Свобода ношению оружия: "За" или "Против"?

[Бул]

Фигасе, впервые такое слышу. Это противоречит конституции, так что я бы не стал верить подобным слухам про узаконенное убийство за измену.

Ты не представляешь, как быстро и сильно меняется мир. Не в лучшую сторону. И одна из сторон необходимости владения оружием - я всерьез считаю, что при наступлении анархии будет прав тот, у кого есть огнестрельный аргумент.

[Conrad]

Да не мучайся, мы с Деспотом уже и статистику приводили, и ругались, и ссылки кидали, но все равно аргументация "Все психи" "Все постреляют" "Всех убьют" и т.д. и т.п. А приводя сцены массовых расстрелов забывают, что на одного убитого в таком расстреле приходятся пара десятков сохраненных благодаря наличию оружия жизней. Но ведь это думать надо, проще говорить "Все психи" "Все постреляют" "Всех убьют" и т.д. и т.п.

Да это я так, балуюсь...Отмучился я уже давно, ещё в начале темы.

[Бул]

Да это я так, балуюсь...Отмучился я уже давно, ещё в начале темы.

Понимаю, я тоже, только в середине темы

[SoBeR-BeaVeR]

Ты не представляешь, как быстро и сильно меняется мир. Не в лучшую сторону. И одна из сторон необходимости владения оружием - я всерьез считаю, что при наступлении анархии будет прав тот, у кого есть огнестрельный аргумент.

 

Лично я как раз считаю, что одной из причин наступления анархии как раз таки станет обилие умников с такими "аргументами".

[Бул]

Лично я как раз считаю, что одной из причин наступления анархии как раз таки станет обилие умников с такими "аргументами".

В 91-м в Союзе видать на руках столько оружия было, что просто мама не горюй. Хотя да, те умники, у которых оказались стволы в наличии, получили побольше возможностей.

[SoBeR-BeaVeR]

Готовишься к возвращению 90-х?

[Бул]

Готовишься к возвращению 90-х?

Будет хуже. Гораздо хуже.

[SoBeR-BeaVeR]

Будет хуже. Гораздо хуже.

 

Откуда информация, извольте?

[Бул]

Откуда информация, извольте?

Критическая оценка существующего вектора геополитической обстановки. Если проще - читаем что творится и критически оцениваем. Если интересно подробнее - думаю, есть смысл залезть на другие форумы, ибо тема слишком уж объемная и политическая.

Если охота получить квинтэссенцию того что произойдет в мировом масштабе - почитайте изменения, произошедшие в Йоханнесбурге за последние 20 лет. Через Гугл быстро находится. И спроецируйте на весь мир.

[Conrad]

Понимаю, я тоже, только в середине темы

Читал. Большой респект.

[SoBeR-BeaVeR]

Критическая оценка существующего вектора геополитической обстановки. Если проще - читаем что творится и критически оцениваем. Если интересно подробнее - думаю, есть смысл залезть на другие форумы, ибо тема слишком уж объемная и политическая.

Если охота получить квинтэссенцию того что произойдет в мировом масштабе - почитайте изменения, произошедшие в Йоханнесбурге за последние 20 лет. Через Гугл быстро находится. И спроецируйте на весь мир.

 

Спасибо, почитаю на досуге.

[Агурцов]

США. Профессор расстрелял жену и студентов... От злобных профессоров со стволами не спасает даже легализация оружия...

 

Ну что ты. Были бы у жены и студентов "стволы" - никто бы не пострадал.

 

Сомнительное утверждение.

 

Действительно! Пострадал бы только профессор...

[Бул]

Читал. Большой респект.

Благодарю

[euro-banan]

Да не мучайся, мы с Деспотом уже и статистику приводили, и ругались, и ссылки кидали, но все равно аргументация "Все психи" "Все постреляют" "Всех убьют" и т.д. и т.п.

 

Да эт вы льстите себе слишком сильно, вы же очевидно что все ссылки которые давали, все были на ангажированные сайты, где у них там в Эстонии 80% снижение преступности () А вам просто нравятся пушки. Мне, например, тоже, но я разделяю собственные симпатии и объективное положение дел, отличное умение, надо сказать. Рекомендую т.е.

