Адмиралъ

[euro-banan]

Практически все исторические художественные фильмы имеют отличие от документальных.

 

Документальные обычно та же художественность, у них практически всегда есть свой вектор - есть пробольшевистские, есть напротив. Ага, тру-истории не узнать ^^

[EAS1985]

Ну во-первых не все - есть редкие исключения.

Пропаганда здесь очень даже причем.

Умалчивают о многом, выпячивают другое.

Ничем от многих советских фильмах на тему у Гражданской войны не отличаясь.

 

Тут вопрос в другом, стараются пробить мысль, что мол пусть привирают, ради "благой цели" можно.

 

Есть, но очень редкие

А в том, что привирают, так ничего тут криминального нет.

Раньше привирали ради "красной благой цели", теперь ради "белой благой цели"

[EAS1985]

Документальные обычно та же художественность, у них практически всегда есть свой вектор - есть пробольшевистские, есть напротив. Ага, тру-истории не узнать ^^

 

Разумеется. Вопрос в степени этой самой художественности.

У худ фильмов она на одном уровне, у документальных на другом, а также в мнении по этому поводу самих создателей фильма.

У американцев танк Абрамс самый крутой, у Россиян Т-90.

[YHWH]

Разумеется. Вопрос в степени этой самой художественности.

 

Вопрос в том как его преподносят контингенту.

Если как мелодраму, то к чему все страсти про Гражданскую.

Если как срез эпохи, то врут - ну недоговаривают - всю дорогу.

 

Тут уже шутливо сравнивали "Адмирал" с "Тайтэником".

Кэмерон тоже мелодраму снимал, но в деталях практически не врал, наоборот старался воссоздать до каждой заклепки.

Тут, зачем то понадобилось прикрываться "художественным вымыслом".

 

У американцев танк Абрамс самый крутой, у Россиян Т-90.

 

А лучше их обоих "Меркава"

[rerer]

Мне очень понравились муж Анны Тимирёвой и жена Колчака - Софья Васильевна, с каким достоинством и выносливостью они переносят все испытания в том числе и измену супругов!

[YHWH]

Мне очень понравились муж Анны Тимирёвой и жена Колчака - Софья Васильевна, с каким достоинством и выносливостью они переносят все испытания в том числе и измену супругов!

 

Интеллигенция, что с неё взять!

Ни за мужиком проследить, ни покараулить.

 

Половину нажитого тогда по суду не отсуживали, поэтому царили такие распущенные нравы.

[EAS1985]

Вопрос в том как его преподносят контингенту.

Если как мелодраму, то к чему все страсти про Гражданскую.

Если как срез эпохи, то врут - ну недоговаривают - всю дорогу.

 

Тут уже шутливо сравнивали "Адмирал" с "Тайтэником".

Кэмерон тоже мелодраму снимал, но в деталях практически не врал, наоборот старался воссоздать до каждой заклепки.

Тут, зачем то понадобилось прикрываться "художественным вымыслом".

 

Ну тут я отвечал про степень художественности в документальных фильмах.

Адмирал - это фильм который снимали про любовь Колчака, а не его биографию.

И тоже мне сравнил Кэмерона с Кравчуком, тут несколько уровень режиссеров разный. Да и зачем Кэмерону привирать, там и привирать было нечего, да кораблик, да красиво тонул. А тут "белая благая цель".

 

А лучше их обоих "Меркава"

 

Не смотрел я израильских док. фильмов про танки.

[Валентиночка]

Меня Анна Темирева бесит почему-то.то ли Боярская ее плохо сыграла, то ли сама героиня.ее поступки.не могу разобраться.

[стрела]

Ничего там особенно запутанного нет.

 

 

 

Фильм, который позиционируют как исторический не обязательно должен быть документально правдивым?

У вас с логикой все в порядке?

 

То что фильм формирует у необразованного населения определенную позицию, основанную на вашем же признании на лжи (вы это лицемерно назвали "не обязательно быть документально правдивым"), это нормально, так как идеологически он вам нравится.

 

Чем ваша позиция отличается от советско-попагандистской?

Обратным знаком, только и всего.

