Адмиралъ

[YHWH]

. А так...кто же тогда в ней победил, если всё-таки победил? Неужто большевики?

 

Вы не поверите.... Таки да, чтобы мы тут философски не думали по этому поводу.

[стрела]

Политически - да, они выиграли. Но погибли миллионы людей, обманулись в ожиданиях - столько же, + примерно столько же сгинуло в лагерях, 70 лет боялось слово лишнее вымолвить, стояло в очередях... Конечно, наука развивалась, медицина, образование бесплатное (во многом за счёт различных налогов, насколько знаю)... но этим можно оправдать миллионы покалеченных судеб? Никто - ни Вы, ни я, ни кто-то ещё - не смогут единственно верно ответить на этот вопрос, а значит, и на то, кто победил-проиграл-прав-неправ в Гражданской войне.

[Farjot]

По-моему, там даже не видно, есть там лёд или нет. К тому же ощущение, что его лошадь подвела.

 

Дебилизм даже не в этом, а в том, что он обувь менять не стал

[Маруsя]

Дебилизм даже не в этом, а в том, что он обувь менять не стал

 

Да, вот интересно, он ведь играл историческую личность, неужели В.О. Каппель и правда вот так заболел, поступив так же?

[стрела]

Да, неужели В.О. Каппель и правда вот так заболел, поступив так же?

И здесь сложно судить, не будучи специалистом по истории... В реальности о том, что Каппель провалился под лёд, другие узнали лишь через несколько дней, т.е. ЯКОБЫ никто не видел, как он провалился, и он никому не сказал (это, наверно, тоже "дебилизм", как покажется некоторым?) Может, действительно не было у Каппеля запасной тёплой обуви? Можно это допустить, в принципе, если учесть, в каком бедственном положении находилась его армия, у которой за спиной лежали сотни ледяных километров... А может, и подкачали сценаристы... Но отмороженные ноги и последующая ампутация ступней - это факт. Остальное - слухи, домыслы...

[Гвалиор]

Позвольте уточнить: Колчак, насколько мне известно, не узаконивал белый террор, он лично не давал приказы именно о МАССОВЫХ расстрелах (что не мешало им совершаться в массовом порядке). И такая ситуация была не только у Колчака, у Деникина - аналогично. "Настоящих" белых было довольно мало, в их армию всякий сброд входил...

Что касается того, как "лажался" Колчак с 2 немецкими кораблями... Примерно 3 десятка всё тех же немецких кораблей подорвались на его минах, плюс Колчак получил кучу наград в русско-японской войне -тоже наверно, не просто так...Это то, что касается его военных заслуг. Рядом с 2 несчастными кораблями, которые он однажды упустил это выглядит всё-таки значительней, на мой взгляд.

Простите, я всё же не историк, чтобы быть идеально беспристрастной, и это, может, и не так плохо. Да и к фильму это не имеет прямого отношения. В фильме не показали то-то и то-то из жизни Колчака, потому что цель у создателей была другая.

 

Эти два корабля упущены не были - они болтались в Чёрном море всю войну. Черноморский флот бездействовал.

А теперь приказ:

Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:

1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повози, хлеб и так далее отбирать в пользу казны... <...>

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно.<...>

(Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии уполномоченного А. В. колчака в Красноярске генерала С. Н. Розанова. 27 марта 1919 г.)

Самому Колчаку было не по положению писать такие приказы - он их подписывал.

 

Вот как раз, если относиться беспристрастно, то победившие в Гражданской войне есть.

Как были победившие в гражданских войнах в других странах.

 

А все рассуждения про "победивших в Гражданской войне нет" это из области эльфийской психологии и соответствующих рассуждений.

Примерно как наши футболисты любят рассуждать - ну да проиграли, но играли то хорошо.

 

Ну так вот, белые играли может и хорошо, но дисциплины и тактики не было, а как известно порядок и дисциплина бьет класс.

И адмирал Колчак был их не лучший форвард.

