Эгоизм или альтруизм?

[obskurant]

ну вот, ты опять избежал вопроса, выжимающего из тебя лулз (правда, это само по себе его выжимает, хм), поговорим, когда научишься этого не делать!

 

Ты же первый избежал, как же ты этого не заметил? След-но сам же выжался в лулуз, что особо лулзово.

[euro-banan]

Ты же первый

 

нет, ты что, ты же этим занят с момента регистрации первого акка - потому над тобой теперь только смеяться и можно, тем паче если ты куда-то встреваешь, будь готов ответить, а если боязно, то к чему встревать!

[obskurant]

тем паче если ты куда-то встреваешь, будь готов ответить, а если боязно, то к чему встревать!

 

так вот и ответь, вопрос то он висит, никуда не делся, давай, не боись, сильно доминировать в споре сразу не буду, шанс дам.

[Sogood]

Это приятно слышать, но, может, у нас все равно разное понимание самих терминов. Вот я вижу, что все вокруг постящие имеют в виду что-то другое - и они правы, наверно, а у меня - у меня в голове "эгоизм" и "альтруизм" образуют давно уже какой-то симбиоз, стремясь к слиянию.

Для меня эгоизм - готовность причинить вред ради собственной выгоды. С альтруизмом все немного сложнее. По личным ощущениям, А - это не когда делаешь другим хорошо, чтобы тебе стало хорошо, а когда тебе уже и так хорошо и ты просто делаешь то, что должен делать здоровый человек, не зараженный эгоизмом. Т. е. настоящий альтруист не получает награды в виде душевного подъема за свой поступок. Его и так всегда прет )

[euro-banan]

Т. е. настоящий альтруист не получает награды в виде душевного подъема за свой поступок.

 

Получает, в этом суть альтруизма -)

 

так вот и ответь, вопрос то он висит, никуда не делся, давай, не боись, сильно доминировать в споре сразу не буду, шанс дам.

 

Как я и сказал, чтобы задавать мне вопросы, ты должен научиться не убегать, когда их задаю тебе я - пока что мы видим обратное, а все от того, насколько очевидно легко мне загнать тебя в уголок

[Sogood]

Получает, в этом суть альтруизма -)

Я доверяю своим ощущениям больше, чем тебе )

[euro-banan]

Я доверяю своим ощущениям больше, чем тебе )

 

эт не мне, эт биологии; а твои ощущения тебя могут обманывать и в куда более очевидных вещах - например в оптике -) почему ты решил им так всецело доверять? и что же, для тебя альтруизм мучение? или невыполненный альтруистический поступок, страдание другого в виду этого, разве не ведут к негативному ощущению?

[Sogood]

или невыполненный альтруистический поступок, страдание другого в виду этого, разве не ведут к негативному ощущению?

Не знаю, ни разу не пробовал. Понимаешь, в этом состоянии я даже не задумываюсь о том, чтобы что-то сделать или не сделать, все происходит само собой. Это потом, когда вспоминаешь, можешь классифицировать свои поступки, но в тот момент - нет.

[jjjs]

Для меня эгоизм - готовность причинить вред ради собственной выгоды.

 

Это эгоизм в чистом виде. Таких эгоистов очень мало.

 

Я же говорю о разумном эгоизме, который присутствует у каждого человека в какой-то мере. То есть, о стремлении поступать согласно своим интересам, не задевая при этом интересов других.

[euro-banan]

Не знаю, ни разу не пробовал. Понимаешь, в этом состоянии я даже не задумываюсь о том, чтобы что-то сделать или не сделать, все происходит само собой. Это потом, когда вспоминаешь, можешь классифицировать свои поступки, но в тот момент - нет.

 

ну так все происходит само собой аккурат, потому что организму это выгодно; механизмы альтруизма давно уже раскрыты и они эгоистичны -)

[Sogood]

Выгода - это то, что получаешь после совершения поступка. Если ничего не получаешь - то нет и выгоды. Можно было бы предположить, что организм делает это, чтобы не допустить ухудшения состояния, но дело в том, что отрицательного опыта, на фоне которого мог сформироваться рефлекс нету. А наука... да вертел я ее, научный метод столь же подвержен влиянию субъекта, как и любой другой

[Инженер]

современных биологов

 

Звучит авторитетно, правда, для бабушек, покупающих чудо-приборы от всех болезней.

 

 

он получил не после, а до - весьма знатно реализовал свою доминантность, например;

 

Еще раз: согласно вашей опубликованной теории нас интересует полученный профит ПОСЛЕ совершения альтруистического поступка.

 

Так какую выгоду получил Д. Бруно после сожжения?

[euro-banan]

но дело в том, что отрицательного опыта, на фоне которого мог сформироваться рефлекс нету

 

есть, он закрепился в твоих генах миллионы лет назад! ^^

 

Звучит авторитетно, правда, для бабушек, покупающих чудо-приборы от всех болезней.