 

1)Запутанного нет? ещё как есть. Как в любой истории - пробелы, фальсификация, версии, известные и неизвестные факты, и всё это взаимосвязано, и много чего противоречит друг другу...

 

2)Я что-то пропустила? Кто это данный фильм позиционирует как исторический? Как вообще можно искусство считать отражением истории? По-моему это не моя логика, а Ваше предвзятое отношение.

 

3)Ссылку, плиз, на несчастное "необразованное" население, которое после фильма стало как-то иначе относиться к истории.

Если такие и есть - почему они не могут иметь свою точку зрения?

 

4)ложь и интерпретация - это не одно и то же. И опять пример из литературы: Кутузов в "Войне и мире" облагорожен, Иван Грозный в "Песне про Купца калашникова" (пардон,полное название длиннее) тоже скорее благородный, хоть и суровый царь, чем тот тиран, каким он остался в истории. И вроде никто Лермонтова за это не ругает. Сейчас, по крайней мере.

 

5)Что Вы, разве я, человек не изучавший политику, могу занимать чёткую, РАДИКАЛЬНУЮ политическую позицию? При любом режиме можно быть Человеком, а можно и не быть...

[Гвалиор]

Сериал в чём-то лучше, в чём-то хуже фильма... Достоинств побольше (в основном из-за новых сцен да более раскрытых личностей). Больше всего понравились Софья Колчак и Сергей Тимирёв - их и понимаешь лучше, и сыграны как надо, и сочувствия больше вызывают.

По истории.... Здесь она всего лишь фон, который подправили ради фильма. Не знаю, быть может, кто-то изучает историю по художественным фильмам, потому выставляет претензии))))

Впрочем, если даже и начать разбирать исторические ляпы, то можно и уровень по знаниям истории повысить, и увидеть идеализацию белых (скажем, Колчак выбрасывает саблю в море, но на деле бросил кортик, а саблю отдал революционерам, дабы офицеры не бунтовали. Мелочь, верно. Но дьявол в мелочах).

Итог. Таких фильмов не снимали в России. Надеюсь, и не будут: будут совершенствоваться. "Адмиралъ" для нашего кино во многом новый. Осваиваемся. Недостатков хватает, но топить из-за них всё же не стоит.

[YHWH]

1)Запутанного нет? ещё как есть. Как в любой истории - пробелы, фальсификация, версии, известные и неизвестные факты, и всё это взаимосвязано, и много чего противоречит друг другу...

 

Красные выиграли, белые проиграли.

Чего тут противоречивого?

 

2)Я что-то пропустила? Кто это данный фильм позиционирует как исторический?

 

Почитайте интервью творца Кравчука, хотя бы.

 

Как вообще можно искусство считать отражением истории? .

 

Это искусство?

Искусство это прямое отражение истории.

В каждой исторической эпохе свое искусство.

В нынешнею эпоху пропаганды ловко прикрываясь художественным вымыслом, внушают всякое.

 

3)Ссылку, плиз, на несчастное "необразованное" население, которое после фильма стало как-то иначе относиться к истории.

 

Почитайте данный тред.

 

Если такие и есть - почему они не могут иметь свою точку зрения?

 

Что такое своя точка зрения в данном вопросе?

Либо вы знаете, либо не знаете.

Иметь свое мнение при незнании матчасти - это глупость.

 

4)ложь и интерпретация - это не одно и то же.

 

При явном замалчивании целой кучи фактов, это ложь

 

И опять пример из литературы: Кутузов в "Войне и мире" облагорожен, Иван Грозный в "Песне про Купца калашникова" (пардон,полное название длиннее) тоже скорее благородный, хоть и суровый царь, чем тот тиран, каким он остался в истории. .

 

Иван Грозный ничем не отличался от монархов той эпохи по части так называемой тирании.

Да и людей погубил в разы меньше, чем монархи в "просвещенной" Европе.

Но скоро выйдет и на эту тему свой "Адмирал" под названием "Царь".

Там "художественных интерпретаций" навалом, просто так в Каннах не отмечают.

Вы будете счастливы, вам там "художники от кино" расскажут все как было.

