Спагетти-вестерны

[nonduc]

поручик Киже, кто-то из пенопласта снег мастрячит, на кто-то выбирает снежную локацию и снимает на натуральном снежку! Ведь если по сценарию снег, то ещё до съёмок нужно локацию со снегом найти, чтобы потом в бесснежье с пенопластом не позориться. И поиском локаций не студия заведует, а режиссёр с помощниками. А лень тебе искать снег, то перепиши сценарий и снег убери. Не в студии дело, а в режиссёре. Режиссировать это не только актёров наставлять да «мотор!» кричать, это и находить адекватные места для съёмок.

 

Нет противоречия. В жанре нет опций. В жанре есть типажи и стандарты. Ими не пользуются, их воспроизводят.

И нет, Леоне не показал, как снимать вестерны круче, чем американцы. По одной простой причине, Он снял по американским меркам средненькие вестерны. И снимал он их, не конкурируя с американцами (с таким качеством работы, как у него, конкурировать не получится), а подделываясь под американцев, чтобы на афишной тумбе зитель видел, что режиссёр Боб Робертсон, а звёзды Клинт Истуд в компании с Джоном Вэлсом (всем известный американец, правда?), а на подхвате у них не менее американские Джо Эдгеры, Ричарды Стувесанты и Бенни Ривзы. А то, что во время съёмок звук писался кое-как (потому что съёмочная группа на двух-трёх-четырёх языках одновременно говорит), делу не помеха, на коленке сляпаем дубляж и готово! Это мимикрия под американцев, а не конкуренция с ними — потому что зритель, и европейский, и американский, знает, что американцы снимают качественное жанровое кино, а итальянские киноделы раз за разом подхалтуривают. Естественно, что при таком заходе спагетти недолго популярностью и попользовался.

И ещё. Все эти манёвры уже были опробированы не только в джалло, но и в евровестерне, «Боб Робертсон» пришёл на готовое.

 

Ладно, диктатуру отбросим, не нужна она нам, верно!

Насчёт злодеев-«фашистов» я замечу, что нацисплотейшн уже давно формировался в военных и шпионских боевиках, ну и в джалло, естественно, тоже, — впоследствии даже самостоятельным жанром стал, когда насилие удалось завязать на сексе. А вот для вестерна эти злодеи-«фашистов» не годятся, явный анахронизм, причём не просто визуальный, вроде аккуратно-стриженности или гладко-бритости персонажей в полудиких условиях Дикого Запада, а неприемлемый суггестивно политический. Если хочешь показать злодея позлодеистей, используй сюжетные и характерные ресурсы, они не обременяют фильм чуждыми заимствованиями.

 

В том, что итальянцы не стали изобретать домашнюю историческую авантюру наподобие вестерна, сыграло свою роль, я думаю, и такое обстоятельство — итальянцы задёшево эксплуатировали популярный жанр, но и итальянцев не менее задёшево эксплуатировали американские компании, занимающиеся дистрибуцией европейских фильмов в Штатах. Рисковать и производитель редко когда станет, а дистрибютор так и вовсе нет. Итальянцы не решились рисковать пригоршней американских долларов.

 

Герой в Per qualche dollaro in più был не один. Героев было двое. И бессеребническое ратование мудрого второго героя за справедливое воздаяние кровавому негодяю (оно же незаконная месть, прикрытая фиговым листком «WANTED») на все сто и один процент перекрывают бесхитростное накопление первоначального капитала неопытным героем первым. Так что с мотивацией всё путём!

И да, жестокость и насилие в вестерне подавались всё более и более выразительно, спору нет. Мне кажется, что это наследие нуара и военных-послевоенных драм. Однако если в американском ненизкобюджетном вестерне показ большего насилия и большей жестокости приводили к драматизации действия, то в итальянском низкобюджетном дествовал принцип эксплуатационного жанра — кровь и муки это хороший антураж для авантюры и не более. (Попутно ради примера замечу, что в целом неплохой сериал Deadwood соскальзывает в экспуатационность из-за антуражного неумеренного сквернословия.)