 

бабушки этих биологов читают редко, так что остается просто "авторитетно", и, как говорится, что есть у вас?

 

Еще раз: согласно вашей опубликованной теории нас интересует полученный профит ПОСЛЕ совершения альтруистического поступка.

 

С чего это вам так показалось? он может получать во время совершения, а в интересных случаях даже до него, слово "после" в уравнение ввели вы, а теперь обращается ко мне так, будто я, разве не стыдно! но это все неважно, ибо вам нужно объяснить, почему вы вообще решили, будто у Бруно сожжение является его альтруистичным поступком? это был поступок его палачей, и я не уверен, что он альтруистичен, у Бруно был другой поступок - праведный отказ от чуждых взглядов, и я опять таки не уверен, что мы имеем дело с альтруизмом. Думаю, тут чистый эгоизм.

 

Так какую выгоду получил Д. Бруно после сожжения?

 

Ну т.е. мы разобрались, что Бруно не нужна выгода после сожжения по моей теории? Если да, вернемся к указанному: Бруно весьма знатно реализовал свою доминантность - что вас смущает?

[Инженер]

бабушки этих биологов читают редко, так что остается просто "авторитетно", и, как говорится, что есть у вас?

 

Им их не надо читать - их этими авторитетами давят, как и вы меня

 

Так что безликих, но продвинутых ученых мы пока тревожить не будем.

 

Думаю, что моих накопленных знаний и жизненного опыта вполне достаточно.

 

 

С чего это вам так показалось? он может получать во время совершения, а в интересных случаях даже до него, слово "после" в уравнение ввели вы, а теперь обращается ко мне так, будто я, разве не стыдно! но это все неважно, ибо вам нужно объяснить, почему вы вообще решили, будто у Бруно сожжение является его альтруистичным поступком? это был поступок его палачей, и я не уверен, что он альтруистичен, у Бруно был другой поступок - праведный отказ от чуждых взглядов, и я опять таки не уверен, что мы имеем дело с альтруизмом. Думаю, тут чистый эгоизм.

 

Насчет Д. Бруно: есть определенная легенда об этом человеке, где он предстает нам как человек, который совершает героический поступок -> жертвенный -> альтруистический ради истины!

 

Вот об этом поступке и идет речь.

 

 

Значит еще раз:

 

- Вы утверждаете, что альтруистические поступки нужны для индивидуума, чтобы получить личный "профит" от общества.

 

- Я утверждаю, что альтруизм (как и чувство справедливости) нужен для самосохранения общества от самоуничтожения или для его развития.

 

Я прав? Если нет, то сформируйте так, чтобы было ясно в чем разница между "профитом" от эгоизма и альтруизма.

 

 

Ну т.е. мы разобрались, что Бруно не нужна выгода после сожжения по моей теории? Если да, вернемся к указанному: Бруно весьма знатно реализовал свою доминантность - что вас смущает?

 

См. выше.

[euro-banan]

Им их не надо читать - их этими авторитетами давят, как и вы меня

 

а ссылок на кого вы от меня хотели? и каких ж ученые безликие, один из них так известен, что его даже называть неприлично

 

Думаю, что моих накопленных знаний и жизненного опыта вполне достаточно.

 

почему вы так думаете?

 

Насчет Д. Бруно: есть определенная легенда об этом человеке, где он предстает нам как человек, который совершает героический поступок -> жертвенный -> альтруистический ради истины!

 

Вот об этом поступке и идет речь.

 

и об этом поступке я вам говорю как на духу - этот поступок является не сожжением, а отказом принять неверную точку зрения, и это вполне годная самореализация через доминирование

 

- Вы утверждаете, что альтруистические поступки нужны для индивидуума, чтобы получить личный "профит" от общества.

 

- Я утверждаю, что альтруизм (как и чувство справедливости) нужен для самосохранения общества от самоуничтожения или для его развития.

 

Я прав? Если нет, то сформируйте так, чтобы было ясно в чем разница между "профитом" от эгоизма и альтруизма.

 

Разница в том, что вы не доводите суждение до конца; чтобы что-то было нужно для сохранения общества, этого должно быть нужно либо непосредственно обществу как некой единой сущности, либо нужно какой-то другой сущности, которая лишь использует общество для себя; я вот говорю, что нет такой единой сущности как общество, оно само по себе дискретно и не может иметь желаний, а индивиды, его формирующие, могут. Им для себя, для индивидов, выгодно, чтобы было общество, сохраняют они его для себя же, т.е. альтруизм здесь служит как инструмент эгоизма.

[obskurant]

эт не мне, эт биологии; а твои ощущения тебя могут обманывать и в куда более очевидных вещах - например в оптике -)

 

ох, как у тебя до сих пор свербит от фэйла про истинность зрения!

