Доктор Кто (Doctor Who)

[armitura]

Это да. Но при этом правда и в том, что лучшие серии еще впереди.

[jjjs]

Это да. Но при этом правда и в том, что лучшие серии еще впереди.

 

Лучшие серии Моффата - скажем так.

[Zenvirus]

Уф, очень хочется поговорить подробно обо всем, но сказывается то, что сериал целиком я давно не пересматривала. В том числе и многие любимые серии.

Поэтому кратко. Если что, то меня поправят, уверена.

 

Концепцию Ангелов действительно переписали (хотя для меня победа над ними в "Не моргай" всегда была темным пятном на бронзовом идеале). Но серии с ними в целом не лишены прекрасного.

Насчёт Смита и его реакции...Саму эту фразу не вспомню уже, конечно, а пересмотреть нет времени, но Одиннадцатый в этом плане ещё преподнесет Вам сюрпризы. Он становится жестче, что лично мне по душе.

Но пятый сезон имеет безумно-прекрасные начало и конец. Серьезно, если в финалке Вы Смитом не проникнетесь, то, имхо, дальше уже и не получится.

Середина у него - meh... Не худшие серии в ДК (часть из них у Вас уже позади, часть впереди), такой середнячок.

Ну и лучшее Вас ещё ждёт Хотя, Вы уже в стане РТД, по-моему)) Тогда

Лучшие серии Моффата - скажем так.

действительно

[Allez Y Done]

Пятый сезон в процессе, посмотрела 10 серий

А у меня 4 сезон в процессе. Вы меня обгоняете

Например, вчера посмотрел серию Midnight очень классная. Одна из лучших во всём сериале. Атмосферная

[o_n_77]

Доктору Мэтта нехватает какой-то искры, он в любой ситуации одинаковый, я не знаю, может оно так и задумано, но мне не нравится.

Не задумано, просто Смит посредственный актер. Он конечно растет по мере съемок, в последних сезонах играет приличнее, к 7 сезону я даже начала проникаться некоторыми моментами. Но всё равно он очень средненький.

 

Вообще Моффат действительно пытался передать, что Доктор стал жестче после событий Конца времени, потери Розы и т.д. Поэтому Одиннадцатый ведет себя так жестко и несвойственно. Но, во-первых, это вообще не в тему - такая жесткость могла быть у Девятого, но никак не у Одиннадцатого (согласно их этапам жизненного пути). А во-вторых, Смит ещё и отыгрывает всё это слабенько. Приходится догадываться - что они там все имеют в виду.

 

Ну а что касается сюжетных противоречий - у вас ещё всё впереди К 7 сезону Моффат уже и сам наглухо запутался - что там у него к чему :lol:

[Zenvirus]

такая жесткость могла быть у Девятого

Почему? Разве его не мучило чувство вины за совершенное? Одиночество?

[o_n_77]

Почему? Разве его не мучило чувство вины за совершенное? Одиночество?

Кого именно мучило - Девятого или Одиннадцатого?

 

Если Девятого, то мучило конечно, отсюда и жесткость - Девятый резкий с людьми и непримиримый к врагам (серия "Далек" наиболее показательна). А Одиннадцатому мучиться уже должно быть не с чего. Десятый прошел все свои переживания по этому поводу. Пытался убежать от себя (говорил, что Галлифрей погиб, но не признавался, что это он его уконтропупил). Также пытался убедить себя и окружающих, что галлифрейцы были великой мирной расой, но не хотел признавать, что они ничем не лучше других, а то и хуже.

 

Но в конце Десятый вернулся к этой теме, признал, что галлифрейцы хотели уничтожить вселенную, признал, что был прав, когда сам их уничтожил. И повторил сие действо. И самое главное - он в этот раз не сбежал, а готов был разделить с ними их судьбу (кто ж знал, что его Мастер спасет). То есть готов был искупить всё это собственной жизнью. И теперь он освободился от чувства вины. Ему не за что себя винить - он спасал вселенную. Но и врать себе незачем - галлифрейцы были ничем не лучше многих других "завоевателей вселенной". Да и сам Доктор тоже не лучше.

 

В общем, я это к тому, что Доктор закрыл эту тему и освободился от неё. Дальше он мог быть грустным, одиноким, мог искать себя и своё место в мире. Но жестоким ему быть не с чего. Всё это уже позади. Ему теперь надо строить новую жизнь, вот и всё.

 

Можно конечно снова пуститься в вину, сожаление и прочее. Только это будет хождение по кругу. Всю свою вину Доктор уже отработал. Единственное, что он может сделать сейчас с Галлифреем - найти его, помочь галлифрейцам свергнуть строй Рассилона (если те захотят конечно), помочь им построить новый мир без идей "А давайте заморозим время и вознесемся".

 

В принципе Доктор и двинулся в эту сторону, это Моффат правильно уловил. Но повторюсь - жестоким ему быть не с чего. И кстати, он мог бы признать и восстановить старые связи. Розу уже не вернуть, Донну наверное тоже. Но у него осталось полно тех, кто его любит - Джек, Марта, Уилфред, Сара-Джейн и многие другие, Доктор мог бы к ним вернуться. Так что и одиноким ему тоже необязательно себя чувствовать.

[Zenvirus]

Так Доктор и не жесток в привычном смысле этого слова. Он стал жестче, да. И на мой взгляд, это единственный логичный и естественный путь развития такого существа. Док видел слишком много, жил слишком долго, пропустил через свои сердца такое количество трагедий (своих и чужих), что это не могло отразиться на нём иначе.

Имхо, он как никогда четко понимает, что всех не спасти. Нет, он всё равно будет пытаться со всей отчаянностью и изобретательностью, на которую способны его галлифрейский мозг и целых два сердца, но иногда... В голове сразу всплывают "Девочка, которая ждала". А потом "Воды Марса".