 

Хе-хе, типичный герой, играемый Клинтом Иствудом, его же игровой манерой вполне… индивидуализируется и превращается, ткскзть, в звёздного типичного героя. Да, так вот, Клинт Иствуд создавал своего в стилистике, разработанной до него Робертом Митчумом и Стивом МакКуином. Непоколебимый и невозмутимый, сильный и расчётливый, не добрый и не злой, несгибаемый и непрошибаемый тип. Тип нуарного и хардбойльного вида. Он не благороднее и не отважнее, он круче. (Такого же, как мне кажется, звёздного типичного героя — но не для вестерна, а для криминального жанра — создавал Ален Делон и, как мне опять кажется, сделал это неудачно. К счастью, этого типа он в Soleil rouge не задействовал и фильм не попортил.) Ну а по сравнению со звездой все герои почти на одно лицо, не звёздное. Возьми того же Франко Неро, после Django за десять лет снялся в десятке спагетти и евровестернах на геройских ролях, но не звёздно-типичных, а просто типичных. Не дал спагетти-вестерн итальянских звёзд первой величины. Тогда как у американцев звёзд было не то чтобы не счесть, но пальцев на двух руках не хватит. Счастье, что Клинт Иствуд после трилогии больше в спагетти не снимался, а смылся назад в американское кино в объятья Дона Сигела.

[поручик Киже]

Вовсе нет. Локации выбирает либо студия как раз, либо специально обученный человек. Режиссёр разве что может сказать, что ему это не подходит и давайте, ищите ещё. Или поставить задачу: мне нужен натуральный снег/сойдёт искусственный. Да и в случае с плёнкой разве что режиссёр может высказаться, что вот, мол, "а давайте, на "Свему" будем снимать? Хочу "Свему"". А так-то в основном снимают на ту плёнку, которая в ходу, которая популярна в данный момент. Или какую продюсеры могут себе позволить))

 

Да и вообще, как мне представляется, режиссёр выбирает не плёнку, а оператора. Так что режиссёр, конечно же, не только команды даёт, но и такими вещами, как выбор локаций или выбор осветительного оборудования - он тоже не в полной мере заведует.

 

Я и не говорил о каких-то опциях - говорил прежде всего именно о стандартах и типажах. Не будучи большим докой в компьютерных играх, я подразумевал какую-нибудь стратегию, в которой есть, например, возможность "создать миссию". Т.е. персонажи и антураж у тебя уже заданы, а условия придумывает игрок - как-то так.

 

Это-то всё так, но почему наци-сплотейшн стал так популярен? В джалло (правда, примеров не особенно припомню, но я их, правда, и видел мало), в уже откровенных трэшовых эксплотейшенах... Относительно вестернов мне представляется, итальянцам надо было пережить, что они были фашистской страной и обозвать фашистами американцев - было в достаточной мере терапевтично, так скажем)))) Ну и далее это скатилось вплоть до того самого трэш-наци-эротики и боевиков.

 

Но про дистрибьютера мысль любопытная. Почему бы и нет.

 

В том, втором, этих героев было двое, а в "Хорошем, плохом, злом" - трое. Но, кстати, герой Клиффа "На несколько долларов больше" - он поначалу такой же охотник за головами, как и герой Иствуда - нам никак не намекают даже, что те его "жертвы" в самом начале фильма - они имеют отношение к его прошлому. Потом, правда, было "Однажды на Диком Западе", но это как раз пример эксплуатации американского жанра. Хороший пример))

 

Насчёт звёзд первой величины - ну мы же вроде сошлись во мнении, что спагетти-вестернов хороших вообще мало. Так что ещё и ждать, что оттуда выйдет много звёзд.... Неро тем не менее успел посниматься у Петри и Дамиани. И у популярного нынче в узких кругах Беллокьо (хотя я этой популярности понять не могу). В принципе, то, что скатился потом в дешёвые криминальные боевики и вестерны, - это досадный факт, и я не удивлюсь, если окажется, что он активно работал в театре каком-нибудь.