[Бул]

Да эт вы льстите себе слишком сильно, вы же очевидно что все ссылки которые давали, все были на ангажированные сайты, где у них там в Эстонии 80% снижение преступности

Естественно, что все что не вписывается в вашу концепцию - все ангажированно. Я как-то и забыл об этом, в чем дико раскаиваюсь, посыпаю голову пеплом и начинаю подумывать об уходе в монастырь. Кстати про 80% в Эстонии выдумывать не нужно, не было такого. Если только в чьей-то бурной фантазии, наряду с "Всех постреляют".

А вам просто нравятся пушки.

Да, нравятся. Я еще больше (я бы сказал, что намного больше) мне "Хелфайры" нравятся, "Меркавы" и "Апачи". И что дальше скажете?

Мне, например, тоже, но я разделяю собственные симпатии и объективное положение дел, отличное умение, надо сказать. Рекомендую т.е.

Для начала порекомендую научиться работать с опытом зарубежных стран, статистикой и историей вопроса. Хотя я догадываюсь, что рекомендовать бесполезно.

[Aleksey North-East]

аха, так же мучаюсь, как и некоторые в развитых странах. там где оружие леголизованно.

Euro-banan все время терзал тебя и Була одним и тем же вопрсом: почему, мол, уровень преступности в США (развитой страны, не так ли?) один из самых высоких в мире? Вы тихо и мирно игнорировали его. Потому что своими мозгами вам не понять такого "парадокса".

 

В свою очередь, я спрашивал Була о статистике убийств по школам России и странам СНГ в результате применения огнестрельного оружия. Бул невероятным усилием воли родил следующий ответ:

По школам не дам - нет такой статистики, так как у детей доступа к оружию у нас нет.

 

Вот еще одно его умозаключение:

Я по крайней мере в отличие от некоторых не игнорирую мировой опыт, в том числе и российский. А опыт - это самое лучшее подтверждение теории.

А всегда ли можно повторить условия опыта? - этот мой вопрос остался без ответа. Как, впрочем, и вытекающий из него вопрос-пример:

 

"Как насчет опыта рыночной экономики в твоих США и реализации этой задумки у нас?"

 

В чем состоял, по словам Була, "российский опыт" - мне не ясно.

 

Почему-то тот факт, что социалка в развитых странах и в России далеко не эдентичная, не волнует человеков, вроде Деспота и Була. Не волнует, через что прошла Россия после развала СССР. Вам бы взять, да скорее повторить мировой опыт. С чего вы взяли, что тут это сработает, стратеги?

 

 

По "Радио России" пару недель назад выступал в коротенькой передаче мужичок (не запомнил фамилии, но кто-то из соображающих). Тема была как раз про легализацию. Он высказал все четко и ясно буквально за минуты 2. Говорил о том, что попробуйте-ка вы примените ствол. Преступник, зная о свободном доступе оружия, будет быстрее, наглее, агрессивнее, и вы с большой долей вероятности ничего не сможете сделать в ответ. Говорил о том, что у преступника-то ствол в руке, а вам его еще и вытащить надо... Короче все те вещи, про которые в этой теме исписали немало интернет-страниц.

 

Естественно, я сам не отрицаю тех ситуаций, когда оружие может и реально помогает. Но количество преступников в стране увеличится за счет сегодняшних потенциальных преступников, не имеющих доступа к огнестрелу.

 

 

Только почему -то некоторые думают, что поумней тех людей,которые издали эти законы.

Какой тонкий намёк Законы можно "протаскивать", если есть заинтересованная и влиятельная сторона. А она есть всегда. У власти сидят неглупые люди (разве что среди президентов бывают исключения). Но все дело в моральных принципах этих чиновников. Они могут быть далеко не тупыми, но суметь продвинуть уйму враждебных для страны законов. В угоду своей личности. В угоду заказчику. В угоду своему контролю над населением. "Разделяй и властвуй" девиз слыхал?

 

Вот и делят в данном вопросе людей на тех, кто "за" и кто "против". Эти два направления ответа - ложные. Потому как они не решат проблему безопасности общества. ОБ этом уже я неоднократно говорил здесь. Но до вас, дорогие мои, не доходит. И, вижу по каскам на ваших черепушках, никогда не дойдет.