 

o_n_77, а какой путь развития Вы видите для Доктора после 4го сезона?

 

Ну и крик в пустоту, извините, накипело. Можете это игнорировать.

Я не поклонница Смита, но читать такие оценки его актёрской игры мне очень огорчительно

Он отличается от Тена, но его Доктор прекрасен. У Смита тонкая мимика, хорошая игра глазами и всем телом, лично я вижу все нюансы эмоций. Никакой однообразности. Кроме того, Мэтт действительно растёт на протяжении всех сезонов. Я могу понять претензии к Карен, в Докторе она удручающе монотонна большую часть времени, но Смит...Актёр, который заставил меня смириться с уходом Дэвида.

Да, я в курсе про фломастеры, но это всё равно не даёт мне покоя.

[armitura]

Ну и крик в пустоту, извините, накипело. Можете это игнорировать.

Я не поклонница Смита, но читать такие оценки его актёрской игры мне очень огорчительно

Он отличается от Тена, но его Доктор прекрасен. У Смита тонкая мимика, хорошая игра глазами и всем телом, лично я вижу все нюансы эмоций. Никакой однообразности. Кроме того, Мэтт действительно растёт на протяжении всех сезонов. Я могу понять претензии к Карен, в Докторе она удручающе монотонна большую часть времени, но Смит...Актёр, который заставил меня смириться с уходом Дэвида.

Да, я в курсе про фломастеры, но это всё равно не даёт мне покоя.

 

Яростно плюсанул.

[o_n_77]

И на мой взгляд, это единственный логичный и естественный путь развития такого существа.

Единственный естественный путь развития для любого существа - это обретение внутренней гармонии. У Доктора её не было, но после событий Конца времени он должен был прийти к ней. Не сразу, но постепенно. И никак не к жесткости - этот этап уже позади (почему - писала выше).

 

Если посмотреть на всю историю Доктора в целом, то мы увидим следующее. Было несколько Повелителей времени (Доктор, Рассилон и кажется Омега), которые устроили на Галлифрее что-то вроде переворота. Но позже оказалось, что строй, который создавал Рассилон, не подходит Доктору - слишком жесткий, тоталитарный. Бывшие соратники разругались, и Доктор сбежал.

 

С тех пор он болтается по вселенной, и нет ему ни мира, ни покоя, ни приюта нигде. Чтобы как-то оправдать бессмысленность своего существования, Доктор начинает помогать всяким обездоленным. И со временем так в это втягивается, что замещает этим реальную жизнь. Убеждает себя, что это и есть настоящая жизнь. Хотя сам бежит от любой жизни (рвет отношения со всеми спутниками, не заводит нигде дом для себя и т.д.).

 

Периодически он вступает в противоборство с Галлифреем. Долгое время это вялотекущие стычки, но рано или поздно отношения с родной расой должны прийти к кризису. И приходят. Когда пацифизм и потребность Доктора всех спасать напрямую сталкиваются с желанием галлифрейцев "вознестись". И Доктор делает выбор в пользу вселенной, уничтожая Галлифрей.

 

Конечно чувство вины огромно, его невозможно описать словами. И Доктор делает то, о чем я писала вчера - пытается убежать от себя и правды о себе и о родной расе. Однако чем дальше бежит - тем больше разрушается, и в конце концов ему приходится вернуться к этой теме.

 

И он возвращается - переосмысливает свой поступок и повторяет его. Почему? Потому что понимает, что был прав. Потому что понимает, что ему не в чем себя винить - Галлифрей во главе с Рассилоном сам выбрал этот путь. Они планомерно шли к этому столетиями, и вины Доктора тут нет. Никакая раса, пусть хоть самая родная, не стоит жизни целой вселенной. Доктор сделал правильный выбор.

 

Так что с чувством вины покончено. Единственное, что он должен был сделать - разделить с галлифрейцами судьбу, на которую их обрек. И он собирается это делать, он готов. И не виноват, что Мастер в последний момент решил его заменить на пути этой жертвы.

 

Вот и всё, с виной покончено. И ещё важный фактор - Доктор сделал выбор в пользу Земли, которая стала для него за несколько десятилетий настоящим домом. И он должен это осознать. Он больше не одинок, у него есть целая дом-планета, море друзей и любящих людей. Ему больше нет нужды бегать ото всех отношений и отказываться от приюта, который ему давно готовы дать на Земле.

 

Док видел слишком много, жил слишком долго, пропустил через свои сердца такое количество трагедий (своих и чужих), что это не могло отразиться на нём иначе.

Рано или поздно человек от такого либо окончательно разрушается и погибает, либо решает свои проблемы и переходит на путь обретения гармонии. Нельзя бесконечно ходить по кругу вины и трагедий. РТД подвел Доктора к переломному моменту. Но Моффат вернул Доктора обратно на путь страданий и заставил снова бегать по кругу.

 

Имхо, он как никогда четко понимает, что всех не спасти. Нет, он всё равно будет пытаться со всей отчаянностью и изобретательностью, на которую способны его галлифрейский мозг и целых два сердца, но иногда... В голове сразу всплывают "Девочка, которая ждала". А потом "Воды Марса".

Потребность всех спасти - не совсем нормальна. Нельзя бесконечно этим заниматься. В "Водах Марса" Доктор понял это, когда перешел черту. Он так глубоко влез не в своё дело с этими спасениями, что едва не пустил под откос всю историю Земли. Он получил свой урок, и последующая беготня по этому кругу "я всех спасаю" была уже бессмысленной.

 

Вот что он действительно мог сделать - спасти вселенную от Галлифрея, и он сделал. На этом надо было остановиться и заняться собственной жизнью.

