Тёмный рыцарь (The Dark Knight)

[MorPeh]

Общество - как карточный домик, который стоит подтолкнуть - и он рассыпается в полный хаос. По всей логике происходящего в фильме, оба парома должны были взлететь на воздух. Голосование и вся последующая сцена - это откровенная пробежка назад. Хотели поговорить о том, что под маской каждого добропорядочного гражданина сидит свой маленький Джокер, а пришли - опять, к старой песне про страшного-страшного злодея. С этого момента, я перестал воспринимать фильм как нечто серьезное, ибо все обоснования, приведенные в фильме неубедительны.

Ну а как-же поступок Марони, когда он пришел к Гордону и, можно сказать сдал Джокера, или поведение скоросоженного члена мафии, презревшего позицию Джокера. Ну и наконец, как же сама идея эскалации? Если общество настолько неустойчиво, тогда и силе, возвращающей все в исходное положение браться незачем. Уже это отрицает, что во всех сидит свой маленький Джокер. Нолан показывал, что в каждом человеке есть и добрая и злая сторона, выбор ее зависит от общей ситуации в городе и частного стечения обстоятельств. Но в общем общество устойчиво, оно какое было до Бэтмена, такое по сути и осталось, просто видоизменилось. Денту не повезло в обстоятельствах с паромами, Бэтмену и членам парома повезло. По ходу фильма, я не замечал, чтобы Нолан эту мысль опровергал. И Дент и Джокер и, естественно, Бэтмен переходя черту, оказывались под ударной обратной силой судьбы (то бишь эскалации). Другое дело, что Бэтмен и Джокер слепо верили в то, что делают, в то, что общество можно изменить, как они хотят, и изменяли, поскольку в сумашедшем городе ситуацию могут менять только сумашедшие люди. Дент же решив идти "правильным" путем, наткнулся на суровую правду города, перед чем и сломался, будучи даже самым "светлым" представителем своего общества. Но это не значит, что само общество - карточный домик. Только на словах Джокера, частном примере Дента и еще некоторых людей.

[MorPeh]

А насчёт истории про лес, ещё одно подтверждение что режиссёр не опредилился что снимать. Непонятно, к чему эта история, да использовал старина Бет машинку слежки, но кому то стало от этого очень плохо?

Это скорее не к машинкам, а к концовке, когда Бэтси взял вину на себя.

[Chilly Willy]

Это скорее не к машинкам, а к концовке, когда Бэтси взял вину на себя.

 

НУ и как сжигание леса относится к вине на себя?

Бред, это и ежу понятно, что значит устроить хаос в городе, дабы уничтожить врага. А в итоге хаос наоборот убрали, лес не сожгли, даже потушили.

[fox m]

Ну а как-же поступок Марони, когда он пришел к Гордону и, можно сказать сдал Джокера, или поведение скоросоженного члена мафии, презревшего позицию Джокера. Ну и наконец, как же сама идея эскалации? Если общество настолько неустойчиво, тогда и силе, возвращающей все в исходное положение браться незачем. Уже это отрицает, что во всех сидит свой маленький Джокер. Нолан показывал, что в каждом человеке есть и добрая и злая сторона, выбор ее зависит от общей ситуации в городе и частного стечения обстоятельств. Но в общем общество устойчиво, оно какое было до Бэтмена, такое по сути и осталось, просто видоизменилось. Денту не повезло в обстоятельствах с паромами, Бэтмену и членам парома повезло. По ходу фильма, я не замечал, чтобы Нолан эту мысль опровергал. И Дент и Джокер и, естественно, Бэтмен переходя черту, оказывались под ударной обратной силой судьбы (то бишь эскалации). Другое дело, что Бэтмен и Джокер слепо верили в то, что делают, в то, что общество можно изменить, как они хотят, и изменяли, поскольку в сумашедшем городе ситуацию могут менять только сумашедшие люди. Дент же решив идти "правильным" путем, наткнулся на суровую правду города, перед чем и сломался, будучи даже самым "светлым" представителем своего общества. Но это не значит, что само общество - карточный домик. Только на словах Джокера, частном примере Дента и еще некоторых людей.