 

Не знаю, каким надо быть деревом, чтобы не понимать главный смысл обсуждаемой проблемы, и не понимать, что "за" и "против" - это увод процесса мышления человека с верного пути. Думать надо о воспитании морально-нравственных качеств у народа, а не о разрешении/запрете на ношение личного оружия.

 

Не надо мне сейчас болаболить о том, какого, мол, хрена ты тут сидишь, мол, иди-ка, скотина, и действуй. Знаете, в чем вся фишка? В том, что в этом топике можно наглядно увидеть, кто в каких масштабах рассуждает, как анализирует окружающую обстановку. Мы здесь высказываем свои мнения, умозаключения. Этим вопросом заниматься должно наше высшее руководство, то есть воспитанием этих самых морально-нравственных качеств у людей. А заниматься этим высшее руководство не будет в силу того, что, проще говоря, оно представляет собой в своем большинстве сборище моральных уродов, которым нужно только кормиться у власти, обеспечивать себя, свою семью, иметь связи. На население страны, управленцами которой они являются, им совершенно накласть.

 

 

Для начала порекомендую научиться работать с опытом зарубежных стран, статистикой и историей вопроса. Хотя я догадываюсь, что рекомендовать бесполезно.

Рекомендую научиться работать мозгом. Хотя догадываюсь, что это совершенно бесполезный совет.

 

 

В общем, здесь происходит своего рода мексиканский сериал.

 

"Да, Луис Альберто, да!"

"А я те говорю - нет!"

"Но ты не прав, дорогой!"

" А пошла ты нахрен, стерва. Я прав. Вот, смотри"

"Да нет же... Ты не видишь!! Вот погляди!"

"Чтоб тебя!.. Где ты тут увидела? Не надо мне "ля-ля". Ты лучше глянь вот сюды..."

 

И так до бесконечности. В выигрыше остается лишь тот, кто понимает предмет разговора, и ему незачем распыляться в этой теме сотни раз... А нахрена?

[euro-banan]

Естественно, что все что не вписывается в вашу концепцию - все ангажированно.

 

Э не, чувак, ангажировано все, что в споре про легализацию оружия является ссылками на сайты любителей оружия, сторонников легализации etc. Интересно, почему именно на этих сайтах такое единодушие в мнении? Интересно, почему нейтральные сайты, почему политики, правоохранительные органы, противники легализации, не достигают такого единодушия в необходимости легализации? Где же ответ? О, это наверное анажированность. Нет? Просто любители пушек умнее и умеют работать со статистикой? (:

 

Я как-то и забыл об этом, в чем дико раскаиваюсь, посыпаю голову пеплом и начинаю подумывать об уходе в монастырь. Кстати про 80% в Эстонии выдумывать не нужно, не было такого. Если только в чьей-то бурной фантазии, наряду с "Всех постреляют".

 

Да уж я бы не придумывал и 80% снижения преступности - это инфа с одного из сайтов. Куда давалась ссылка.

 

Для начала порекомендую научиться работать с опытом зарубежных стран, статистикой и историей вопроса. Хотя я догадываюсь, что рекомендовать бесполезно.

 

По опыту зарубежных стран я вижу, что пушки не определяют ситуацию, как это делает менталитет и гос.контроль. В одних странах друг по другу не палят, а в других с большим удовльствием. Интересно, к какому типу относится наша страна? Дай-ка подумаю...

[Бул]

В свою очередь, я спрашивал Була о статистике убийств по школам России и странам СНГ в результате применения огнестрельного оружия. Бул невероятным усилием воли родил следующий ответ:

Вот еще одно его умозаключение:

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml

Почитай, полезно будет.

Итак, демагогические приемы можно разделить на 3 класса:

опровержение аргументации, игнорирование аргументации и дискредитация

аргументации. Опытный демагог обычно владеет всеми тремя и может даже

сочетать приемы разных классов в рамках одного тезиса. Ниже рассмотрим

эти классы подробнее.