 

Потом да, тот же Иствуд в звёзды выбился. В спагетти дальше не снимался, но его "Бродяга", например, - чистый спагетти - по сюжету, по постановке, по всему. Разве что композитор не Эннио Морриконе))

 

Насчёт хардбойльного героя (не очень понял, к чему это - или просто к слову пришлось), то скорее, в стилистике Ньюмана, чем Маккуина делалось всё. Маккуин - это такой крутой, хороший парень. Ньюман более язвительный тип, более дерзкий, что ли.

 

А Делон с подачи Мельвиля, как я понимаю, стал такого же типа выдавать. По крайней мере, Мельвиль свои фильмы позиционировал как "городской вестерн", а Делон далее так и остался в образе. Ну, за редкими исключениями.

 

В звёзды совершенно определённо выбился Клаус Кински. В звёзды вполне можно записать Волонте, хотя он и без вестернов был звездой, насколько я понимаю.

 

У американцев это основной жанр - конечно, там звёзд выше крыши. Это как домашняя Олимпиада - если ты претендуешь на звание народного артиста Штатов, ты просто не можешь не сняться в вестерне)))

[nonduc]

поручик Киже, ты представляешь дело так, что у студии есть готовый сценарий и сделана вся предпродукционная работа, а потом только зовётся режиссёр, и бедолаге ничего не остаётся делать, как подписывать или не подписывать контракт. Это в очень многих случаях не так. Режиссёр не только может приходить на студию со своим сценарием, он также может вносить в чужой сценарий коррективы, и режиссёр может и должен подыскивать адекватные сценарию места для съёмок и переносить съёмки в оные. (Не смотрел White Hunter, Black Heart Иствуда?)

 

Хех, всё же не надо геймерскую метафорику к кино применять, ладно? В подавляющем большинстве случаев она негодная и данный не исключение. Фильмы делать — не в игрушки играть.

 

Не так уж нацисплотейшн был и популярен, если сравнивать его с итальянской секс-комедией. И в плане популярности спагетти-вестерн уступил именно секс-комедии, а не нацисплотейшену. И я не думаю, что переживание итальянцами своего фашисткого прошлого было значительным фактором в создании спагетти.

 

Именно так и я подумал. Коламбия, углядев что дистрибьютеры делают хорошие деньги на фильмах Леоне, дала тому аж пять мильёнов на его следующий вестерн. И сильно прогадала! Выручка проката не дотянула до бюджетных трат.

 

Со многим из того что ты написал о звёздах, соглашусь, кое с чем нет, но уж точно не соглашусь с тем, что High Plains Drifter спагетти обозвал! Ни с какого боку он не спагетти!! (Его в ревизионистские вестерны записывают, но для меня это весьма спорная характеристика.)

 

И ещё маленький вопрос — что такое «городской вестерн»? Это ты так не «современный вестерн» (contemporary western, modern western) называешь?

[echnathon]

Всегда считал, что спагетти-вестерны близки по духу русскому человеку. С его широкой душой, тягой к просторам, к абсолютной не скованной конституцией или шерифом свободой.

[поручик Киже]

поручик Киже, ты представляешь дело так, что у студии есть готовый сценарий и сделана вся предпродукционная работа, а потом только зовётся режиссёр, и бедолаге ничего не остаётся делать, как подписывать или не подписывать контракт.

Нет, это не я так представляю дело, а скорее ты так передёргиваешь. Или, ладно - я не могу нормально донести свою мысль) Просто ты пишешь так, будто сценарий и всякого рода технические моменты - равновеликие задачи и ведает этим только режиссёр - великий и ужасный. Кино как правило делает команда всё-таки. Заслуг режиссёра это никак не умаляет, но в одиночку тащить это дело - задача не из лёгких. И чем значительнее вложения, тем неподъёмнее задача (для одного только режиссёра). И из этого как бы не вытекает, что задача режиссёра только кричать "мотор!" и "снято!".

Хех, всё же не надо геймерскую метафорику к кино применять, ладно? В подавляющем большинстве случаев она негодная и данный не исключение. Фильмы делать — не в игрушки играть.