 

Гы, проблема в том, что на этом бы сериал закончился Так что Моффата тут можно понять - ему же надо что-то снимать. и явно зрители ждут продолжения приключений, а не того, как Доктор обретает дом и семью и уходит на покой. Вот Моффат и заставил Доктора насильно вернуться на путь "спасений".

 

o_n_77, а какой путь развития Вы видите для Доктора после 4го сезона?

Да вот в том-то и дело, что в рамках сериала - никакой По сути после Конца времени сериал надо было плавно двигать к завершению. Дать Доктору романтическую линию, потом семью и дом, и на этом закрыть. Пусть Доктор наконец-то обретет счастье и покой, он давно заслужил.

 

Но понятно, что это невозможно - кто ж разрешит закрыть настолько рейтинговый сериал? И в общем-то у Моффата был один хороший путь - вернуть Галлифрей, свергнуть строй Рассилона и возродить там нормальную жизнь. Пусть бы Доктор потом поселился на Земле, но и за Галлифрей был спокоен. И эту линию можно было развить на несколько сезонов, сделать интересной и экшновой и вполне удовлетворить зрителей. А всё остальное, что навертел туда Моффат - лишнее.

 

o_n_77Да, я в курсе про фломастеры, но это всё равно не даёт мне покоя.

Понимаю вас, но что поделать, если меня наоборот перекашивает от него... Но я постараюсь вас больше не задевать критикой Смита

[moonbreathe]

o_n_77, спасибо за такой подробный и качественный анализ. Я по многим пунктам очень согласна

 

Вот тут

Так что с чувством вины покончено. Единственное, что он должен был сделать - разделить с галлифрейцами судьбу, на которую их обрек. И он собирается это делать, он готов. И не виноват, что Мастер в последний момент решил его заменить на пути этой жертвы.

я не совсем могу согласиться. Он может и не виноват, но это не мешает ему себя винить. Чувство вины и здравый смысл далеко не всегда совместимые понятия. Согласна, что момент был переломный и дальше сериал можно было бы пустить на чистый лист без мук и страданий по прошлому, но это не был единственный путь. Комплекс выжившего (уцелевшего? Не знаю как правильнее на русском) очень излюбленная в nuWho тема, по вполне понятным причинам, и ситуация в Конце времени опять-таки вполне оправданно к ней приводит. Да, Доктор понимает, что сделал правильный выбор, но он и в прошлый раз это понимал всем своим абсолютно brilliant рассудком, но чувства - это уже совме другая история и конкретного оправдания, почему в этот раз будуче правым совершая по его меркам ужасный поступок он должен чувствовать себя иначе чем в прошлый я лично не вижу.

[Zenvirus]

Ваши ответы всегда такие развёрнутые, мне даже стыдно немного каждый раз, когда у меня пост таким коротким получается Боюсь, и в этот раз мне придётся краснеть.

Действительно, прекрасный анализ сезонов с 1 по 4й, почти со всем соглашусь, но вот это «почти»…Итого у меня совсем другие выводы получаются.

Единственный естественный путь развития для любого существа - это обретение внутренней гармонии.

Сразу с порога не согласна. Я понимаю, что это вопрос, на который каждый должен дать свой ответ. Но всё, что пока лично я могу сказать с точностью, так это то, что любое существо стремится к комфорту и удовлетворению своих потребностей (впрочем, для кого-то это именно «внутренняя гармония»). Личность развивается не только исходя из изначальных установок и каких-то глобальных целей, так сказать, но и под влиянием внешних факторов. Так вот, Доктор, учитывая всё вышесказанное, просто не мог закончить так, как Вы описали. Дом, романтическая линия, семья? У того Доктора, который прошёл через сами-знаете-что? Может быть, сначала Доктор был бы счастлив, наслаждался покоем, но я уверена, что скоро ему просто стало бы тошно. Старого пса новым трюкам не научишь. Такие люди и в реальной жизни встречаются, не могут они на месте и в покое сидеть, ищут приключений или занимаются саморазрушением.

Вы много говорите про чувство вины и про то, оно Дока таки отпускает.

Но, видите ли, я не согласна с тем, что такие травмы проходят бесследно, даже если ты вроде пережил и отпустил всё это. Годы скитания, миллионы спасённых - это меняет личность кардинально. Такое чувство вины, которое было у Доктора, уже должно было стать второй натурой. Ну или излечиваться ещё несколько сезонов, минимум. А то, что я увидела в конце эпохи РТД, меня не убедило. С Доком ещё работать и работать хорошему психологу. В Моффатовских Докторах именно что чувствуется опустошенность какая-то и посттравматический стресс. Что естественно. Какая тут семья и любовь? Имхо, но Доку не видать этого ещё очень доооолго, всё произошедшее, возможно, навсегда отрезало его от мирной жизни, как бы печально это не звучало.

Но речь я вела не о том даже, а о жесткости Доктора. Опять же, дело не в чувстве вины, просто когда ты прожил так много, видел так много, твоё сострадание, каким бы великим оно не было, чем бы не было изначально мотивировано, притупляется. Даже в самом Докторе в сериях с Lady Me (как бы я к самим сериям не относилась) некоторые аспекты личности вечноживущего существа переданы очень хорошо. Это Док и демонстрирует, если вспомнить те же «Воды Марса». На что пошёл он ради спасения незнакомых ему людей? И на что он пошёл ради сами-знаете-кого в «Девочке…»?

Суммируя, для меня Доктор не мог после всего просто начать жить на Земле, с семьей и друзьями. Ну либо РТД надо было показать более убедительный катарсис. Хотя я и представить не могу, как это нужно было сделать, чтобы описанное Вами гипотетическое развитие событий не резало мне глаз.