 

При любом режиме можно быть Человеком, а можно и не быть...

 

Слабого подтолкни (с)

[Лютик]

Меня Анна Темирева бесит почему-то.то ли Боярская ее плохо сыграла, то ли сама героиня.ее поступки.не могу разобраться.

Меня она не раздражает, но ведет она себя конечно не очень прилично по отношению к семье Колчака, никакого уважения, бегает за ним по всюду, но не только ее вина в этом, Колчак сам ее не отпускает, и притом у них взаимные чувства.

[YHWH]

Колчак сам ее не отпускает, и притом у них взаимные чувства.

 

Как в том анекдоте:

- Ты почему пришла только под утро?

- Как отпустили, так и пришла.

[Лютик]

Как в том анекдоте:

- Ты почему пришла только под утро?

- Как отпустили, так и пришла.

:lol: хороший анекдот

[rerer]

Как в том анекдоте:

- Ты почему пришла только под утро?

- Как отпустили, так и пришла.

 

 

:lol: хороший анекдот

 

"Когда вам надоест женщина, не надо покидать её. "Не покидать её! - скажете вы. - А как же быть со следующей? - "Не покидайте ни одну из них, сударь" Ги де Мопассан

[стрела]

Красные выиграли, белые проиграли.

Чего тут противоречивого?

 

А какой ценой? На мой житейский взгляд, кривые все эти политические победы. Впрочем, это опять не о фильме.

 

 

Почитайте интервью творца Кравчука, хотя бы.

Читните сами 39 страницу данного форума, там приводится цитата из интервью Кравчука. Хотя Вы, скорее всего, опять всё подгоните под свою точку зрения.

 

 

 

Искусство это прямое отражение истории.

В каждой исторической эпохе свое искусство.

В нынешнею эпоху пропаганды ловко прикрываясь художественным вымыслом, внушают всякое.

 

Искусство это прямое отражение истории?! Тогда все вышеперечисленные произведения - отражение истории, "Неуловимые..." - отражение истории, все произведения с вымышленным сюжетом и героями (особенно в фантастике) - это отражение истории? Мифы, сказания, анекдоты...

Да Вы нигде не найдёте прямого отражения истории - любой, что частной, что общей! А искусство НЕ обязано передавать историю, иначе какой тогда в нём смысл? Хватит и учебников, которые, кстати, тоже пишут люди. Даже не знаю, какой смысл с Вами разговаривать после этого

 

 

Почитайте данный тред.

 

Что ж Вы с нами якшаетесь, профессор? мы ж такие "необразованные"

Али Вас не учили, что надо с уважением относиться к своим собеседникам? Кстати, никто в данном треде после просмотра фильма свою точку зрения на историю не поменял.

 

 

Что такое своя точка зрения в данном вопросе?

Либо вы знаете, либо не знаете.

Иметь свое мнение при незнании матчасти - это глупость.

 

Любое знание относительно, если что. В том числе и история. Любое событие можно описать по-разному, и каждое описание будет по-своему верным и неверным. От этого не уйти.

 

При явном замалчивании целой кучи фактов, это ложь

 

Каких таких фактов? Фильм не о Белом движении, а о Колчаке в первую очередь. И это не учебник истории, который обязан всё документально освещать. А от искусства Вы требуете невозможного. да и ненужного.

 

 

Иван Грозный ничем не отличался от монархов той эпохи по части так называемой тирании.

Да и людей погубил в разы меньше, чем монархи в "просвещенной" Европе.

Но скоро выйдет и на эту тему свой "Адмирал" под названием "Царь".

Там "художественных интерпретаций" навалом, просто так в Каннах не отмечают.

Вы будете счастливы, вам там "художники от кино" расскажут все как было.

 

Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.

С другими монархами я Грозного не сравнивала, речь вообще не о том. Вполне возможно в искусстве сильную личность романтизировать - такое происходило испокон веков. Пределы, конечно, есть, но если возвращаться к фильму "Адмирал", то они там вполне соблюдены.

А о фильме "Царь" я уж как-нибудь без Ваших пророчеств своё мнение составлю.