[euro-banan]

ох, как у тебя до сих пор свербит от фэйла про истинность зрения!

 

я не помню всех твоих фэйлов, извини :\

[Инженер]

а ссылок на кого вы от меня хотели? и каких ж ученые безликие, один из них так известен, что его даже называть неприлично

 

 

Думаю, что ссылки нам ни к чему. Раздел "Треп" подразумевает несерьезное общение.

 

Вашу ссылку не изучал - ибо источник ... ну вы поняли.

 

 

почему вы так думаете?

 

Значения не имеет. Спор покажет.

 

 

и об этом поступке я вам говорю как на духу - этот поступок является не сожжением, а отказом принять неверную точку зрения, и это вполне годная самореализация через доминирование

 

Еще раз: меня волнует результат после этого поступка. Иначе нет смысла о нем говорить.

 

Разница в том, что вы не доводите суждение до конца; чтобы что-то было нужно для сохранения общества, этого должно быть нужно либо непосредственно обществу как некой единой сущности, либо нужно какой-то другой сущности, которая лишь использует общество для себя; я вот говорю, что нет такой единой сущности как общество, оно само по себе дискретно и не может иметь желаний, а индивиды, его формирующие, могут. Им для себя, для индивидов, выгодно, чтобы было общество, сохраняют они его для себя же, т.е. альтруизм здесь служит как инструмент эгоизма.

 

Весь этот текст вам надо адресовать Ч. Дарвину и Теории эволюции.

 

В первый раз слышу, чтобы лягушка сама захотела изменить у себя какие-то свойства.

[euro-banan]

Думаю, что ссылки нам ни к чему. Раздел "Треп" подразумевает несерьезное общение.

 

Вашу ссылку не изучал - ибо источник ... ну вы поняли.

 

ну я понял пока, что вам неудобно опираться на пруфы

 

Значения не имеет

 

т.е. вы сами не знаете каким образом имеющийся у вас опыт может опровергнуть научный факт, поэтому мы его просто повторим: альтруизм существует для выживания индивида внутри общества с сохранением профита от жизни в обществе

 

Еще раз: меня волнует результат после этого поступка. Иначе нет смысла о нем говорить.

 

его я вам и озвучил - своим поступком Бруно реализовал доминантность, и он отлично вписывается в указанный выше научный факт!

 

В первый раз слышу, чтобы лягушка сама захотела изменить у себя какие-то свойства.

 

и где конкретно вы услышали это?

[Инженер]

ну я понял пока, что вам неудобно опираться на пруфы

 

Нет, вы неправильно поняли.

 

 

т.е. вы сами не знаете каким образом имеющийся у вас опыт может опровергнуть научный факт

 

Я то знаю, а вот вы как раз нет. Но это же нормально, разве нет?

 

поэтому мы его просто повторим: альтруизм существует для выживания индивида внутри общества с сохранением профита от жизни в обществе

 

Так какой же профит от ЖИЗНИ получил/сохранил Д. Бруно ПОСЛЕ совершения альтруистического поступка, если он от него (поступка) ПОМЕР? :dgi: Полный абсурд.

 

его я вам и озвучил - своим поступком Бруно реализовал доминантность, и он отлично вписывается в указанный выше научный факт!

 

Я не понимаю, что такое "доминантность" в данном контексте и какое оно имеет отношение к его смерти.

 

 

и где конкретно вы услышали это?

 

А где вы увидели в эволюционном учении "некую единую сущность", которая решает, что добавить, а что убавить, например, прямохождение у древних гоминид?

[euro-banan]

Нет, вы неправильно поняли.

 

Да ну, а как стоило понять?

 

Я то знаю

 

откуда?

 

Так какой же профит от ЖИЗНИ получил/сохранил Д. Бруно ПОСЛЕ совершения альтруистического поступка, если он от него (поступка) ПОМЕР? :dgi: Полный абсурд.

 

Да нет же, вам нужно включить логику: умер Бруно в результате возгорания, а в результате альтруистического поступка (отказа изменить убеждения) он получил профит в виде самореализации и доминирования

 

Я не понимаю, что такое "доминантность" в данном контексте и какое оно имеет отношение к его смерти.

 

Это потому что вы не понимали, что его смерть - это не его поступок, хехе. Надеюсь теперь мы прояснили, что было поступком Бруно, а что его смертью.

 

А где вы увидели в эволюционном учении "некую единую сущность", которая решает, что добавить, а что убавить, например, прямохождение у древних гоминид?

 

А почему вам кажется, будто кто-то что-то решает? естественный отбор происходит куда прозаичнее, но он индивидуален, нет отбора сообществ, который бы противоречил отбору индивидов внутри этих сообществ - есть только такой их отбор, который отбору индивидов благоволит. А все потому, что индивидуализм - это факт, а альтруизм лишь подчинен ему

[Джампер]

Еще можно вспомнить героиню Догвилля, Грэйс, сыгранную Николь Кидман.