 

Это абсолютно неправдоподобно. Попав в критическую ситуацию, общеизвестно, что в человеке сразу же обнажаются голые инстинкты - это азы кризисной психологии, кои были воспеты в том же "Эксперименте" и еще ряде других фильмов. У Нолана же люди устраивают голосование, а в итоге - пусть, почти случайным образом, делают нужный выбор. Это неубедительно, так как выбор между белым и черным, в данном контексте совершенно ничем не обоснован, кроме трусости Нолана пойти до конца и боязни, что конечный выбор не понравится широкому американскому зрителю. Да и вообще, вся концепция роли случая, белых и черных - это чистейший комикс, который вращается по собственным законам. Хотелось как лучше - а получилась очередная утрированная мультипликация.

[MorPeh]

НУ и как сжигание леса относится к вине на себя?

В том, что иногда надо наступать на горло собственной песни, и жертвовать чем-нибудь, ради цели которую преследуешь.

Это абсолютно неправдоподобно. Попав в критическую ситуацию, общеизвестно, что в человеке сразу же обнажаются голые инстинкты - это азы кризисной психологии, кои были воспеты в том же "Эксперименте" и еще ряде других фильмов. У Нолана же люди устраивают голосование, а в итоге - пусть, почти случайным образом, делают нужный выбор. Это неубедительно, так как выбор между белым и черным, в данном контексте совершенно ничем не обоснован, кроме трусости Нолана пойти до конца и боязни, что конечный выбор не понравится широкому американскому зрителю. Да и вообще, вся концепция роли случая, белых и черных - это чистейший комикс, который вращается по собственным законам. Хотелось как лучше - а получилась очередная утрированная мультипликация.

Может слегка и неправдоподобно (об этом, кстати, тут тоже достаточно спорили), но от общей линии фильма не отклоняется.

 

Белое и черное - я привел как пример того, что общество - не карточный домик. Влияние характера и судьбы в фильме тоже обыгрывается, наряду со случаем.

 

А по каким глобальным законам по Вашему все должно вращаться в серьезном фильме?

[fox m]

 

А по каким глобальным законам по Вашему все должно вращаться в серьезном фильме?

 

Случайность, надуманность, желание подстроить концепцию под заранее продуманный результат - этого там не должно быть, однозначно. Если есть претензия на реализм, то плясать нужно от объективных психологических и социологических закономерностей (см.выше про пример с паромами). Если же они нарушаются в угоду замыслу создателя, то реализма не получается, действие сразу же переносится обратно, в выдуманную вселенную. Реалистичность - она либо есть, либо ее нет, третьего не дано. Частичный реализм - это уже по прописке той самой, выдуманной вселенной с супергероями и суперзлодеями.

[Chilly Willy]

В том, что иногда надо наступать на горло собственной песни, и жертвовать чем-нибудь, ради цели которую преследуешь.

 

 

Но это ж с той историей не вяжется)

[MorPeh]

Случайность, надуманность, желание подстроить концепцию под заранее продуманный результат - этого там не должно быть, однозначно. Если есть претензия на реализм, то плясать нужно от объективных психологических и социологических закономерностей (см.выше про пример с паромами). Если же они нарушаются в угоду замыслу создателя, то реализма не получается, действие сразу же переносится обратно, в выдуманную вселенную. Реалистичность - она либо есть, либо ее нет, третьего не дано. Частичный реализм - это уже по прописке той самой, выдуманной вселенной с супергероями и суперзлодеями.