Можно, я сам буду это... ну, решать, что надо и что не надо Я просто привёл ассоциацию, которая возникает при виде достаточно однообразной продукции. При виде Энтони Стеффена, безуспешно копирующего Иствуда пополам с Неро. Потом даже разжевал, что именно имел ввиду - не игру даже как таковую, а процесс сборки из готовых частей. Так что предлагаю эту тему уже забыть))

 

Мне кажется, спагетти уступил поначалу джалло, а уже "на базе" джалло пошли клепать секс-комедии.

 

По части рефлексии на тему фашистского прошлого я руководствуюсь сюжетами фильмов Соллимы и Лидзани (и отчасти Дамиани): оба показывают моральных уродов - представителей аристократии. И не слишком, может быть, симпатичных, но вроде как коренных жителей - мексиканцев. Они живут в нищете, они воруют и иногда убивают, но они у себя дома. А какие-то пришлые господа руководствуются лживой моралью и навязывают свои ценности. Понятно, что такие фильмы остаются в меньшинстве, но если бы речь шла только об эксплуатации жанра, я думаю обошлись бы без немецких офицеров и двуличных аристократов.

 

Тогда стоит определиться, что такое есть "ревизионистский вестерн"? Насколько я помню, там упор делался на пересмотр - "ревизию" - основных канонов жанра. Индейцы становились "хорошими", охотники за головами - не очень хорошими, или не всегда очень хорошими. И в том же духе. У Иствуда да, мексиканцы не перевозят золото, банды не враждуют, но снова безымянный мрачный герой, который наводит шороху. Сюжетно есть что-то общее с "Великолепной семёркой" или "Ровно в полдень", кроме непробиваемой мрачности и цинизма персонажа Иствуда. Я смотрел его лет... десять назад, так что каких-то деталей могу не вспомнить, но вот по воспоминаниям 70%-ный спагетти.

 

«Городской вестерн» - это не мой термин. Это было где-то в интервью Мельвиля или кого-то близкого о съёмках трилогии с Делоном

______________

 

"Белого охотника" не смотрел, но там время уже какое - есть возможность поехать в Африку поснимать, например, или ещё куда.

Изменено 13.04.2014 19:39 пользователем поручик Киже

[nonduc]

поручик Киже, из меня доносчик мыслей тоже не ахти, сам видишь.

Нет, конечно, режиссёр не один. Есть и его помощники, и исполнительные продюсеры (если есть, а если нет, то просто продюсер). И, конечно, съёмки это командное дело. Но! съёмка на неподходящих локациях — это сугубо режиссёрская вина, если он не доказал, что его заставили это сделать под дулом шотгана.

 

Ну, если процесс сборки из готового, то автопром нам в помощь! или современное строительство! Но уж не геймерство, туды его в качель как источник метафор.

 

Нет, джалло как был популярен, так и оставался. А секс-комедия в 60-е раскачивалась-раскачивалась, а в начале 70-х мощно ускорилась. В этом и такие мастера поучаствовали, до которым режиссёрам спагетти… э-э-э, далековато будет, да. И настоящие итальянские звёзды. А зрители получили вместо исторических приключений приключения эротические. Акцент с насилия сместился на секс и никто в обиде не остался.

 

У Дамиани в Quien sabe? (1966, «Пуля для генерала») я ни в какой части рефлексий на фашизм не увидел. Там довольно всё прямо по мексиканским реалиям.

И аристократы — не фашисты. Аж ни в коем разе. Наоборот. Итальянская аристократия во времена фашизма вконец обеднела, потому что никак не была востребована фашистским государством.

А немцы действительно помогали французам, когда те Мексику удержать пытались. И немцы тоже аристократы, как и французы.

Короче, что конкретно у Соллимы и Лидзани ты в сюжетах углядел, что тебе вместо аристократов французов и немцев стали неаристократы-итальянцы мерещиться? Антиаристократизм это не антифашизм.

 

Вот именно, что ревизии как таковой, как по мне, не было. Потому мне и «ревизионизм» не кажется обоснованным. Да, часть индейцев была врагами, но друзьями они же не стали и не могли стать. И друзья-индейцы были всегда. Индейские обычаи менее чуждыми не стали и белые, привыкшие к ним, назад в общество не принимались (у Форда есть отличный вестерн на эту тему, Two Rode Together, 1961). Охотники за головами, как и ганфайтеры, рисовались в самых разных тонах, вплоть до самых чёрных, ревизировать тут тоже нечего. И т. д., и т. п.