Кстати, это уже вкусовщина, но, имхо, любовные истории – худшее, что можно придумать для Доктора. Как же меня это коробило весь сериал. Только Ривер более-менее органична, думаю, потому, что далека от традиционного образа жены.

Понимаю вас, но что поделать, если меня наоборот перекашивает от него... Но я постараюсь вас больше не задевать критикой Смита

Я очень признательна, но своим "криком души" я вовсе не хотела ограничивать Вас. Вы же ничего грубого не говорите, весьма в корректной форме высказываете своё субъективное мнение, которое совсем не обязано совпадать с моим. Просто у меня свербит на сердце, когда я вижу что-то, по моему мнению, несправедливое, но так это мне и решать проблему, стараться относиться спокойнее, Вас не в чем тут упрекнуть Но всё равно спасибо.

[o_n_77]

o_n_77, спасибо за такой подробный и качественный анализ. Я по многим пунктам очень согласна

Рада, что понравилось

 

Да, Доктор понимает, что сделал правильный выбор, но он и в прошлый раз это понимал всем своим абсолютно brilliant рассудком, но чувства - это уже совсем другая история и конкретного оправдания, почему в этот раз будучи правым совершая по его меркам ужасный поступок он должен чувствовать себя иначе чем в прошлый я лично не вижу.

Да, внешне ситуация действительно та же, но различия есть. Во-первых, первый раз Доктор действовал спонтанно, а во-вторых - он сбежал. Получилось, что он совершил геноцид, но не захотел взять на себя ответственность, не захотел платить за это.

 

Чувство вины обычно реализуется двумя способами - человек начинает винить других и оправдывать себя (они мол плохие, а я был прав), либо уходит в глухое отрицание. Доктор пошел по второму пути - Галлифрей погиб, ничё не знаю, я тут ни при чем. Будто не только других, но и себя пытался в этом убедить. Плюс, ещё и рассказывал о том - как хороша была его раса, скрывая истину о ней. Он не захотел признать реальность.

 

Но во второй раз Доктор действовал осознанно. Он уже многократно переработал эту тему и пришел к выводу, что был прав - благо одной расы не стоит жизни целой вселенной. Значит ему не в чем себя винить.

 

И самое главное - второй раз он готов был не только повторить своё действие по уничтожению Галлифрея, но и разделить с ним его судьбу. Если уж берешься решать судьбу целой планеты, то будь готов и собой пожертвовать - всё же, как ни крути, а это геноцид, и ты его совершаешь. Искупить это можно только собственной жизнью, разделив судьбу галлифрецев. Баш на баш. И Доктор был к этому готов, он заплатил свою цену. И пусть Мастер его опередил, но Доктор всё равно заплатил, пожертвовав жизнью ради Уилфреда.

 

На самом деле нельзя бесконечно виноватиться, так не бывает, и это неправильно. Если человек осознал свою вину, признал её и искупил - он освобождается от неё. Это закон развития психики, и у Доктора были все основания освободиться. Эта же тема рассматривается и в Торчвуде, хоть там и обстоятельства у Джека внешне другие.

 

Ваши ответы всегда такие развёрнутые, мне даже стыдно немного каждый раз, когда у меня пост таким коротким получается

А мне всё время стыдно, что не умею коротко

 

Но всё, что пока лично я могу сказать с точностью, так это то, что любое существо стремится к комфорту и удовлетворению своих потребностей (впрочем, для кого-то это именно «внутренняя гармония»).

Конечно, это оно и есть. Удовлетворение истинных внутренних потребностей, ощущение гармонии оттого, что тебе хорошо и правильно.

 

И ключевое слово здесь - ИСТИННЫХ потребностей. А те потребности, о которых пишете вы, НЕ истинные - это именно формирование под влиянием внешних факторов. Попросту говоря - трабловые наслоения на психику. Ненормально всё время испытывать чувство вины. Ненормально бежать от любых отношений. Ненормально вообще постоянно бежать. Рано или поздно это закончится, потому что чем дальше - тем больше беготня ломает изнутри. Любой человек хочет покоя и счастья, и Доктор тоже. Значит либо он разрушится от своей беготни окончательно, либо пройдёт путь выздоровления и таки обретет покой.

 

Я не говорю, что Доктор сядет на попу и будет выращивать цветочки. Нет тот человек, согласна. Он исследователь, лежать в гамаке в огороде ему быстро наскучит. Но он может обрести покой, дом, сохранив свои интересы, найдя своим талантам более спокойное применение. При этом даже может путешествовать. Но не бежать, как раньше, не втягиваться во все подряд неприятности, лишь бы забить пустоту в душе. А ЖИТЬ - с удовольствием, с кайфом.

 

Такие люди и в реальной жизни встречаются, не могут они на месте и в покое сидеть, ищут приключений или занимаются саморазрушением.

Если не вылечатся и не обретут покой, то именно саморазрушатся, увы. Я хочу, чтобы он вылечился, а вы?

 

А то, что я увидела в конце эпохи РТД, меня не убедило. С Доком ещё работать и работать хорошему психологу. В Моффатовских Докторах именно что чувствуется опустошенность какая-то и посттравматический стресс.

Именно, тут вы правы. Опустошенность и посттравматический стресс. Конечно никто и не ждал, что Доктор сразу весело запрыгает к новой жизни. Будут и депрессия, и долгий период осознания нового себя и долгое трудное восстановление. Именно это всё и предполагалось у РТД после Конца времени. Но Доктор никак не мог вернуться на прежний путь вины и беготни по кругу "я всех спасаю". Это возвращение - насильное, потому что Моффат не знал - что с ним ещё делать.

 

Это Док и демонстрирует, если вспомнить те же «Воды Марса». На что пошёл он ради спасения незнакомых ему людей?