А вы 100% уверены, что паромы бы взорвались? Реализм не обязан следовать только тому, что наиболее вероятно. Мелкие отступления в угоду худ. замыслу в фильме могут быть. В фильме обоснованы многие поступки и ситуации, имеется мотивация к действиям у персонажей. Есть ощущение реальности. Но это не говорит, что это все происходит в фильме - происходит "здесь за окном". Никто выдуманность города и персонажей в фильме не отрицает. Но все что происходит в фильме - возможно. (за исключением плащщика, о котором мы сегодня с Папой сошлись))

[Chilly Willy]

А вы 100% уверены, что паромы бы взорвались? Реализм не обязан следовать только тому, что наиболее вероятно. Мелкие отступления в угоду худ. замыслу в фильме могут быть. В фильме обоснованы многие поступки и ситуации, имеется мотивация к действиям у персонажей. Есть ощущение реальности. Но это не говорит, что это все происходит в фильме - происходит "здесь за окном". Никто выдуманность города и персонажей в фильме не отрицает. Но все что происходит в фильме - возможно. (за исключением плащщика, о котором мы сегодня с Папой сошлись))

 

Да дело то не в самой ситуации, дело в том, что эти паромы ни к месту. По всей канаве фильма должен был быть взрыв, а режиссёр хоп, и повернул всё чёрти куда.

[fox m]

А вы 100% уверены, что паромы бы взорвались? Реализм не обязан следовать только тому, что наиболее вероятно. Мелкие отступления в угоду худ. замыслу в фильме могут быть. В фильме обоснованы многие поступки и ситуации, имеется мотивация к действиям у персонажей. Есть ощущение реальности. Но это не говорит, что это все происходит в фильме - происходит "здесь за окном". Никто выдуманность города и персонажей в фильме не отрицает. Но все что происходит в фильме - возможно. (за исключением плащщика, о котором мы сегодня с Папой сошлись))

 

Почитайте мой огромный отзыв, где-то на последних страницах. В том то и дело, что ни черта там необоснованно, мотивация всех персонажей кроме Джокера хромает на все конечности. Надуманность прет изо всех щелей. Если человек берется подмечать какие-то тенденции общества, то игнорировать реальное положение вещей, реальные особенности и законы его развития, невозможно.

 

Насчет паромов, в реальной жизни, эта задачка именно с такими поставленными условиями (уголовники против мирных граждан, дословно: или мы их, или они нас), имеет единственное правильное решение. Оно может нравится и не нравится, но оно таковым является. Все отступления от него ничем не оправданы и не мотивированы. В трактовке Нолана, с этого места начинается уже откровенный детский сад.

[M.Burns]

Не очевидно имхо.

Нолан мог изначально задумать это эпизод как демонстрацию того, что мораль по-прежнему останавливает и законопослушных, и уголовников. Тогда это увязывается с концовкой - когда Бетмен решается на самопожертвование ради сохранения веры в справедливость, которая позволяет людям совершать то, что произошло на паромах.

 

Вы понимаете, с самого начала весь фильм строиться по определенному алгоритму. Постепенно раскручивая взаимоотношения Джокера и БетМента режиссер противопоставляет рациональность и иррациональность, постепенно смешивая эти понятия и выявляя зависимость одного от другого. Именно об этом говорит Джокер, когда его начинает разрывать гомерический хохот на вопрос БетМента «ты хочешь меня убить»? Так вот, это все делается для того, чтобы показать существование полутонов. Вся наша жизнь – полутона, градации серого, но никак не черный и белый цвета. Ведь кто такие Джокер и Бетмен? Герой и антигерой? Антагонист и Протагонист? Не совсем. Джокер и Бетмен – это и есть человеческая натура. Именно в подобном сочетании рационального и иррационального, хорошего и плохого, белого и черного (которые в результате дают серый) и заключается истинная человеческая натура. Абсолют невозможен по определению, как и невозможны альтруисты в трико, коими изобилуют все комиксы (и не только). Так вот (к чему все это я тут пишу) Нолан началом своего фильма (персонажами, их монологами, поступками) закладывал именно подобную мораль (именно к этому вел Нолан, именно потому должен был взорваться тот паром), которую сам же и обосрал в конце, сведя все к одноклеточному попкорн-хэппи-энду. Но, как всегда есть одно «но». Несмотря на капитуляцию Нолана, ТР остается очень грамотно снятым, замечательно сыгранным фильмом, с определенной (хоть и не реализованной) философией и проблематикой.

 

Паром – это один из примеров, наверное, просто самый очевидный.