 

Слабого подтолкни (с)

Это Вы о чём? Впрочем, неважно. Вы же и так всё лучше остальных знаете, да, "профессор"?

Изменено 31.10.2009 05:38 пользователем стрела

[Farjot]

Ну уж с "Неуловимыми" и "Своим среди чужих" это кино не сравнивайте. Ему до них как до Пекина.

[стрела]

Больше всего понравились Софья Колчак и Сергей Тимирёв - их и понимаешь лучше, и сыграны как надо, и сочувствия больше вызывают.

Согласна, сцены с ними - одни из самых удачных.

 

Впрочем, если даже и начать разбирать исторические ляпы, то можно и уровень по знаниям истории повысить, и увидеть идеализацию белых (скажем, Колчак выбрасывает саблю в море, но на деле бросил кортик, а саблю отдал революционерам, дабы офицеры не бунтовали. Мелочь, верно. Но дьявол в мелочах).

Романтизация в искусстве допустима, идеализации, имхо, здесь в меру. Сабля, или кортик, или орден, или, или...по-моему, это всё-таки просто мелочь в данном случае. Кстати, лучше бы Колчак молча выбросил саблю в море, как и в фильме, а то какие-то картонные слова (хотя вроде реальный Колчак их и произнёс): "не вы мне его дали, не вам и отбирать" имхо

"Адмиралъ" для нашего кино во многом новый. Осваиваемся. Недостатков хватает, но топить из-за них всё же не стоит.

+1. А мне фильм так даже понравился, и всё тут

Изменено 21.11.2009 19:31 пользователем стрела

[стрела]

Ну уж с "Неуловимыми" и "Своим среди чужих" это кино не сравнивайте. Ему до них как до Пекина.

 

А это уж я как-нибудь сама решу. Тем более, что я приводила в пример "Неуловимых.." совсем в другом контексте. (не люблю, кстати, подобные приключенческие "комиксы", но они всё же имеют место быть, и там есть свои достоинства. я же не считаю, что раз Вам нравится "Неуловимые...", значит, у Вас что-то не то со со вкусом или с образованностью. Каждому своё)

[Трианон]

Каких таких фактов? Фильм не о Белом движении, а о Колчаке в первую очередь. И это не учебник истории, который обязан всё документально освещать. А от искусства Вы требуете невозможного. да и ненужного.

 

Если фильм о конкретном историческом персонаже, то он должен соответствовать историческим реалиям и быть на уровне документального, освещая все биографические события освещаемого человека. Если же хотят отойти от исторических реалий, то называют адмирала, допустим Пупкин - и тогда никаких претензий.

[стрела]

Если фильм о конкретном историческом персонаже, то он должен соответствовать историческим реалиям и быть на уровне документального, освещая все биографические события освещаемого человека. Если же хотят отойти от исторических реалий, то называют адмирала, допустим Пупкин - и тогда никаких претензий.

Это Вы откуда взяли, что фильм о конкретном персонаже "должен" соответствовать чему-то там? Ничего он не должен. Фильм "Адмирал" снят по мотивам исторических событий - такая формулировка вполне допустима и часто используется в кино, в литературе, в театре. Да,есть фильмы, где стараются досконально следовать историческим документам - там своя задача, вот и всё.

Достоверность так называемых исторических "реалий"тоже относительна. Документы можно фальсифицировать, утерять и т.д., воспоминания могут стереться, очевидцы могут об одном событии рассказать по-разному - вот они, реалии!

Примеры в кино (+в литературе): "Война и мир", "Капитанская дочка", "Пётр 1", "Ермак"...... из иностранных - "Елизавета", "Александр", несколько версий "Жанны д'Арк"............ Их художественные достоинства - это уже другой вопрос, который чаще сводится просто к собственным вкусам зрителей. Или Вы будете соответствие "реальной" истории возводить в критерий художественного качества?

Тогда читайте учебники, смотрите документальные фильмы - они больше приближены к истории.