Как раз в "Водах Марса" показан очень важный переломный момент. Нельзя делать то, что он сделал. Этот путь ущербный, неправильный. Недаром Доктор потом ринулся глушить свои чувства в загуле - он понял, что ВСЁ в его жизни неправильно. Он не мог уже вернуться к этой жизни после "Вод" и "Конца времени".

 

Кстати, это уже вкусовщина, но, имхо, любовные истории – худшее, что можно придумать для Доктора.

Это потому что Доктор сильно трабловый, и отношения в его жизнь не вписываются, не вяжутся с ним. А вот когда станет нормальным - всё будет ок. Доктор также имеет право на личное счастье, как и любой другой.

 

Просто у меня свербит на сердце, когда я вижу что-то, по моему мнению, несправедливое

Увы, я не могу изменить отношение к Смиту, никак Единственное, что могу - не писать больше об этом

[moonbreathe]

На самом деле нельзя бесконечно виноватиться, так не бывает, и это неправильно. Если человек осознал свою вину, признал её и искупил - он освобождается от неё. Это закон развития психики, и у Доктора были все основания освободиться

Ой не знаю, не знаю, спорный это всё вопрос, особенно беря во внимание, что мы не говорим об обычном человеке, или о человеке вообще. Я, с вашего повзоления, не буду пускаться в долгие рассуждения или дебри психологии, я задам один вопрос и тогда мы либо поймём, что слишком по-разному видим жизнь что совсем не плохо), либо придём к какому-то консенсусу, но может через еще пост другой. Вопрос звучит примерно так:

 

Доктор, доброейшей души создание, гонимое чувством вины и сомнением получает шанс пережить тот роковой момент, когда он взял на себя огромный груз отвественности, не заплатив за это ничем, кроме угрызения совести (что для нас наблюдающих со стороны вполне достаточно, но для него явно нет). В этот раз он может разделить ту судьбу, на которую обрёк собственный народ, но вместо этого опять остается жить, а вместо него погибает тот, кого Доктор неоднократно и совершенно отчаянноо пытался спасти. У него отняли не только возможность искупления собственной жизнью, но и возможность искупления спасением жизни равной его собственной во всех отношениях (Доктор очень трепетно относился к тому, что Мастер с ним "одной крови"). Как после всего этого он должен освободиться от груза и пойти на путь к собственной гармонии?

 

Вопрос (или предисловие к нему) вышел длиннее, чем я думала...

 

Правка: А я вот что-то еще поразмышляла и поняла, что не брала во внимание еще один фактор - Ривер! Задумавшись о ней, я стала в большей степени согласна с o_n_77. Рива говорила о Докторе с большим восторгом. Да, все говорят о нем с восторгом, но в том то и дело, что только Риве было с кем сравнить, только ее не впечалил просто Доктор сам по себе, так как она знала, он может быть другим, может быть лучше! Значит что-то в нем на момент их настоящей "первой" встречи поменялось и поменялось к лучшему! Мне надо конечно продолжить просмотр, чтоб дальше в этом русле рассуждать, так как Ривер еще не раз будет появляться в сериях, но то что мы видели в Библеотеке уже само по себе о многом говорит. Пока вот такие мысли вслух.

Изменено 27.07.2016 19:50 пользователем moonbreathe

[o_n_77]

В этот раз он может разделить ту судьбу, на которую обрёк собственный народ, но вместо этого опять остается жить

Доктор не остается жить, он умирает. И неважно - погиб он, уничтожая Галлифрей или спасая Уилфреда. Для него эти действия равнозначны. Только что он пожертвовал жизнью галлифрейцев ради жизни Земли и готов был пожертвовать собой. И теперь перед ним человек, этот самый землянин, который неминуемо погибнет. Вот она - возможность подтвердить, что да, ты сделал всё это ради этих людей. Так спаси и его сейчас, пусть даже ценой собственной жизни, ведь минуту назад ты именно это и собирался сделать ради землян. И Доктор спасает. Он подтверждает свою готовность искупить и искупает.

 

После этого человеческая психика обычно освобождается от гнета вины, сколько ж можно-то?... Жертва является чем-то вроде катарсиса, после которого всё меняется.

 

У него отняли не только возможность искупления собственной жизнью, но и возможность искупления спасением жизни равной его собственной во всех отношениях (Доктор очень трепетно относился к тому, что Мастер с ним "одной крови"). Как после всего этого он должен освободиться от груза и пойти на путь к собственной гармонии? [/i]

А почему Доктор должен виноватиться из-за того, что Мастер решил поквитаться с Рассилоном? Мастер вообще-то не Доктора спасал, а мстил за свою поломанную жизнь, и это его право. Ещё не хватало и эту вину на себя вешать... Да, Мастера жалко, их столько связывало. Но я бы на месте Доктора радовалась, что тот нашел источник своих бед и сумел отомстить, при этом ещё и вселенную спасти.

 

К тому же это Мастер притащил сюда Галлифрей, пусть даже им и управляли через его сумасшествие. Мастер просто исправил свою ошибку. Почему Доктор должен теперь тащить на себя вину и за это? Мастер взрослый человек, он сам сделал свой выбор, и это был правильный выбор.

 

Мне надо конечно продолжить просмотр, чтоб дальше в этом русле рассуждать, так как Ривер еще не раз будет появляться в сериях, но то что мы видели в Библеотеке уже само по себе о многом говорит. Пока вот такие мысли вслух.

Про Ривер ничего не скажу, я в их истории с Доктором наглухо запуталась Если вы сможете разобраться - что там к чему в наворотах Моффата, то буду рада, если поделитесь

[Zenvirus]

Извиняюсь, что отвечаю неоперативно. Голова была другим забита, а впопыхах не хотелось писать.