Что в вестерне изменилось, так это допустимый уровень и удельный вес насилия. Но тут вестерн эволюционировал вместе с другими экшен-жанрами. И романтическая мелодраматика подуступила откровенке и обнажёнке, да. Опять-таки это не специфично для вестерна, чтобы можно было о «ревизии» говорить.

Относительно «безымянности» Клинта Иствуда. Он был «безымянным» только в одном, первом спагетти и потому, что это у Куросавы было ключевым моментом — ронину имя не требуется, пока его даймё на службу не возьмёт. Во втором спагетти героя Иствуда звали Монко, а в третьем Блонди. Знаменитой же фигуру безымянного стрелка сделал Shane (1953), и был за то обласкан и публикой, и критиками.

Вместо нарочитого и навязчивого символизма Леоне у Клинта Иствуда тщательно прикрытый мистицизм. А это строго перпендикулярные выразительные движения.

Не было такого духа мщения ни в одном Леоневском спагетти.

И, да, лучше High Plains Drifter пересмотри, он того стоит. (Может, заодно и на спагетти станет для тебя не очень похожим…)

 

Насчёт «городского вестерна» понял, спасибо. Это термин — ad hoc, по случаю, не общеупотребимый. (А может и наши переводчики сами сочинили, они могут.)

__________

 

В Африке снимали ну очень как издавна! И локации стали искать с того самого момента, как выбрались из павильона.

Архитектор строит с учётом местности, а режиссёр ставит с учётом… тоже местности. Работают они так.

[alechorseman]

alechorseman, на Ваш взгляд среди спагетти-вестернов вообще есть хорошие картины или нет? Если такие все же есть, то хоть парочку назовите для примера.

makara, Например, та же трилогия Леоне. Но это не отменяет "100 % вымышленности" этих фильмов. Я просто не могу относиться к "спагетти" так же как к "классике". Возможно, это чисто моя проблема...

[поручик Киже]

makara, Например, та же трилогия Леоне. Но это не отменяет "100 % вымышленности" этих фильмов. Я просто не могу относиться к "спагетти" так же как к "классике". Возможно, это чисто моя проблема...

 

Так они и не претендовали на соответствие "классике" никогда, если ты об этом Ну, может, долеоновские отчасти - когда снимали про Пэта Гаррета А после Леоне итало-вестерны, мне кажется, упорно двинулись в сторону своеобразных комиксов и тут уж о равноценности с американскими сородичами речи и быть не могло)

[nonduc]

alechorseman, чем, по-твоему, римейк «Семи самураев» разнится от римейка «Телохранителя»?

Вымышленность — это не плохо и не хорошо, это обязательно для недокументального кино.

Другое дело, что есть плохая и хорошая выдуманность, это да.

[поручик Киже]

nonduc, окей. Тогда, возвращаясь к истокам, так сказать – в «Великом молчании» что-то не так с локациями? Лично меня поначалу смущали нелепые костюмы персонажей: смешная шляпа шерифа, например, которая, казалось, на со-всем не шла физиономии Вульфа. Но, с другой стороны, а кто сказал, что в те времена были ателье по пошиву модной одежды, а шериф имел достаточно денег, чтобы заказать себе модную шляпу. Если так, формально подходить...

 

Насчёт джалло я всё-таки думаю, что секс-комедии - это как ответвление именно от этого жанра, а не в качестве конкурента спагетти. Т.е. убрали ужасти-мордасти, оставили эротизм, добавили комедии - и все довольны) А те, кто снимали вестерны - они очень скоро "ушли" в жанр криминального трэша, полицейских фильмов.

 

У Лидзани Марк Дамон, который проповедует верховенство аристократии и "место мексиканцев - в хлеву", условно говоря. Может, я опять не в ладах с терминами или в плену у каких-то общих представлений, но СС вроде как в своих рядах насчитывало немало аристократов. Или достаточно распространённое словосочетание "промышленная аристократия", "деловая аристократия". Возможно, в Италии было как-то иначе всё...