При чём тут футболисты? В пределах страны жители этой самой страны сражались со своими же. Понятие "враг" расплывчато. Сегодня Махно принимает орден Красного Знамени, завтра в его село войдут красные. Бывший царский генерал Брусилов на стороне большевиков.Колчак - на стороне белых. Друзья становятся врагами, враги - друзьями. С кем идёт война - не сразу и разберёшь. Юденич и Деникин заодно или нет? И т. д.. Причём всё это на осколках страны. Осколок ещё толком не сформировался, а начинает гробить другой осколок. Каша. Да, большевики её упорядочили, да, победили на первый взгляд. Но достижения чуть ли не те же, что и у белых. Россию ту потеряли. Те же потери. Та же подозрительность и недоверие ко всем. Та же зыбкая почва. Только у белых не стало своего государства.

[Waldemar]

По Первому видел рекламу, мол Адмирал история в 10 фильмах. Сериал что ли задумали?

[Гвалиор]

По Первому видел рекламу, мол Адмирал история в 10 фильмах. Сериал что ли задумали?

 

Да. Ещё перед выходом фильма об этом говорили.

[стрела]

Вот и опять сошли с темы о фильме на тему истории...

 

Гвалиор, я во многом согласна с Вами. НО. Не собираюсь полностью кого-то реабилитировать или "чернить", кто я такая для этого, но т.к. я не историк, а значит, могу быть немножко пристрастной, то вот:

 

"Террор, исподволь ширившийся с момента победы советской власти, открыто легализуется и вводится в систему сразу после установления однопартийного правления — летом 18-го, вместе с продразверсткой, запретом товарных отношений, комбедами и т. п. И точно так же, как продразверстка не являлась следствием голода (наоборот, она сплошь и рядом выступала его причиной), а частью единого ленинского плана построения коммунизма, так и «красный террор» явился отнюдь не ответом на «белый». Он тоже был неотъемлемой частью нового порядка, создаваемого большевиками."

 

"Особенностью «красного террора» являлось и то, что он проводился централизованно, по указаниям правительства — то массовыми волнами по всему государству, то выборочно, в отдельных регионах. Например, телеграмма № 3348 по Южфронту во время рейда Мамонтова доводила до сведений дивизий и полков:

«Реввоенсовет Южного фронта приказывает во изменение прежних постановлений в отношении общей политики Донской области руководствоваться следующим: самым беспощадным образом подавить попытку мятежа в тылу, применяя в этом подавлении меры массового уничтожения восставших»."

 

"На советской стороне террор внедрялся централизованно — вплоть до прямых указаний правительства о масштабах и способах репрессий. У белых он проявлялся в виде стихийных эксцессов, всячески пресекаемых и обуздываемых властями по мере организации этой «стихии»(...)

Часто в качестве примера приводится приказ ген. Розанова, который со ссылкой на японские методы предлагал «строгие и жестокие» меры при подавлении Енисейского восстания. Только умалчивается, что Розанов был за это снят Колчаком. А Врангель, объявляя Крым осажденной крепостью, грозил беспощадно... высылать противников власти за линию фронта. "

 

http://militera.lib.ru/research/shambarov1/06.html (раздел "Красный и белый террор")

 

Честно говоря, я уже не доверяю на 100% ни одному источнику в инете, особенно на такую больную тему, как ГВ. Но...есть вот и такие данные. Всего хорошего! я в инете теперь долго не появлюсь, наверное... и...да поможет всем нам Бог (извините за пафос).

Изменено 13.10.2009 16:29 пользователем стрела

[Гвалиор]

Господи, да при чём тут Красный террор?! Вы сказали, что Колчак не расстреливал - я привёл опровергающий документ (Инетом не пользовался). Люди, вы такие предсказуемые, что аж тошно....

[Лютик]

По первому покажут сериал из 10 серий, полная версия, с 19 октября.

[стрела]

Гвалиор, я не утверждала, что Колчак НЕ расстреливал, я лишь имела ввиду, что он не проводил МАССОВЫХ расстрелов, по крайней мере, по сравнению с тем, какого масштаба расстрелы (узаконенные лидерами) проводили большевики... для того и упомянула здесь о красном терроре.