Изменено 31.10.2009 09:08 пользователем стрела

[Conrad]

На Украине уже 4 марта 1917 года была создана Центральная Рада, которая требовала территориально-национальной автономии Украины. 10 июня Рада провозгласила автономию. В конце лета 1917 г. разгорелась борьба за Черноморский флот, на кораблях поднимали украинские флаги, с них списывали матросов-неукраинцев. И только большевики в 1918 году Раду разогнали, положив таким образом конец сепаратистким устремлениям.

 

Польша в 1917 году была окупирована Германией, и в ответ на требование независимости, Временное правительство дало обещание признать ее независимость. Вообще-то вся практика Временного правительства способствовала децентрализации и сепаратизму не только национальных окраин, но и русских областей. Резко усилилось сибирское «областничество» — движение за автономию Сибири. Конференция в Томске (2-9 августа) приняла постановление «Об автономном устройстве Сибири» в рамках федерации с самоопределением областей и национальностей, и даже утвердила бело-зеленый флаг Сибири.

В середине октября 1917 года Особая комиссия (по разработке конституции) подготовила для будущего Учредительного собрания проект законодательного акта об автономии Финляндии и областной автономии. Так что источник сепаратизма и территориальных потерь следует искать в февральской революции, в которой большевики участия практически не принимали.

 

Насчет Бресткого мирного договора. Еще летом 1917 г. стало очевидно, что после разрушения государственности царской России продолжать войну было нельзя. Взяв власть под лозунгом “мира без аннексий и контрибуций”, Советы начали переговоры о мире, и 3 марта 1918 г. был подписан грабительский Брестский мирный договор с Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией (с аннексиями и контрибуциями). Как и предвидел Ленин, длительного правового действия этот мир не имел и был официально аннулирован советским правительством 13 ноября 1918 г.

 

И уж совсем нелепо обвинять большевиов (даже можно сказать так - одних лишь большевиков) в кровавой Гражданской войне. То же белое движение (по моему, основной фактор кровавых событий), те же сепаратисты всех мастей, та же иностранная интеревенция - все это в конечном итоге и привело к столь плачевному результату.

Как у вас ловко получилось всё свалить на Временное правительство! Я вами просто восхищаюсь! Большевики подписывают Брестский договор, по которому Украина, Польша, Эстляндия, Лифляндия, Финляндия и Аландские острова отторгаются от России - виновато Временное правительство. Большевики незаконно вооружённым путём захватывают власть, после чего устраивают экспроприации ("грабь награбленное"), расстрелы, разгоняют Учередительное собрание, и после этого оказывается "нелепо обвинять большевиков в кровавой Гражданской войне". Да Ленин ещё в 1915 году, попивая пиво в Швейцарии, мечтал о гражданской войне, когда вышла его програмная статья "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Действительно "нелепо" большевиков в развязывании Гражданской войны. Давайте не будем вспоминать Красный террор, забудем физическое уничтожение "эксплуататорских классов" (концлагеря, массовые расстрелы). "Невиноватые" большевики. Ага.

[vizbor]

Примеры в кино (+в литературе): "Война и мир", "Капитанская дочка", "Пётр 1", "Ермак"...... из иностранных - "Елизавета", "Александр", несколько версий "Жанны д'Арк"............ Их художественные достоинства - это уже другой вопрос, который чаще сводится просто к собственным вкусам зрителей. Или Вы будете соответствие "реальной" истории возводить в критерий качества?

Тогда читайте учебники, смотрите документальные фильмы - они больше приближены к истории.

 

От себя добавлю, что романы "Три мушкетёра" и "Дракула"- это тоже про исторических личностей, но книги сильно перевраны, а уж кино сильно переврало книги. Так что теперь их жечь? Или переименовать в "Три Васи Пупкиных", "Пупкин Брема Стокера"? А может снять про каждого исторического деятеля один фильм, а все остальные в печь?

Просто создатели фильма попытались (на мой взгляд неудачно) через образ Колчака создать образ благородного человека, верующего в честь, среднего между рыцарем и последним самураем. А реальный Колчак вполне может не соответствовать ккиношному образу, так же, как реальный Дракула не соответствует книжному образу.