1. Опровержение аргументации

Очевидно, что лишь этот класс роднит демагогию с корректной

полемикой - но, естественно, лишь по цели, а не по средствам. Тем не

менее, с формальной точки зрения такая демагогия представляет собой спор по существу, из-за чего уличить использующего приемы этого класса нередко бывает труднее, особенно неискушенному оппоненту.

 

Всю нашу аргументацию ты отметаешь как малозначимую, рне приводя ничего взамен "Я знаю, что я прав"

2. Игнорирование аргументации

Когда демагог чувствует, что не может ничего возразить по существу,

он может попытаться просто проигнорировать неудобные для него аргументы. Оппонентам в этом случае следует проявлять бдительность и настойчивость, не позволяя ему уйти от ответа.

Я на все твои вопросы отвечал, так же как и на вопрос про Штаты я отвечал, что уровень преступности там намного ниже чем мог бы быть для эмигрантской страны с большим количеством нелегалов. Точно так же как на вопрос про убийства в школе я многократно отвечал, что это разумная плата за общее повышение уровня безопасности, но ты увел разговор в сторону, как и положено трусливому демагогу.

2.2. Увод дискуссии

Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента, а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону.

Ты вечно уводишь разговор в сторону "обратной связи про бабушек" и прямых оскорблений.

3. Дискредитация аргументации

 

Помимо попыток ответить оппоненту по существу или же вовсе

уклониться от рассмотрения его аргументов, демагоги могут использовать и промежуточный путь - дискредитации аргументов противника. При этом аргументы могут дискредитироваться как непосредственно, так и через дискредитацию их автора. Чаще всего демагогические приемы этой группы адресованы не оппоненту (ибо шансов убедить его посредством нападок крайне мало), а исключительно аудитории.

Ну статистику ты вообще наобоснованно дискредитируешь, потому что видать цифры для тебя ничего не значат. были у нас в истории деятели, не понимавшие значения цифр. Хвала Аллаху, нашлись умные люди, которые приструнили этих цифронепонимающих.

 

3.2. Дискредитация оппонента

 

Эта группа приемов еще более некорректна, чем дискедитация

аргументации, ибо, каким бы плохим ни был оппонент (даже если это

правда), истинность или ложность тезиса не зависит от того, кто является его автором. Тем не менее, дискредитация оппонента используется демагогами весьма широко; ей целиком посвящена такая область политтехнологий, как "черный пиар", хотя демагогия такого рода применяется не только в политике.

После того как ты начал оскорблять и грозить пальчиком, я понял, что уровень твоего развития не сильно отличается от тех товарищей, фотки которых в качестве иллюстрации "пальцегрозителей" я приводил. Я думал что ты нормальный собеседник, а ты оказывается всего лишь дите, которое думает что он единственно прав.

 

Так что до свидания, почтенный, и велкам в игнор.

[Бул]

Э не, чувак, ангажировано все, что в споре про легализацию оружия является ссылками на сайты любителей оружия, сторонников легализации etc. Интересно, почему именно на этих сайтах такое единодушие в мнении? Интересно, почему нейтральные сайты, почему политики, правоохранительные органы, противники легализации, не достигают такого единодушия в необходимости легализации? Где же ответ? О, это наверное анажированность. Нет? Просто любители пушек умнее и умеют работать со статистикой? (:

Чувак, я уже говорил выше, что вопрос оружия - это как вопрос веры или политической ориентации, тут надо либо приводить обоснованные аргументы, либо сразу обоюдно бить в морду.

Приведите мне ссылки на данные, что да, запрещение оружие ведет к снижению преступлений, с указанием конкретного места, причем чтобы была не случайная выборка типа Чеченской Республики, а репрезентативная выборка. и я сильно задумаюсь, а может и переменю точку зрения.

Пока у сторонников легализации оружия в распоряжении масса статистических данных. А у противников - нет ничего кроме поливания грязью этих данных. У меня есть только спорные данные по Чили, но очень противоречиво, и нет единой статистики.

Да уж я бы не придумывал и 80% снижения преступности - это инфа с одного из сайтов. Куда давалась ссылка.

Давай ссылку, я посмеюсь. Мне нравятся передерги в любую сторону.