Ох, тянет меня опять начать оффтоп и поговорить об истинных потребностях, что это за звери такие и с чем их едят, но я сдержусь.

Просто перейду к сути.

Я рада, что мы сошлись на том, что путь выздоровления был бы для Доктора весьма непрост.

Я хочу, чтобы он вылечился, а вы?

Лучше, конечно же, помучиться(с)

Хитрый вопрос. Если говорить с позиции друга Доктора, то хочу, конечно.

А вот с позиции зрителя - нет. Интереснее смотреть на страдающего героя, проникнутся его внутренней и внешней борьбой. Смотреть, как гг преодолевает себя, разрушает препятствия на пути и сталкивается с моральными дилеммами снова и снова. И чем сложнее, тем лучше. Ведь ради чего мы смотрим кино? Хотим пережить свой мини-катарсис вместе с персонажами, испытать счастье эскапизма на пару часов, получить пищу для размышлений, возможно. Ну и увидеть увлекательную историю, конечно. По крайней мере, для этого сериалы смотрю я. Поэтому для меня тот путь, что предлагаете Вы, менее интересен. На выздоровление может быть интересно смотреть, но...

К тому же я не вижу у Моффата нелогичности в развитии персонажа. Кто знает, каким путём пошёл бы Доктор, если бы его ТАРДИС не грохнулась почти Эми на голову, он не увидел бы трещину, и колесо истории опять бы не закрутилось. А потом уже было не остановиться. Все логично, внешние обстоятельства побуждают героя действовать, бередят старые раны, будят внутренних демонов.

 

хотя, как мы знаем, колесо истории закрутилось и без участия Дока

 

Но Доктор никак не мог вернуться на прежний путь вины и беготни по кругу "я всех спасаю". Это возвращение - насильное, потому что Моффат не знал - что с ним ещё делать.

По-моему, это стало уже второй натурой Дока за столько-то лет. Вина тут уже давно не при чем. Я бы удивилась скорей, если бы Доктор вдруг лишился этой черты (к слову, одной из самых лучших).

Это потому что Доктор сильно трабловый, и отношения в его жизнь не вписываются, не вяжутся с ним. А вот когда станет нормальным - всё будет ок. Доктор также имеет право на личное счастье, как и любой другой.

Потому что Доктор - это Доктор. Не нужно лепить к нему волооких землянок. Дайте нам Ривер, если уж хотите любовь-морковь. Черт возьми, Сонг была идеальна как подруга Доктора.

Его спутницы, конечно, добрые-храбрые-милые, другие бы в ТАРДИС не прижились, но Доку подходят как корове седло.

И да, по моему глубокому убеждению, не все люди (а уж тем более таймлорды, хехе) имеют потребность в пресловутом личном счастье. Всё куда многообразнее. Именно поэтому меня раздражала всегда эта попытка навязать даже такому персонажу как Доктор подобные представления о счастье, сделать его слишком "земным". Вы выше писали про путь исследований, вот это Доку больше подходит.

Увы, я не могу изменить отношение к Смиту, никак Единственное, что могу - не писать больше об этом

Обещайте не ограничивать себя, если того требует ситуация А то я чувствую себя неловко, будто силком Вас заставила замолчать

Изменено 29.07.2016 00:56 пользователем Zenvirus

[moonbreathe]

Вот она - возможность подтвердить, что да, ты сделал всё это ради этих людей. Так спаси и его сейчас, пусть даже ценой собственной жизни, ведь минуту назад ты именно это и собирался сделать ради землян. И Доктор спасает. Он подтверждает свою готовность искупить и искупает.

Теперь даже убедили! Уилфред был очень символичен и больше чем в одном смысле, как получается. Вполне себе искупление.

 

А почему Доктор должен виноватиться из-за того, что Мастер решил поквитаться с Рассилоном?

Ну потому что Доктор хотел его спасти, потому что считал необходимым его спасти, но не смог. Да это был выбор Мастера, но ведь всегда где-то в глубине души может мелькать "что я мог сделать подругому, чтобы этого не допустить". Это вполне естественная реакция натрагедию.

[o_n_77]

Извиняюсь, что отвечаю неоперативно. Голова была другим забита, а впопыхах не хотелось писать.

Ничего страшного, я тоже не всегда успеваю

 

Ведь ради чего мы смотрим кино? Хотим пережить свой мини-катарсис вместе с персонажами, испытать счастье эскапизма на пару часов, получить пищу для размышлений, возможно. Ну и увидеть увлекательную историю, конечно. По крайней мере, для этого сериалы смотрю я.

Я тоже конечно для этого смотрю Но я этот катарсис пережила в 4 сезоне, там кризис был логичным и своевременным, а дальше подобное было бы уже насильным возвращением на старую дорожку. Поэтому дальше подобные переживания Доктора я не могу принять, мне они не нужны. Я хочу, чтобы он таки вылечился, и сериал закрыли. Ничто не может тянуться вечно, и "Доктор Кто" тоже должен иметь завершение - опять же логичное и своевременное. А то, что нам предлагается сейчас, выглядит искусственно. Приключения ради приключений.

 

Все логично, внешние обстоятельства побуждают героя действовать, бередят старые раны, будят внутренних демонов.

Демоны и раны закончились вместе с историей о Галлифрее, там нечего уже было бередить. Доктор должен был пойти другим путем, а не тем, на который загнал его Моффат. Всё, нет больше чувства вины, жесткости, одиночества и т.д. После Конца времени Доктор должен был родиться другим человеком.

 

Гы, поэтому, кстати, многие зрители и критики говорят, что РТД фактически убил сериал После катарсиса 4 сезона там действительно нельзя было просто продолжать приключалки - сериал надо было вести к завершению. Ну разве что ещё сезона 3-4 поснимать про то, как Доктор возвращает Галлифрей и освобождает его от власти Рассилона. А потом уходит на покой.