[Farjot]

От себя добавлю, что романы "Три мушкетёра" и "Дракула"- это тоже про исторических личностей, но книги сильно перевраны, а уж кино сильно переврало книги. Так что теперь их жечь? Или переименовать в "Три Васи Пупкиных", "Пупкин Брема Стокера"? А может снять про каждого исторического деятеля один фильм, а все остальные в печь?

Просто создатели фильма попытались (на мой взгляд неудачно) через образ Колчака создать образ благородного человека, верующего в честь, среднего между рыцарем и последним самураем. А реальный Колчак вполне может не соответствовать ккиношному образу, так же, как реальный Дракула не соответствует книжному образу.

 

Напомнило начало культового "Свифта":

 

- Внешне не похож.

- И хорошо, у нас не биографический фильм.

 

Но если "Свифт" - это фантастика, то "Адмираля"-то позиционировали именно как фильм о реальном Колчаке.

Ну, и о неприкрытой агитации за белых можно уже и не говорить.

[Трианон]

Это Вы откуда взяли, что фильм о конкретном персонаже "должен" соответствовать чему-то там? Ничего он не должен. Фильм "Адмирал" снят по мотивам исторических событий - такая формулировка вполне допустима и часто используется в кино, в литературе, в театре. Да,есть фильмы, где стараются досконально следовать историческим документам - там своя задача, вот и всё.

Достоверность так называемых исторических "реалий"тоже относительна. Документы можно фальсифицировать, утерять и т.д., воспоминания могут стереться, очевидцы могут об одном событии рассказать по-разному - вот они, реалии!

Примеры в кино (+в литературе): "Война и мир", "Капитанская дочка", "Пётр 1", "Ермак"...... из иностранных - "Елизавета", "Александр", несколько версий "Жанны д'Арк"............ Их художественные достоинства - это уже другой вопрос, который чаще сводится просто к собственным вкусам зрителей. Или Вы будете соответствие "реальной" истории возводить в критерий художественного качества?

Тогда читайте учебники, смотрите документальные фильмы - они больше приближены к истории.

 

Следуя Вашей логике все книги, учебники о конкретных персонажах не должны соответствовать чему-то там. Так как книги, кинофильмы, документальные фильмы, художественные произведения искусства - это все культура нации и исходя из Ваших постулатов, художник (режиссер, писатель) может интерпретировать биографические моменты из жизни описываемого персонажа по своему усмотрению. Достоверность каждого исторического деятеля не может быть объективна исходя из политических взглядов, сложившегося на него в момент создания художественного произведения. В этом может быть суть той неправды, которая всегда находится при рассмотрении исторического события. Того-же Петра 1 можно изобразить, как в фильме 1937 года, когда была установку на усиление государственности и патриотизма в пропаганде накануне трагических событий 2-ой мировой войны, а можно так, как недавно изобразили украинские товарищи в виде загульного и пьянствующего субъекта без царя в голове. Но от точки зрения не меняется необходимость документалистики в искусстве. Просто где-то умалчиваются одни факты и наоборот, гипербалически преподносятся другие, необходимые для подачи исторической личности в том ракурсе, в котором определено политическим моментом и заказом власти. Вот фильм «Бег» снят по произведению Булгакова, Хлудов – вымышленный персонаж, который раскрывается в узнаваемое историческое время с реально действующими лицами. И если Хлудова (хотя прототип в лице белогвардейского генерала Слащева имеется), раз изменили фамилию, можно втиснуть в нужные рамки не особо заботясь об исторической правде, то, например, Фрунзе уже должен точно соответствовать своему историческому образу. Так же, как и в «Войне и мире», князя Болконского можно изобразить как угодно, а Кутузова извольте изображать исходя из исторической реальности, даже во внешности. Так было всегда заведено и уважающие себя художники слова или картинки всегда этого правила придерживались. Если хотите отклонения от исторических событий – пишите по мотивам того-то, если отклонение от достоверности исторического лица – измените фамилию и т.д. И если в фильме «Адмирал» главный действующий персонаж – Колчак, а не Пупкин или Бубкин, то он должен строго соответствовать своему историческому деятелю. И если он не соответствует – значит есть на то заказ и никак иначе.