.s. А высказываться о фильме, которого вы не видели некрасиво.

[стрела]

 

Если в «Адмирале» соблюдена историческая правда – то надо понимать, чья правда там соблюдена.

У каждого своя правда - у красных, у белых, у зелёных, у Вас, у меня, у американцев, у зайцев в фильме же в 1 очередь - точка зрения создателей (всех, кто принимал участие в съёмках). Ну я так думаю.

 

Например, если бы Гитлер выиграл вторую мировую войну – то была бы одна правда, прямо противоположная сегодняшней. Политика определяет историю, и это объективная реальность.

Вестимо (даже страшно представить.) Хотя...если бы да кабы на носу росли грибы...

 

Например, если художник рисует портрет, допустим, Чубайса, а на выходе у него получится черт с рогами и он подписывает под ним «портрет Чубайса художника такого-то», то мы можем предположить, что или у художника съехала крыша, или он сознательно все так исказил или это не портрет Чубайса.

Вы не поверите, но художник МОЖЕТ нарисовать Чубайса с рогами, если вкладывает в это определённый смысл. Только это уже стиль не реализм, а..сюрреализм. И вообще, художники часто бывают сумасшедшими

 

«Бег» обязательно посмотрите

 

обязательно посмотрю

 

Интересно, а по каким мотивам снят фильм «Адмирал»? Вот я смотрел и не заметил никаких субтитров, говорящих кинозрителю о такой важной детали для просмотра фильма.

Но в субтитрах не говорится и о том, что фильм исторический. Вот у меня на коробке от диска с фильмом написано - "эпическая драма". Сразу вспоминается народный эпос - где герои обычно так идеализированы, что Кравчуку и не снилось И ничего, многие произведения нар. эпоса дошли до наших дней, и о них можно поговорить То, что фильм по мотивам - это мои домыслы: я посмотрела, послушала и решила вот так. А субтитры...мало ли, что в них написано

 

что означает слово «Шах»? Просто из любопытства. А то Вы мне вдруг объявите «мат» следующей цитатой.

Имела ввиду как раз то, что у каждого своя правда и спорить можно до бесконечности. Но в принципе да, это слово лишнее. Спор продолжается, лишь бы не превратился в ссору.

Изменено 01.11.2009 15:08 пользователем стрела

[Трианон]

Но в субтитрах не говорится и о том, что фильм исторический. Вот у меня на коробке от диска с фильмом написано - "эпическая драма". Сразу вспоминается народный эпос - где герои обычно так идеализированы, что Кравчуку и не снилось И ничего, многие сохранились до наших дней, и о них можно поговорить То, что он по мотивам - это мои домыслы: я посмотрела, послушала и решила вот так. А субтитры...мало ли, что в них написано

 

У нас спора нет, просто идет диалог, в котором мы вроде бы все уже определено. Только хочу подчеркнуть еще раз – фильм, снятый про конкретную историческую личность, должен ей соответствовать. Вот Вы же сами пишите, что нет никаких по мотивам, фамилия главного героя – Колчак, а на экране далекий от него персонаж (или можно сказать, что не совсем соответствующий исторической правде). Что можно подумать? Правильно, что это заказ, как Вы тоже пишите. Только мне кажется не творческой группы, а более сильных фигур, если выражаться Вашей любимой шахматной фразеологией.

[Денис]

Так "Адмирал" и снят по мотивам. И на моей памяти никто не обмолвился из создателей фильма, что фильм исторический.

 

А кто-нибудь из создателей обмолвился о том, что фильм неисторический? Естественно кричали только о шедевре и о Колчаке. А пипл схавает.

[Conrad]

У нас спора нет, просто идет диалог, в котором мы вроде бы все уже определено. Только хочу подчеркнуть еще раз – фильм, снятый про конкретную историческую личность, должен ей соответствовать. Вот Вы же сами пишите, что нет никаких по мотивам, фамилия главного героя – Колчак, а на экране далекий от него персонаж (или можно сказать, что не совсем соответствующий исторической правде). Что можно подумать? Правильно, что это заказ, как Вы тоже пишите. Только мне кажется не творческой группы, а более сильных фигур, если выражаться Вашей любимой шахматной фразеологией.

Говоря, что на экране далекий от него персонаж (или можно сказать, что не совсем соответствующий исторической правде), а можно поинтересоваться: на чём основано это ваше утверждение, ведь вы с ним лично знакомы не были? На какие авторитетные для вас источники вы опираетесь? Или может быть это тоже "вопрос веры"? И чей заказ выполняли авторы фильма "Моонзунд" (1987), где Колчак тоже, как это не странно, показан с положительной стороны?

А фильм "Бег", который вы приводите в пример - это коммунистическая агитка, хоть и талантливо сделанная.

[YHWH]

И чей заказ выполняли авторы фильма "Моонзунд" (1987), где Колчак тоже, как это не странно, показан с положительной стороны?

 

А со второй половины 1980-х и начался лепиться положительный образ Колчака.