По опыту зарубежных стран я вижу, что пушки не определяют ситуацию, как это делает менталитет и гос.контроль. В одних странах друг по другу не палят, а в других с большим удовльствием. Интересно, к какому типу относится наша страна? Дай-ка подумаю...

Нам уже ниже падать некуда, только каннибалами становиться.

http://top.rbc.ru/incidents/27/04/2009/297235.shtml

[euro-banan]

Ну, если кто-то там в порыве слезной обиды накатал свое инфантильное мнение, причем с такой гейской самоуверенностью, мол я-то аргументирую что надо, а вот они они! и потому кто-то другой его, мнение, удобно развернул в свою пользу, это вовсе не значит, что нелепая попытка сказать последнее еще и чужое слово перед капризным "в игнор!" будет рассматривацо как-то всерьез лол

[Бул]

Ну, если кто-то там в порыве слезной обиды накатал свое инфантильное мнение, причем с такой гейской самоуверенностью, мол я-то аргументирую что надо, а вот они они! и потому кто-то другой его, мнение, удобно развернул в свою пользу, это вовсе не значит, что нелепая попытка сказать последнее еще и чужое слово перед капризным "в игнор!" будет рассматривацо как-то всерьез лол

Приводите что-либо встречно-аргументированное, по уровню аргументации примерно равнозначное моей, я с удовольствием рассмотрю. Я весьма позитивно воспринимаю логическую и доведенную до конца аргументацию. Например, я перед Второй Ливанской войной ненавидел Израиль, а как вопрос изучил - стал самым горячим сторонником Тель-Авива.

[euro-banan]

Приведите мне ссылки на данные, что да, запрещение оружие ведет к снижению преступлений, с указанием конкретного места, причем чтобы была не случайная выборка типа Чеченской Республики, а репрезентативная выборка. и я сильно задумаюсь, а может и переменю точку зрения.

 

Ну я кстати банально не знаю сайтов, где была бы статистика преступлений разных стран за последние там, лет 30. Да, вы такие сайты тоже никому не показываете, даже если знаете (:

 

Но расклад немного другой, это я пока в роли того, кто может поменять мнение, ну потому что все-таки не сильный противник легализации. Но вы в этой теме, как и все любители пушек по инету, хвалите свою аргументацию, выстроенную непонятно на чем. Я ходил по большинству ваших ссылок, я не видел статистики, я видел сайты любителей пушек, где люди просто писали, что там-то и там-то уровень преступности упал. Ссылок на какие-то авторитетные источники не было, были в лучшем случае ссылка на статьи таких же любителей оружия, там это по стилистике видно. Автор, к примеру, в серьез пишет, что быть против легализации непатриотично, потому что это значит, что человек не доверяет своему народу. Считает его идиотами и пьянью. О, а это не так? Я бы всем патриотам, к примеру, рекомендовал, ну банально, съездить и побухать в Финляндию. Вот там не пьянь, хоть и пьют очень много. Ну или в Японию, тоже алкогольная страна. А у нас пьянь, постоянная агрессия и тупость. Есть, само собой, прослойка населения приличная, но на то она и прослойка. Поэтому многие своему народу не доверяют, заслуженно.

 

А про Эстонию тут есть http://talks.guns.ru/forummessage/152/436978-3.html, но вообще это такая, распространенная статья

[Aleksey North-East]

Я на все твои вопросы отвечал, так же как и на вопрос про Штаты я отвечал, что уровень преступности там намного ниже чем мог бы быть для эмигрантской страны с большим количеством нелегалов.

Нихрена не на все. В некоторых случаях именно ты и уходил в сторону от ответа.

 

 

Точно так же как на вопрос про убийства в школе я многократно отвечал, что это разумная плата за общее повышение уровня безопасности,

Это пишет человек, считающий себя правым по данному вопросу. Бул, ты случаем не болен? Дети для тебя - разумная плата. Скажи это родителям в школах, когда будешь там с трибуны вещать о легализации.

 

 

Ты вечно уводишь разговор в сторону "обратной связи про бабушек" и прямых оскорблений.

Ну, это не оскорбления. Можно сказать, просто психологический наезд. Про бабушку у меня пример был только в одном случае, но, видимо, он был единственным, который тебя возбудил.