 

По-моему, это стало уже второй натурой Дока за столько-то лет. Вина тут уже давно не при чем. Я бы удивилась скорей, если бы Доктор вдруг лишился этой черты (к слову, одной из самых лучших).

Спасение всех подряд страждущих - трабловая черта. Мы уже видели - к чему это привело в "Водах Марса". Доктор должен был избавиться от этого после событий 4 сезона.

 

Он конечно и в дальнейшем не бросал бы людей в беде. Но раньше он специально искал таких, потому что не видел иного смысла своей жизни. А сейчас он должен был обрести внутренний покой и перестать носиться по вселенной в поисках ветряных мельниц.

 

Потому что Доктор - это Доктор. Не нужно лепить к нему волооких землянок. Дайте нам Ривер, если уж хотите любовь-морковь.

Можно и не землянок, пусть будет Ривер (хотя Моффат её и превратил в сущий кошмар). Без разницы кто - лишь счастлив был

 

Вы выше писали про путь исследований, вот это Доку больше подходит.

Одно другому не мешает, пусть исследует вместе с подругой А что у Доктора другие потребности, и личное счастье ему не нужно - это неправда. Если бы было не нужно - у нас не было бы историй с Сарой-Джейн, Розой, Ривер, мадам Помпадур и т.д.

 

Обещайте не ограничивать себя, если того требует ситуация А то я чувствую себя неловко, будто силком Вас заставила замолчать

Да нет, я вас понимаю Хорошо, договорились

 

Уилфред был очень символичен и больше чем в одном смысле, как получается. Вполне себе искупление.

Да

 

Ну потому что Доктор хотел его спасти, потому что считал необходимым его спасти, но не смог. Да это был выбор Мастера, но ведь всегда где-то в глубине души может мелькать "что я мог сделать подругому, чтобы этого не допустить". Это вполне естественная реакция на трагедию.

Что там хотел или не хотел Доктор - уже не важно. Важнее здесь желания Мастера. Мастер - несчастный и насквозь поломанный Рассилоном, и если он посчитал, что такой шаг для него важен - Доктор должен был принять его волю. Для Мастера это одновременно и месть Рассилону, и искупление собственных грехов. И человек имеет право на это. Доктор не мог этого не понимать и конечно принял поступок Мастера как должное и правильное. И как бы ни было грустно, он доложен не скорбеть, а радоваться, что Мастер нашел своё искупление и источник своих бед.

[Zenvirus]

Да нет, я вас понимаю Хорошо, договорились

Могу только в очередной раз поблагодарить за проявленную чуткость.

Доктор должен был пойти другим путем, а не тем, на который загнал его Моффат. Всё, нет больше чувства вины, жесткости, одиночества и т.д. После Конца времени Доктор должен был родиться другим человеком.

Мне кажется, что мы начали ходить по кругу

Резюмируя, я считаю , что Доктору после всего мира в душе не видать, так просто не бывает, имхо. Неизгладимый след остался, он и будет давать о себе знать постоянно. Путь Дока – путь познания и ожесточения. Такое развитие мне кажется более естественным для столь долгоживущего существа.

Продолжение, которое мы получили в итоге, далекоооо не самый худший пример продолжения популярного шоу. Новые траблы – новый виток в развитии Дока, логично же.

Вы же, поправьте, если ошибаюсь, придерживаетесь строго противоположных взглядов. Главные наши противоречия уже вне плоскости сериала.

Это, во-первых, взгляд на общий вектор развития личности.

Во-вторых, на наиболее естественное развитие после многочисленных бед и стрессов, а так же пережитого катарсиса (взгляд на саму степень «катарсисности» у нас тоже различается).

Мне интересно с Вами беседовать, но, боюсь, что в данном случае разговор будет бессмысленно топтаться по кругу, если не спускаться в дебри оффтопа. Я услышала Вашу точку зрения. Наверное, можно остановиться.

А что у Доктора другие потребности, и личное счастье ему не нужно - это неправда. Если бы было не нужно - у нас не было бы историй с Сарой-Джейн, Розой, Ривер, мадам Помпадур и т.д.

Конечно, у Доктора были романтические поветрия (лучше ж бы не было, конечно), но они и истинная потребность в личном счатье – не одно и тоже. Даже с Розой, со спутницей, оказавшей большое влияние на Доктора, той, которая была рядом в самый непростой момент жизни, отношения, имхо, не выглядят чем-то, у чего будет стабильная и долгая жизнь. Я думаю, что Док вообще способен либо на модель отношений типа «Ривер», либо на дружбу по факту.

Тут я, наверное, немного поясню свои придирки ко всем этим романтическим линиям. Я признаю, что у большинства людей более-менее одинаковые потребности в первом приближении. Но есть среди нас те, кому некоторые вещи чужды. Именно таким я и видела Дока в романтическом плане. Он же уникальная личность,почему бы ему не иметь уникальные же потребности? И всё попытки «пришить» ему любовную линию воспринимала как дешёвый способ его «заземлить». Вкусовщина? Безусловно, но вот так сложилось.

[jjjs]

Ну, с Розой у него была любовь, причём, началось все с Девятого, продолжилось Десятым. И вам меня не переубедить)))

[Zenvirus]

И вам меня не переубедить)))

Да ладно, я и не пытаюсь Тут, по-моему, никто своего мнения не изменит.