 

Дамиани я добавил в скобочках - потому как тут уже не о рефлексии разговор, а о "своём-чужом" - жестокие мексиканцы у него лучше жестоких гринго, потому как они вроде как за идею злодействуют. А то, что немцы французам помогали - так и что ж? Не обязательно же выдумывать абсолютно всё - можно взять за основу некую реальную подоплёку. Сейчас не вспомню точно, но был у него достаточно показательный диалог немецкого офицера и персонажа Клиффа.

 

Ревизионизм, насколько я помню, отсчитывается где-то с середины 50-х, когда появились вестерны Делмера Дейвза. Так что в этом плане Форд в 61-м работал "в тренде") Хотя деление достаточно условное - вроде как удобно провести некую границу, но не получается, потому как обязательно вылезет картина, которая в эту систему не вписывается. Но, кстати, "плохих" охотников за головами я не припомню - первое, что приходит в голову - "Последняя охота". Т.е. тот же умозрительно герои вестерна могли быть подонками, но в кино подавались в таком свете, что не могли не вызвать симпатии. И, кстати, тот же "Омбре" не мог бы появиться раньше, чем он появился - т.е. стрелок-"индеец".

 

Иствуд и в первом своём спагетти оказывается Джоном (хотя, может, просто могильщик не знал, как к нему обратиться и назвал Джоном). Но как-то так пошло, что стали все называть его персонажа человеком без имени. А далее "последователи" опять-таки - либо придумывали броские клички (Аллилуйя, Кампосанто, Троица), либо всех прозывали Джанго (хотя тут ещё вопрос к немецким прокатчикам, которые каждого второго такого персонажа обзывали именем того парня с пулемётом).

 

Про Иствуда согласен, что он мистик, в отличие от итальянских коллег. Но при этом мне не кажется чем-то настолько невообразимым, чтобы в спагетти городок выкрасили в красный цвет, например. Не мистика, так эстетика. Ведь у итальянцев были разного рода мистические «опыты» в жанре – очередной "Джанго" с Энтони Стеффеном, который якобы вернулся с того света и мстил за некое предательство – когда он раздавал именные кресты. Или ещё было кино с Джонни Гарко (то ли «Меня зовут Кладбище», то ли ещё как-то) – где стрелок появлялся в сопровождении белого голубя. Вроде бы разные исходные данные, но паразитировать хотя бы внешне на мистицизме - почему нет? Хотя вестерны Иствуда - это совершенно особый жанр, я бы так сказал.

 

"Городской вестерн" - это, как я понял, исключительно "новояз" Мельвилля - он говорил, что хотел бы снимать вестерны, но якобы нет у него такой возможности, поэтому он снимает городской вестерн. Переводчики не виноваты - это был скорее способ донести свою мысль))

 

Слушай, ну назови что-нибудь африканское или ещё какое-нибудь, только снятое не полулюбителями, а чтобы Уорнер Бразерс или Дино де Лаурентис - просто интересно, а не потому что я хочу оспорить или возразить.

[nonduc]

поручик Киже, яж вроде как не раз писал — снега нет в локации.

Неасчёт гардеробов нужно отдельный разговор затевать, а он немалый.

 

Нет-нет, секс-комедия к джалло не имеет родственного отношения. Она преимущественно из романтической комедии вышла, а также и из других комедийных жанров. А из джалло вышел эротический триллер. Насилия побольше, секса поменьше — криминал, а насилия поменьше, секса побольше — эротика.

 

Да, наличие аристократов в нацистских организациях не означает их проаристократичность. Аристократы служили в них на общих основаниях и в карьере преференций не имели. Нацисты вообще были национал-социалистами, помнишь? А как же можно социалистов в аристократизме заподозрить? Фашисты хоть и не были социалистами, в отличие от немцев, но и у них аристократия для государства значения не имела.

Есть выражение «рабочая аристократия». Но это не значит, что среди рабочих есть аристократы и им свойствен аристократизм. Это всего-навсего фигуральное выражение, фигура речи есть, а аристократов нет.