 

 

Ну статистику ты вообще наобоснованно дискредитируешь, потому что видать цифры для тебя ничего не значат. были у нас в истории деятели, не понимавшие значения цифр. Хвала Аллаху, нашлись умные люди, которые приструнили этих цифронепонимающих.

Ты сильно оцифрован. Примечательно, что я уже писАл о том, что вовсе не отвергаю твою статистику (хотя могу посомневаться, но это имеет небольшое значение сейчас) по США или где-либо еще. Статистика - это тоже мой конек, которым люблю орудовать. Но кроме орудования необходимо еще и связывать воедино все факторы, на костях которых эта статистика возникла.

 

 

После того как ты начал оскорблять и грозить пальчиком, я понял, что уровень твоего развития не сильно отличается от тех товарищей, фотки которых в качестве иллюстрации "пальцегрозителей" я приводил. Я думал что ты нормальный собеседник, а ты оказывается всего лишь дите, которое думает что он единственно прав.

Ты плохо думал, товарищ-дите. А те места, где я "грозил пальчиком" - это как раз найденные мной противоречия в твоих рассуждениях... Уровень развития не позволил Булу увидеть этот диссонанс собственных мыслей.

 

Без статистических данных я описАл тебе взаимосвязь самых основных факторов, имеющих прямое отношение к обсуждаемому предмету. По-твоему, это демагогия. Однако, отрицая это, ты показываешь свое непонимание взаимосвязей.. Я хотел навести тебя на другой угол обзора проблемы.

 

О таком понятии как "демагогия" у нас уже был миниспор.

 

Так что до свидания, почтенный, и велкам в игнор.

Сначала поздоровался бы . Мне без разницы твои вэлкамы и игноры. Все дело в том, что каждый из нас считает себя правым, но прав только один. Это не намек. Это констатация факта. Пусть Бул думает, что прав он.

[euro-banan]

Да, а РФ, кстати, не страна с большим колличеством нелегалов? ^^

[Бул]

Ну я кстати банально не знаю сайтов, где была бы статистика преступлений разных стран за последние там, лет 30. Да, вы такие сайты тоже никому не показываете, даже если знаете (:

 

Но расклад немного другой, это я пока в роли того, кто может поменять мнение, ну потому что все-таки не сильный противник легализации. Но вы в этой теме, как и все любители пушек по инету, хвалите свою аргументацию, выстроенную непонятно на чем. Я ходил по большинству ваших ссылок, я не видел статистики, я видел сайты любителей пушек, где люди просто писали, что там-то и там-то уровень преступности упал. Ссылок на какие-то авторитетные источники не было, были в лучшем случае ссылка на статьи таких же любителей оружия, там это по стилистике видно. Автор, к примеру, в серьез пишет, что быть против легализации непатриотично, потому что это значит, что человек не доверяет своему народу. Считает его идиотами и пьянью. О, а это не так? Я бы всем патриотам, к примеру, рекомендовал, ну банально, съездить и побухать в Финляндию. Вот там не пьянь, хоть и пьют очень много. Ну или в Японию, тоже алкогольная страна. А у нас пьянь, постоянная агрессия и тупость. Есть, само собой, прослойка населения приличная, но на то она и прослойка. Поэтому многие своему народу не доверяют, заслуженно.

 

А про Эстонию тут есть http://talks.guns.ru/forummessage/152/436978-3.html

Прошу прощения, но на форумы я ссылки не давал, так как там субъективизм зашкаливает, да и фильтровать их нужно долго.

 

А ссылки на сайты, которые я скидывал - это действительно в основном сайты любителей оружия, потому что они-то как раз и провели классификацию и сбор статистики, причем много где даются ссылки на первоисточники. Уж извините, проехать по всем первоисточникам с детектором лжи не представляется возможным, поэтому применяем принцип права (кому это выгодно): почему аналогичных исследований не провели противники легализации? Мировой оружейный заговор? Никто не хочет связываться? Или же потому что приходят к тем же выводам, что и сторонники легализации? Я нигде не видел серьезной проработки со ссылкой хоть на какие-то источники со стороны противников легализации, если приведете что-то ссылку на объективные данные - я с удовольствием ознакомлюсь.