[moonbreathe]

Шестой сезон доктора мне нравится. И кстати, сюжат и атмосфера в нём, как бы это сказать, лучше сочитаются с Доктором Смита. Интересные серии и идеи, но ёлки моталки, что за санта барбара в a good man goes to war? Всё было круто в этой серии вплоть до концовки

 

Ривва - дочь Эми? Что? Нет, я понимаю, временные петли и всё такое, но это уже лишнее. Она супруга Доктора, зачем ей быть еще и чьей-то дочерью? Было так прикольно в их встрече с Десятым дано предвкушение встречи Риввы с "её" доктором, намёк на их отношение, их будущее...зачем портить это откровенной сантабарбарой? И кстати, чего это он так удивился в конце? Она прочла его имя на колыбельке так? Но он уже из библеотеки должен был помнить, что она знает его по имени. Что я пропустила?

 

Еще я не поняла с чего вдруг Вестра (ящерка) стала Доктору другом?

[Zenvirus]

Всё было круто в этой серии вплоть до концовки

 

Абсолютно согласна, для меня это худшее сценарное решение Моффата. Тем более обидно, что эта концовка соседствует с реально хорошими моментами, типа, разговора с Лорной. И музыка ещё потрясающая. Наверное, самый любимый сезон в плане OSTа.

И кстати, чего это он так удивился в конце? Она прочла его имя на колыбельке так? Но он уже из библеотеки должен был помнить, что она знает его по имени. Что я пропустила?

 

Ривер говорила про надпись на подаренной Лорной тряпице. Нам показали взгляд Эми и Рори на галлифлейскую надпись, чтобы запутать. А Доктор прочитал имя Сонг и осознал, кем она является. Отсюда и удивление

 

Еще я не поняла с чего вдруг Вестра (ящерка) стала Доктору другом?

В данном случае это оставили за кадром, рассказав лишь историю знакомства.

[o_n_77]

Мне кажется, что мы начали ходить по кругу

Ага

 

Путь Дока – путь познания и ожесточения. Такое развитие мне кажется более естественным для столь долгоживущего существа.

Так не бывает. Можно долго висеть в подобном состоянии, но рано или поздно психика не выдержит - ресурсы закончатся, компенсаторные механизмы перестанут работать. И человек либо начнет излечиваться (через очень тяжелый развал и пересборку психики, как и происходит у Доктора в 4 сезоне). Либо же разрушится окончательно и погибнет. Другого не дано. Доктор не сможет бесконечно бегать по кругу своих траблов, как и не смог бы никто.

 

Продолжение, которое мы получили в итоге, далекоооо не самый худший пример продолжения популярного шоу.

Это да. В принципе действительно неплохо получилось для простого приключенческого сериала. Это конечно не тот уровень, что был у РТД, по сути сериал при Моффате вернулся к олдскульному уровню. Но это тоже неплохо, есть своя аудитория.

 

Новые траблы – новый виток в развитии Дока, логично же.

Ему неоткуда было их получить. После 4 сезона у него только разрушились старые. Всё остальное - лишние навороты, взявшиеся из ниоткуда.

 

Вы же, поправьте, если ошибаюсь, придерживаетесь строго противоположных взглядов. Главные наши противоречия уже вне плоскости сериала.

Это, во-первых, взгляд на общий вектор развития личности.

Во-вторых, на наиболее естественное развитие после многочисленных бед и стрессов, а так же пережитого катарсиса (взгляд на саму степень «катарсисности» у нас тоже различается).

Мне интересно с Вами беседовать, но, боюсь, что в данном случае разговор будет бессмысленно топтаться по кругу, если не спускаться в дебри оффтопа. Я услышала Вашу точку зрения. Наверное, можно остановиться.

Да, всё так, и мы действительно не сойдёмся, так что согласна - давайте заканчивать

 

Даже с Розой, со спутницей, оказавшей большое влияние на Доктора, той, которая была рядом в самый непростой момент жизни, отношения, имхо, не выглядят чем-то, у чего будет стабильная и долгая жизнь.

Потому что Доктор сильно трабловый и боится серьезных отношений. Когда придёт в норму - перестанет бояться, и тогда его романтическая линия будет выглядеть нормальной.

 

И всё попытки «пришить» ему любовную линию воспринимала как дешёвый способ его «заземлить». Вкусовщина? Безусловно, но вот так сложилось.

Я всё не так воспринимаю, но спорить видимо не имеет смысла Я сама не особый любитель пейрингов, в принципе равнодушна к этой теме. И в отношении Доктора тоже не шипперила его ни с Розой, ни с кем-то ещё (в этой вселенной меня интересовала лишь пара Джека и Янто). Но очевидно же, что Доктору очень одиноко, поэтому он и ищет постоянно всяких спутников. Но спутники приходят и уходят, у них своя жизнь. А постоянная пара дала бы Доктору то, что он ищет - тепло и любовь всегда. Иначе он так и обречен скитаться в одиночестве и страдать.

 

Всё было круто в этой серии вплоть до концовки

Я где-то на этой сантабарбаре так запуталась, что так и не смогла досмотреть 6 сезон Ходило множество приколов, что Моффат запутался тоже :lol: Во всяком случае, толком весь этот клубок он так и не распутал, так что ничего особенного не ждите. Многие вопросы останутся без ответов. Потом Моффат просто побросает особенно хитровывернутые линии и в 7 сезоне начнет другой сюжет.

 

Еще я не поняла с чего вдруг Вестра (ящерка) стала Доктору другом?

Этого никто не понял, и видимо сам Моффат тоже Просто стала и всё

[Zenvirus]

Надо сказать, что у Моффа не только и не столько про внутренние переживания Дока, сколько о том, как именно он повлиял на мир за все предыдущие сезоны. И как мир теперь реагирует на него. Естественно, что не все видят в Докторе спасителя, некоторые видят и самую настоящую угрозу. В конце конце всё это приведёт Дока к новому витку в развитии собственной личности.

Так что я бы не назвала сезоны Моффата простым приключением.