Вроде добрая, но как оказывается потом - высокомерная, и скорее эгоистка, думающая о том, как бы сохранить свою великодушность в глазах окружающих людей как можно дольше. Вот цитатка: В тебе сидит предубеждение, что никто, никто не может достичь столь высокого уровня нравственности, которого достигла ты. Поэтому ты и оправдываешь других. И очень трудно представить себе большее высокомерие.

[Инженер]

Да ну, а как стоило понять?

 

Согласно учебнику "Логика".

 

 

откуда?

 

Однажды гуляя ночью в чаще леса я встрелил ночных эльфов, которые мне и рассказали секрет АЛЬТРУИЗМА!

 

С тех пор я несу свет и мир всему человечеству!

 

Довольны?

 

 

Да нет же, вам нужно включить логику: умер Бруно в результате возгорания, а в результате альтруистического поступка (отказа изменить убеждения) он получил профит в виде самореализации и доминирования

 

Отказ изменить убеждения был его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ осмысленный поступок, в принятии которого он знал к чему реультат его выбора приведет!

 

Еще раз: любой поступок оценивается именно по результатам!

 

Так что сознательной выгоды от его поступка я ОПЯТЬ НЕ вижу.

 

 

Это потому что вы не понимали, что его смерть - это не его поступок, хехе. Надеюсь теперь мы прояснили, что было поступком Бруно, а что его смертью.

 

Нет, вы опять ничего не прояснили.

 

 

А почему вам кажется, будто кто-то что-то решает?

 

Вы мне задаете этот вопрос? Странно. Не я писал про "некую сущность".

 

 

...естественный отбор происходит куда прозаичнее, но он индивидуален, нет отбора сообществ, который бы противоречил отбору индивидов внутри этих сообществ - есть только такой их отбор, который отбору индивидов благоволит. А все потому, что индивидуализм - это факт, а альтруизм лишь подчинен ему

 

Написано очень заумно. Какой индивидуализм присутствует у бактерий?

 

Еще раз: Не вижу прямой связи межу индивидуализмом и альтруизмом.

[euro-banan]

Согласно учебнику "Логика".

 

как, вы еще не завязали со спором?!

 

Однажды гуляя ночью в чаще леса я встрелил ночных эльфов, которые мне и рассказали секрет АЛЬТРУИЗМА!

 

С тех пор я несу свет и мир всему человечеству!

 

Довольны?

 

ну т.е. мы можем записать, что оппонент не знает, откуда он знает, что биологи неправы, а его жизненный опыт все доказал, окей

 

Отказ изменить убеждения был его СОЗНАТЕЛЬНЫЙ осмысленный поступок, в принятии которого он знал к чему реультат его выбора приведет!

 

ну да, вот я вам и говорю, что в результате этого поступка он получил профит в виде самореализации

 

Еще раз: любой поступок оценивается именно по результатам!

 

в результате своего поступка Бруно не поддался на давление со стороны прочих особей и сохранил взгляды, какими они были - именно этот результат принес ему искомый профит

 

Так что сознательной выгоды от его поступка я ОПЯТЬ НЕ вижу.

 

я думаю, вы не хотите видеть, ибо понять это может даже ученик младшей школы, главное, чтобы он психологически не сопротивлялся

 

Нет, вы опять ничего не прояснили.

 

нет, я опять прояснил все, что было нужно, вам осталось только легкое интеллектуальное усилие

 

Вы мне задаете этот вопрос? Странно. Не я писал про "некую сущность".

 

и что, что не вы писали? я же вас не спрашиваю про сущность, я вас спрашиваю, с чего вы взяли, будто кто-то что-то решает - так с чего?

 

Написано очень заумно. Какой индивидуализм присутствует у бактерий?

 

у бактерий он генетический

 

Еще раз: Не вижу прямой связи межу индивидуализмом и альтруизмом.

 

Я понимаю, что не видите, но это, как и в том случае выше, только от затуманенного взора: связь между ними более чем очевидна, альтруизм действует внутри общества, чтобы сохранять это общество, чтобы оно приносило пользу индивидам, составляющим это общество - только на основе подобной пользы распространяется альтруизм, т.е. только на основе индивидуализма. И никогда не идет с ним вразрез.

[Саркома Лёгкого]

Тут вот в теме "Любовь" промелькнула мысль об умении искренне радоваться за других. Если говорить о дружбе, по мне, так это и есть показатель настоящей дружбы - умение искренне радоваться успехам близкого человека. Сочувствовать гораздо проще, вот порадоваться за друга умеет не каждый. Для меня конкуренции и зависти в дружеских отношениях быть не может.