[Chilly Willy]

M.Burns уже сказали что и реализованно плохо. Чёрт с ним со смыслом, нет актёрской игры порядочной, экшен вялый, диалогов много, но большинство из них не несёт никакой смысловой нагрузки.

Смысла мало, реализованно плоховато.

[M.Burns]

нет актёрской игры порядочной

 

Есть. Я знаю, что вы скажите, что мол это только Леджер и все такое … Но во-первых, сам сюжет действительно крутится вокруг нескольких персонажей. Во-вторых, основные персонажи сыграны, на мой взгляд, очень неплохо. Не считая пожалуй только Рейчел, которую хотелось придушить собственноручно. Ну да это беда многих комикс-экранизаций. В СпидерМане тетка мерзкая, тут – тоже, в Хранителях … и т.д и т.п.

 

экшен вялый

 

Это плохо? Я бы вообще весь экшн убрал к чертовой матери. Он только мешает. Но касса, касса ...

 

диалогов много

 

Это тоже плохо?

 

но большинство из них не несёт никакой смысловой нагрузки

 

Об этом мы говорили. В начале несут, потом все это становится уже бесполезным бла-бла-бла.

[Chilly Willy]

Про Диалоги, это очень хорошо, но когда они важны, а тут право бла бла, и скучное бла бла.

А сыграно плохо. Экхарту дали развернуться, а он роль запорол, сыграл на 3 из 5.

Гордон, что, обычный слюнявосопливый коп, переодически трансформирующийся в робокопа.

В хранителях как раз сыграно всё отменно.

В той же Вендетте, не показывая лица Увинг передал весь Характер персонажа, и остальные роли сыграны на ура.

В Железном человеке Роберт Дауни сыграл очень интересно и ироничо.

 

ТАк что не надо всё спихивать на комикс. тем более все ж говорят что Нолан снял не комикс, а реалистичный философский филь)

[M.Burns]

А сыграно плохо. Экхарту дали развернуться, а он роль запорол

 

На мой взгляд, просто роль не его. Как в случае с Нестором Карбонеллом.

 

В той же Вендетте, не показывая лица Увинг передал весь Характер персонажа, и остальные роли сыграны на ура.

 

Да там тоже, ролей тех … раз, два и обчелся.

 

В хранителях как раз сыграно всё отменно.

 

Я бы так не сказал. Самые харизматичные там – это Человек-носок и Комедиант. Все остальные идут в баню.

 

В Железном человеке Роберт Дауни сыграл очень интересно и ироничо.

 

Да, но опять таки, мы имеем дело с театром одного актера. Как и в слчае с Хитом.

[Chilly Willy]

На мой взгляд, просто роль не его. Как в случае с Нестором Карбонеллом.

 

 

 

Да там тоже, ролей тех … раз, два и обчелся.

 

 

 

Я бы так не сказал. Самые харизматичные там – это Человек-носок и Комедиант. Все остальные идут в баню.

 

 

 

Да, но опять таки, мы имеем дело с театром одного актера. Как и в слчае с Хитом.

 

В Вендетте играет помимо V получились Иви, Финч, Дитрих И Криди. Мне ещё канцлер понравился.

 

В Хранителях тоже все персонажи с харизмой(хотя названные тобой лучшие)

 

В Человеке театр одного актёра, не отрицается, но а тут вроде как полно персонажей, и играет только Хит(где то вякает Бейл)

[MorPeh]

Да дело то не в самой ситуации, дело в том, что эти паромы ни к месту. По всей канаве фильма должен был быть взрыв, а режиссёр хоп, и повернул всё чёрти куда.

Я пару постов назад уже написал как я трактую то, что паромы не взорвались, повторяться не хочу. Факт в том, что от общей канвы фильма это никакими боками не отходит).

Почитайте мой огромный отзыв, где-то на последних страницах. В том то и дело, что ни черта там необоснованно, мотивация всех персонажей кроме Джокера хромает на все конечности. Надуманность прет изо всех щелей. Если человек берется подмечать какие-то тенденции общества, то игнорировать реальное положение вещей, реальные особенности и законы его развития, невозможно.