Например, его образ как полярника в том числе - журнал "Техника-Молодежи" того же 1987 года.

 

А фильм "Моонзунд" поставлен по художественной книге, якобы писателя-историка Пикуля, к историчности книг которого очень много вопросов.

[Трианон]

Говоря, что на экране далекий от него персонаж (или можно сказать, что не совсем соответствующий исторической правде), а можно поинтересоваться: на чём основано это ваше утверждение, ведь вы с ним лично знакомы не были? На какие авторитетные для вас источники вы опираетесь? Или может быть это тоже "вопрос веры"? И чей заказ выполняли авторы фильма "Моонзунд" (1987), где Колчак тоже, как это не странно, показан с положительной стороны?

А фильм "Бег", который вы приводите в пример - это коммунистическая агитка, хоть и талантливо сделанная.

 

Источники:

1. Энциклопедические источники (Энциклопедия КиМ, Википедия и др.)

 

Книги, которые прочитал сравнительно недавно и которых Колчаку отведено достаточно много места:

 

2. Шамбаров «Белогвардейщина» , где Колчаку посвящена отдельная глава, а так как автор не симпатизирует большевикам, можно считать ее достаточно достоверным источником информации

3. Сергей Кара-Мурза «Советская цивилизация», где Колчаку тоже отведено достаточно много места

 

Ну и конечно то, что отложилось в памяти по книгам разного периода.

 

Основные замалчивания: роль Колчака в свержении монархии, присяга Временному правительству при действующей присяге монарху, раскрытие странам Антанты схемы минирования портов, суть Договора со странами Антанты о передачи им Российских территорий, роль Колчака в пропаже основной части золотого запаса страны, террор, учиненный белогвардейцами на контролируемой ими территории в Сибири и на Урале.

Фильм Моонзунд, как правильно заметил YHWH, снят по роману Пикуля и этим много объясняется. Если Вы заметили, примерно с 1987 года начала потихонечку проникать другая правда в художественные произведения, достигнув апогея в 91-93 годах. Кто мог быть заказчиком – вопрос понятный и не требующий разжевывания.

 

Фильм «Бег» - это по-моему, первый фильм, где белогвардейцы показаны в очень даже привлекательном виде. Разве вызывают отторжение генерал Чернота или Хлудов? Нет, конечно же. А самый положительный герой – интеллигент, великолепно сыгранный Алексеем Баталовым. Так что никакая не политагитка, просто очень качественный и интересный фильм.

[Маленькая Стервочка]

YHWH писал:

"На все возмущенные вопли про "опошливание" истории, смело отвечать, что искусство не должно быть документально точным.

"

 

Не должно быть точным?!Подростки не любят читать учебники истории,по себе знаю!Они лучше посмотрят фильм исторический,по теме которую проходят в учебнике!А фильм совсем не по истории снят!они будут знать не правильную историю,и верить ,что это правильно!

А это совсем не правильно!

[Валентиночка]

Я заметила в этой теме одни бесконечные споры, зачем здесь сидеть и доказывать что этот фильм полный бред? Все равно его уже сняли ничего не измените, не проще ли просто остаться при своем мнении.

[amour]

Статья Душитель России или еще раз об "Адмирале".

 

Я заметила в этой теме одни бесконечные споры, зачем здесь сидеть и доказывать что этот фильм полный бред? Все равно его уже сняли ничего не измените, не проще ли просто остаться при своем мнении.

Зачем снимать фильмы, агитирующие за позицию белых, и доказывать так или иначе их правоту? Всё равно победили большевики, и фильмы, и тыщы разоблачений сталинизма этого не изменят.

[обезьянка]

Я заметила в этой теме одни бесконечные споры, зачем здесь сидеть и доказывать что этот фильм полный бред? Все равно его уже сняли ничего не измените, не проще ли просто остаться при своем мнении.

 

Согласна...кому что...

[обезьянка]

Статья Душитель России или еще раз об "Адмирале".

 

 

Зачем снимать фильмы, агитирующие за позицию белых, и доказывать так или иначе их правоту? Всё равно победили большевики, и фильмы, и тыщы разоблачений сталинизма этого не изменят.

 

Никто никого не агитирует...и ничего не доказывает.....

Каждый воспринимает так, как ему позволяет его разум.....ну или желание воспринимать.....

Здесь позиция у каждого своя: хорошо или плохо - в зависимости от жизненной позиции и сложившихся устоев и моральных ценностей.

А навязывать другим свою точку зрения.....

[amour]

Никто никого не агитирует...и ничего не доказывает.....

Именно поэтому сейчас идёт массированная пропаганда чистого образа Колчака?

 

А навязывать другим свою точку зрения.....

Если не можете закончить предложение, то не стоит и начинать.

 

P.S. У вас обилие многоточия - это цензура или вы рандомно эти знаки ставите?

[обезьянка]

Именно поэтому сейчас идёт массированная пропаганда чистого образа Колчака?