 

"Революции не делаются в белых перчатках... Что ж возмущаться, что контрреволюции делаются в ежовых рукавицах?"

И.А. Бунин

 

Посмотрим теперь, что будет в этих 10 сериях...

Изменено 13.10.2009 16:31 пользователем стрела

[Farjot]

Гвалиор, я не утверждала, что Колчак НЕ расстреливал, я лишь имела ввиду, что он не проводил МАССОВЫХ расстрелов, по крайней мере, по сравнению с тем, какого масштаба расстрела проводили большевики... для того и упомянула здесь о красном терроре.

 

Сто пудов, Кончак лучше большевиков))))

[НКВД]

Гвалиор, я не утверждала, что Колчак НЕ расстреливал, я лишь имела ввиду, что он не проводил МАССОВЫХ расстрелов, по крайней мере, по сравнению с тем, какого масштаба расстрела проводили большевики... для того и упомянула здесь о красном терроре.

 

 

Откуда знаете, вот у меня прадеда колчяковцы в гражданку расстреляли, да кучю народа в придачю, и не только Красный террор был а еще и белый, и белые не меньше Красных расстреливали.

[Гвалиор]

Гвалиор, я не утверждала, что Колчак НЕ расстреливал, я лишь имела ввиду, что он не проводил МАССОВЫХ расстрелов, по крайней мере, по сравнению с тем, какого масштаба расстрела проводили большевики... для того и упомянула здесь о красном терроре.

 

"Революции не делаются в белых перчатках... Что ж возмущаться, что контрреволюции делаются в ежовых рукавицах?"

И.А. Бунин

 

Посмотрим теперь, что будет в этих 10 сериях...

 

Опять. Повторяю: и с той, и с другой стороны найдутся и золото, и экскременты. Я не утверждаю, что Красный террор был белым и пушистым (за 1918 - 1919 гг. по приказам ВЧ расстреляны 9641 человек). Но ошибочно считать, что и белые были такими же в душе. И думается, правильно, что красные выбили белых, а не наоборот. Обосновать могу, но мы говорим о Колчаке. Я уже показал, что он не был кристально чистым. К тому же о нём не самая лестная характеристика двоих людей: П. Н. Милюкова и А. Будберга, военный министр Омского правительства. Можно и Керенского приплюсовать. Если вам будет угодно - выложу. Но вместе со всем этим - учёный-полярник, сын своей Родины.

[Гвалиор]

Откуда знаете, вот у меня прадеда колчяковцы в гражданку расстреляли, да кучю народа в придачю, и не только Красный террор был а еще и белый, и белые не меньше Красных расстреливали.

 

По одним данным, за всю Гражданскую белые расстреляли 300 тыс. человек.

[Velociraptor]

Господи, что же Вы привязались к этому эпизоду? Ну, допустим, режиссёр и постановщики подкосили в этой сцене "провала" в лёд, а что, Каппель больше нигде себя в фильме не проявил? За 1 этот эпизод считать, что его показали клиническим дебилом - всё же как-то слишком круто. А психическая атака? а сцена предсмертной агонии? Кто ж из нас знает, как вели себя военные (особенно командиры) в таких ситуациях, чтобы делать выводы об их психике?

Потому что даже у меня, кому фильм искренне понравился он вызвал улыбку, а так да, Каппель - мой любимый персонаж, после героя Бероева, но это уже чисто личные пристрастия.

 

Вот как раз, если относиться беспристрастно, то победившие в Гражданской войне есть.

Как были победившие в гражданских войнах в других странах.

Фактически - да, а практически, даже не философски, пирова победа учитывая то в каком состоянии страна и последующие события.

 

Откуда знаете, вот у меня прадеда колчяковцы в гражданку расстреляли, да кучю народа в придачю, и не только Красный террор был а еще и белый, и белые не меньше Красных расстреливали.