 

Насчет паромов, в реальной жизни, эта задачка именно с такими поставленными условиями (уголовники против мирных граждан, дословно: или мы их, или они нас), имеет единственное правильное решение. Оно может нравится и не нравится, но оно таковым является. Все отступления от него ничем не оправданы и не мотивированы. В трактовке Нолана, с этого места начинается уже откровенный детский сад.

Ну да, паромы должны были взорваться и выяснилось бы какое хрупкое у нас общество - это по вашему реальные тенденции развития общества?

А насчет мотивации персонажей - обсуждалось уже тысячу раз, вряд ли сейчас получиться это более масштабно обсудить. Так что желаю, если интересно, прочитать бывший спор и выбрать для себя сторону в нем, которая уже очевидно будет какая.

 

Жизнь - не дифференциальное уравнение. Всегда имеются возможные другие выходы из ситуации. В кино важно, как этими другими выходами воспользуется создатель.

[fox m]

Я пару постов назад уже написал как я трактую то, что паромы не взорвались, повторяться не хочу. Факт в том, что от общей канвы фильма это никакими боками не отходит).

 

Ну да, паромы должны были взорваться и выяснилось бы какое хрупкое у нас общество - это по вашему реальные тенденции развития общества?

А насчет мотивации персонажей - обсуждалось уже тысячу раз, вряд ли сейчас получиться это более масштабно обсудить. Так что желаю, если интересно, прочитать бывший спор и выбрать для себя сторону в нем, которая уже очевидно будет какая.

 

Жизнь - не дифференциальное уравнение. Всегда имеются возможные другие выходы из ситуации. В кино важно, как этими другими выходами воспользуется создатель.

 

Это всего-лишь оправдание надуманности и притягивания за уши. Посыл фильма с самого начала был более чем очевидным, просто очевидно, что впоследствии планы самого Нолана поменялись - и с множеством решений дифференциального уравнения это не имеет ничего общего. Если Вы этого не замечаете, то продолжайте не замечать дальше. В конце концов, а как же иначе можно оставаться фанатом ТР: только закрывая глаза на очевидные недостатки и нарекая откровенные логические дыры - смелыми режиссерскими решениями. Удачи!

[MorPeh]

Это всего-лишь оправдание надуманности и притягивания за уши. Посыл фильма с самого начала был более чем очевидным, просто очевидно, что впоследствии планы самого Нолана поменялись - и с множеством решений дифференциального уравнения это не имеет ничего общего. Если Вы этого не замечаете, то продолжайте не замечать дальше. В конце концов, а как же иначе можно оставаться фанатом ТР: только закрывая глаза на очевидные недостатки и нарекая откровенные логические дыры - смелыми режиссерскими решениями. Удачи!

Спасибо большое, но в белых тапочках я видел такие пожелания. Хотя спорить и правда желания нет, спор уже начинает вырождаться в бескомпромиссное бодание. Просто хотелось бы заметить, что прежде чем открыто заявлять, что масса проглотила мега-пустышку в которой на самом деле ничего нет, желательно иметь набор доказательств, что этого нет, а не отбрасывать все аргументы "за" под видом "оправданий", "банальностей" и многочисленных наездов...

[fox m]

Спасибо большое, но в белых тапочках я видел такие пожелания. Хотя спорить и правда желания нет, спор уже начинает вырождаться в бескомпромиссное бодание. Просто хотелось бы заметить, что прежде чем открыто заявлять, что масса проглотила мега-пустышку в которой на самом деле ничего нет, желательно иметь набор доказательств, что этого нет, а не отбрасывать все аргументы "за" под видом "оправданий", "банальностей" и многочисленных наездов...

 

Сударь, почитайте мой отзыв на предыдущих страницах, в котором я все подробно расписал: и оправдания, и банальности, и отношение к актерской игре некоторых лицедеев. Как говорится: имеющий глаза, да увидит. Больше мне добавить нечего.

[Chilly Willy]

Просто хотелось бы заметить, что прежде чем открыто заявлять, что масса проглотила мега-пустышку в которой на самом деле ничего нет, желательно иметь набор доказательств, что этого нет, а не отбрасывать все аргументы "за" под видом "оправданий", "банальностей" и многочисленных наездов...