 

 

Если не можете закончить предложение, то не стоит и начинать.

 

 

 

P.S. У вас обилие многоточия - это цензура или вы рандомно эти знаки ставите?

 

А речь не о массе, а только об этом фильме. Про все остальное лучше начинать другую тему. Здесь обсуждается конкретный фильм.

 

А навязывать всем свою точку зрения...некорректно. Хотя бы так.

 

 

Ничего подобного, никого не хотела ввести в недоумение, просто пишу так..

[amour]

А речь не о массе, а только об этом фильме. Про все остальное лучше начинать другую тему. Здесь обсуждается конкретный фильм.

Фильм Адмиралъ неотъемлемая часть этой массированной пропоганды.

 

А навязывать всем свою точку зрения...некорректно.

И к чему это? В чём заключается навязывание?

[обезьянка]

Фильм Адмиралъ неотъемлемая часть этой массированной пропоганды.

 

И к чему это? В чём заключается навязывание?

 

Фильм - это просто фильм. Он в общем то даже не исторический...Лично я не вижу в нем никакой пропаганды.

 

 

Именно к тому, что Вы считаете это пропагандой и усиленно доказываете это другим.

[стрела]

А так персонажи говорят чуть ли не лозунгами, причём с серьёзными лицами.

Да уж, на современном сленге не кумекают:lol:

 

Да вопрос не в том, что фильм неточен, вопрос в том, зачем допущена эта неточность

1)Потому что у режиссёра есть своя точка зрения на Колчака и на то, что в нём как в личности было важнее, и что в его судьбе было самым значимым (в рамках данного фильма)отсюда

2) романтизация - а разве кино обязано быть только реалистичным?

3)неточность (в 1 очередь, в искусстве) - такое же размытое понятие, как объективность

Только хочу подчеркнуть еще раз – фильм, снятый про конкретную историческую личность, должен ей соответствовать. Вот Вы же сами пишите, что нет никаких по мотивам, фамилия главного героя – Колчак, а на экране далекий от него персонаж (или можно сказать, что не совсем соответствующий исторической правде). Что можно подумать? Правильно, что это заказ, как Вы тоже пишите. Только мне кажется не творческой группы, а более сильных фигур, если выражаться Вашей любимой шахматной фразеологией.

1)Нет, не должен. Какого ещё писателя, режиссёра привести в пример?

2)да плевать мне на заказы, у меня есть своё восприятие

3)Вам кажется? приведите факты, что 100 пудов, фильм заказали мифические "сильные фигуры". И опять-таки:ну и что?

А кто-нибудь из создателей обмолвился о том, что фильм неисторический? Естественно кричали только о шедевре и о Колчаке. А пипл схавает.

Кто кричал?

Читните 39 страницу форума, там есть цитата из интервью Кравчука.

И приведите сами ссылку на то, как "пипл" (а Вы "уважительно" относитесь к своим согражданам) "хавает"

 

Фильм - это просто фильм. Он в общем то даже не исторический...Лично я не вижу в нем никакой пропаганды.

 

 

Именно к тому, что Вы считаете это пропагандой и усиленно доказываете это другим.

ППКС

Изменено 01.11.2009 14:22 пользователем стрела

[стрела]

Источники:

1Энциклопедические источники (Энциклопедия КиМ, Википедия и др.)

Никакие энциклопедии и даже воспоминания друзей и родственников личность человека во всей многогранности не передадут.

 

Основные замалчивания: роль Колчака в свержении монархии, присяга Временному правительству при действующей присяге монарху, раскрытие странам Антанты схемы минирования портов, суть Договора со странами Антанты о передачи им Российских территорий, роль Колчака в пропаже основной части золотого запаса страны, террор, учиненный белогвардейцами на контролируемой ими территории в Сибири и на Урале.

Все эти претензии не в тему, тем более, что любой поступок связан с конкретными обстоятельствами - стоит их выяснить, и поступок предстаёт уже в другом свете. Но за этим - на исторический форум!

В фильме не ставилась цель отслеживать каждый поступок Колчака с 1915 по 1920. Кстати, там не замалчивалось, что он присягал Временному правительству, а то, что при действующей присяге царю... значит, это был смертный грех с его стороны, ах ты, гад и т.д. и т.п.?

Кто вообще тогда мог понимать, кому присягать, во что верить, на что надеяться, что делать??? Революция, страна "зависла", анархия началась, а Первая Мировая ещё не закончилась, впереди - непонятно что."...здесь неясно, где море, где суша, где золото, а где медь, что посеять и что разрушить..."

Если же возвращаться всё-таки к фильму-сериалу, то меня он не очень устраивает. 2-часовой фильм для меня более полный, сконцентрированный, чем 10-часовой, и менее топорный, размазанный. Хотя в сериале есть хорошие сцены, которые стоило бы добавить в фильм, сделав его 3-часовым

Изменено 01.11.2009 15:19 пользователем стрела