Послушали совета, распросили бабушек? Не меньше, все хороши были, но с другой стороны, шла война, и о том, что будет после мало кто задумывался, тем более, что историю можно и подчистить, главное было выиграть и смысл сейчас мерить, кто больше растрелял белые или красные, история рассудила по своему.

[НКВД]

 

Послушали совета, распросили бабушек? Не меньше, все хороши были, но с другой стороны, шла война, и о том, что будет после мало кто задумывался, тем более, что историю можно и подчистить, главное было выиграть и смысл сейчас мерить, кто больше растрелял белые или красные, история рассудила по своему.

С вами в этом согласен.

[стрела]

Опять. Повторяю: и с той, и с другой стороны найдутся и золото, и экскременты. Я не утверждаю, что Красный террор был белым и пушистым (за 1918 - 1919 гг. по приказам ВЧ расстреляны 9641 человек). Но ошибочно считать, что и белые были такими же в душе. И думается, правильно, что красные выбили белых, а не наоборот. Обосновать могу, но мы говорим о Колчаке. Я уже показал, что он не был кристально чистым. К тому же о нём не самая лестная характеристика двоих людей: П. Н. Милюкова и А. Будберга, военный министр Омского правительства. Можно и Керенского приплюсовать. Если вам будет угодно - выложу. Но вместе со всем этим - учёный-полярник, сын своей Родины.

 

Опять... Разве я утверждала, что кто-то - кристально чистый, а кто-то только расстреливал? (я, кстати, читала мнения о Колчаке упомянутых Вами людей,и мнения других тоже -философа и политика Н.В.Устрялова, профессора Г.К. Гинса)

Официально - красные узаконили массовый террор, а белые - нет, но фактически те, кто входил в белую армию, убивали и грабили не меньше. И это я только один из фактов привела. А если ещё вспомнить, что в красную армию входили также офицеры царской армии, что среди многих "благородных" белых всё больше росла моральная деградация, что разграбление мирного населения было и с той и с другой стороны (потому крестьяне восставали и против белых и против красных, а порой вообще не разбираясь, какого они цвета - грабители и всё тут)...

Может, всё-таки хватит делить на белых и красных тех, кто жил тогда в нашей стране, радовался, страдал, предавал и спасал, грабил и отдавал последнее?.. Тем более если возвратиться к фильму, он всё же не об этом. Бог им судья.

А современник имеет право быть на стороне белых, или красных, или тех и других, но это же не значит, что он будет ненавидеть тех,у кого другое мнение на этот счёт! О прошлом надо помнить, а жить - настоящим.

Изменено 13.10.2009 17:58 пользователем стрела
дополнить

[Farjot]

Опять... Разве я утверждала, что кто-то - кристально чистый, а кто-то только расстреливал? (я, кстати, читала мнения о Колчаке упомянутых Вами людей,и мнения других тоже -философа и политика Н.В.Устрялова, профессора Г.К. Гинса)

Официально - красные узаконили массовый террор, а белые - нет, но фактически те, кто входил в белую армию, убивали и грабили не меньше. И это я только один из фактов привела. А если ещё вспомнить, что в красную армию входили также офицеры царской армии, что среди многих "благородных" белых всё больше росла моральная деградация, что разграбление мирного населения было и с той и с другой стороны (потому крестьяне восставали и против белых и против красных, а порой вообще не разбираясь, какого они цвета - грабители и всё тут)...

Может, всё-таки хватит делить на белых и красных тех, кто жил тогда в нашей стране, радовался, страдал, предавал и спасал, грабил и отдавал последнее?.. Тем более если возвратиться к фильму, он всё же не об этом. Бог им судья.

А современник имеет право быть на стороне белых, или красных, или тех и других, но это же не значит, что он будет ненавидеть тех,у кого другое мнение на этот счёт! О прошлом надо помнить, а жить - настоящим.

 

Так агитируют-то в современном недокино почему-то только за белых.

[стрела]

Farjot,агитируют на митингах, политических сходках, во время предвыборных компаний и т.п.