 

Это у вас аргументов нет. Говорите про какой то скрытый смысл, а когда просят его назвать, либо "ну прям так и неизложишь" или что то банальное "нужны ли обществу герои?". Аргументы вам приводят, вы в них не вдумываетесь.

 

Сказать и впраду нечего. Единственное что должно быть очевидно, что актёрские игры плохие, а экшен вялый, и диалоги не все проработанны.

 

И уже вроде выяснили страницу назад, если расматривать картину как комерческую развлекаловку, то ТР вполне неплох, и смотреть я думаю его стоит.

Но если брать фильм как умное произведение, от него ничего не останется.

[MorPeh]

Сударь, почитайте мой отзыв на предыдущих страницах, в котором я все подробно расписал: и оправдания, и банальности, и отношение к актерской игре некоторых лицедеев. Как говорится: имеющий глаза, да увидит. Больше мне добавить нечего.

Почитал. Очень хорошее мнение о фильме. Взбитое, с примерами и читается легко. Но со многим не согласен. На днях скажу конкретно с чем, т.к. сейчас к сожалению много писать не могу.

 

Во многом согласен про актеров. За иссключением Бейла. Хорошо смотриться в образе уставшего, слегка потеряного человека. А то, что Кейн и Фриман - забивание микроскопом гвоздей соглашусь пожалуй, но я ищу приятные моменты от этого факта.

Это у вас аргументов нет. Говорите про какой то скрытый смысл, а когда просят его назвать, либо "ну прям так и неизложишь" или что то банальное "нужны ли обществу герои?". Аргументы вам приводят, вы в них не вдумываетесь.

Скажу так, говоря что ТР это неглупое кино, я не имел ввиду, что он несет в себе какую-то одну мега мысль, скорее переплетение многочисленных мыслей калибром поменьше (называть их все заново у меня резону не было, вы по крайней мере, не предоставили). Но и только от того, что фильм не открывает Америку на остове философии, он просто жвачкой не становиться.

 

Сказать и впраду нечего. Единственное что должно быть очевидно, что актёрские игры плохие, а экшен вялый, и диалоги не все проработанны.

Хех, диалоги не проработаны? Диалоги как раз чуть ли не самая мощная составляющая фильма (как в прочем и в других фильмах Нолана). В фильме нет практически ни одной ненужной фразы, за иссключением уж совсем вставочных фраз. Для одного из многочисленных примеров можно взять первый разговор Альфреда и Бейла в гараже. Там и ситуация в городе описывается и приоритеты Бейла и тодмечается отношение Альфреда к деяниям Бейла и еще пара моментов. И дальше подобных диалогов тьма тьмущая.

 

Да, экшен похуже, чем в Начале, но тоже на уровне. Последние разборки Бэта со спецназом да и вообще концовка в целом у меня язык не поворачивается назвать вялыми.

 

И уже вроде выяснили страницу назад, если расматривать картину как комерческую развлекаловку, то ТР вполне неплох, и смотреть я думаю его стоит.

Но если брать фильм как умное произведение, от него ничего не останется.

Ага, выяснили = согласилось два человека. Можно и тему тогда закрывать...

[Chilly Willy]

Ага, выяснили = согласилось два человека. Можно и тему тогда закрывать...

 

Можно и закрывать Ты вродеж тоже согласился? Если мне память не изменяет.

 

А Диалоги, очень уж утомительные, и частенько не нужные. К примеру та история про спалённый лес, уже вроде выяснилось что с фильмом он ане вяжется. И эта история вообще про бандитта? Как будто никто из зрителей не понял что Джокер кайфует от хаоса.

[MorPeh]

Можно и закрывать Ты вродеж тоже согласился? Если мне память не изменяет

Да я что-то не помню. Но не должен был, насколько себя знаю.

[Chilly Willy]

Да я что-то не помню. Но не должен был, насколько себя знаю.

 

Я тя спутал, извини) Память плохая. Но фильм всё же никак умным не назовёшь.

Сняли его ради денег это точно.