А это КИНО, а не политический митинг! И каждый волен видеть в нём своё! Т.е. то, что сам хочет видеть! Вы видите там "агитацию" белых? На здоровье. (С тем же успехом я могла бы сказать, что В "Неуловимых..." агитируют красных.) Но это не значит, что если кто-то НЕ увидел там того,что увидели Вы (а таких много, я достаточно форумов на эту тему читала), то он недопонял, или он "липкая личность" и пр.

Но повторюсь: кино есть кино, а не политическая агитация! Что хочу в нём, то и вижу. Могу видеть всё в "красно-белом" цвете и думать,что "Первый" с его "полилотой" меня зомбирует. Могу при просмотре ежесекундно вспоминать "Ночной дозор", "Иронию судьбы2"... А могу не придать значения каким угодно ляпам, если в фильме есть такие достоинства, которые с лихвой покрывают эти ляпы. Могу увидеть трагедию людей (а война - всегда трагедия, какими бы "светлыми" лозунгами она не сопровождалась), и не ища всяких политических подоплек - жизнь гораздо шире, сложнее этого. Но это всё равно останется только моим мнением.

 

"Адмиралъ" построен по мотивам исторических событий. Режиссёра можно как раз назвать тем современником, который занял определённую идейную позицию и показал нам ГВ с т.з. белых, при этом НИЧУТЬ не принижая красных. Где они там особо показаны?! И где особо показана правота (именно правота)белых, чтобы это было похоже на "агитацию"? Наоборот: "профукали" страну, блин, не сумели толком организоваться и т.д. В фильме не показаны причины поражения белых, но это и заставляет задуматься: раз проиграли, значит, что-то не так у них шло...Та же психическая атака белых воспринимается не как пропаганда белого движения, а просто как отчаянный ход русских, без патронов идущих на русских же, которые по ним стреляют... И самое главное: революция, ГВ показаны через судьбу Колчака и Тимирёвой, которая тесно связана с судьбой страны. И наверное, поэтому она становится ближе нам, и о стране заставляет задуматься.Вот я так увидела. Ещё кто-то также,а кто-то не так.

Может, всё-таки хватит видеть кругом одних белых да красных. и просто увидеть людей???

Впрочем, бесполезно, наверно, это говорить... Извините ещё раз за многословность.

Изменено 16.10.2009 10:11 пользователем стрела

[Виктор Сорокин]

Что разговор о фильме плавно сполз - как и на других форумах, связанных с кино - ]на историю.

 

Вижу две этому причины:

Первая - что А-лЪ, как художественный фильм, хуже чем ничего.

Фильм не даёт нам практически ничего о своих героях (персонажах). Вот и приходится домысливать... опираясь на "иные источники".

(Это, в частности, на вопрос: Расстреливали ли при Колчаке в Сибири, али нет? Боюсь, что лбюой ответ на сей вопрос о Колчаке не имеет отношения к герою фильма, к Ъ. Дело в том, что в фильме Ъ вообще ничего не делает. Реплика на тему, "что такое временное правительство", официальная реча при взятии власти в Сибири, молчание за столом при обсуждении кердыка на фронтах, молчаливое глазение в оконо на "бескрайние просторы Сибири"...).

Вторая - может, так и задумано? (Хотя не верю я в такое глубокомыслие наших киношников) Задумано, кстати, в рамках "агитации за белых"...

[Conrad]

Задумано, кстати, в рамках "агитации за белых"...

Это вас всех противников фильма и раздражает.

[Виктор Сорокин]

Это вас всех противников фильма и раздражает.

 

Ага. Особенно меня - внука старой большевички (бабушка по матери) и белого офицера (дед по отцу).

 

Раздражает же меня в фильме то, что он... рифма такая есть на слово "кино".

[Conrad]

Ага. Особенно меня - внука старой большевички (бабушка по матери) и белого офицера (дед по отцу).

 

Раздражает же меня в фильме то, что он... рифма такая есть на слово "кино".

Материнская кровь сильнее оказалась.