 

Ревизионизм в вестернах либо чётко обозначается фильмами после отмены Кодекса (1968), собственно тремя известнейшими фильмами Сэма Пекинпа, Артура Пенна и Роберта Олтмана, либо расплывчато обозначается «после второй мировой».

Кого могло угораздить связать начало ревизинизма с Дэлмером Дэйвсом, я и представить себе не могу, это ж надо в такие фантазии пускаться. Тот же AllMovie.com, который цепляет лейбл ревизионизма направо и налево, ни один из дэйвсовских вестернов ревизионистким не помечает. Ни один.

Никакого особого ревизионистского тренда не было, чтобы Форд мог в нём работать. Был нормальный общий тренд развития вестерна, вот и всё. Постепенно обновлялись сюжеты и типажи. И да, в шестидесятые проклюнулся экспериментальный вестерн, который обозвали… кислотным. Но мы договорились о нём не говорить, да. Но он был заведомо маргинальным.

 

Если быть точным, то героя Иствуда называли не Джоном, а Джо, но это не его собственное имя и потому его считали безымянным. (Про звучные клички и немецких прокатчиков отвечать не буду, ладно? я и так многовато, как мне кажется, пишу.)

 

Это не спагетти-городок, а самый настоящий западный! западнее не бывает! Такого озера в такой пустыне, мало где, кроме юго-запада Штатов, отыскать можно.

Красный цвет это прикрытие для мистики, а не мистика. Мистика в появлении и уходе протагониста и в мотивах его мести.

 

Да, спасибо за разъяснение про Мельвилля. Дело в том, что местом действия современного вестерна в раной степени может быть и большой город (city), а не только сельская или дикая местность. Сигеловский Coogan’s Bluff (1968) c Иствудом в главной роли — отличный пример такого вестерна.

 

Э-э, а оскароносную The African Queen (1951) сам что ли не помнишь? Фильм продюсировали две крупные британские компании Romulus Films и Horizon Pictures с предварительной, насколько я помню, договорённостью о прокате с United Artists.

Локации можно на IMDb посмотреть, на КП такой информацией с пользователями не делятся (как и многой другой, что печально).

[makara]

makara, Например, та же трилогия Леоне. Но это не отменяет "100 % вымышленности" этих фильмов. Я просто не могу относиться к "спагетти" так же как к "классике". Возможно, это чисто моя проблема...

То есть все-таки есть хорошие, пусть и не отражающие реалий жизни на Диком Западе.

 

 

 

... И да, в шестидесятые проклюнулся экспериментальный вестерн, который обозвали… кислотным. Но мы договорились о нём не говорить, да. Но он был заведомо маргинальным.

Ой, а назовите, пожалуйста, парочку достойных внимания на Ваш взгляд вестернов из числа экспериментальных. Я хочу увидеть, что это такое.

[поручик Киже]

поручик Киже, яж вроде как не раз писал — снега нет в локации.

 

Снега нет?

 

 

Или я опять чего-то не догоняю?)) Где-то там заметно, конечно, что пожарная пена, а не снег, но это не такая уж оплошность, которая сильно бросается в глаза или отвлекает от просмотра.

 

Насчёт джалло и производных - я всё же останусь при своём, что секс-комедии таки ж выросли из "жёлтизны". И эротический триллер оттуда же - одно другому не противоречит.

 

С фашизмом в том и заключался парадокс, что вроде как национал-социализм, а опирались изначально на крупный капитал. Да и сама идеология расового превосходства - тоже немножко о том, что есть более достойные люди, и менее достойные - аристократы и рабы. Другое дело, что не все аристократы могли похвастаться фабриками-заводами, но это уже другое дело)))

 

К сожалению, сейчас уже не найду эту статью о ревизионистском вестерне - фильмы этого жанра смотрел запоем лет семь назад, если не больше. А за это время столько новых сайтов появилось и столько старых позакрывались.

_______________________

Ресурс со статьёй не нашёл, но зато нашёл любопытную периодизацию: 60-70-е там среди прочего характеризуются как тенденцией к "американизации" спагетти-вестернов.

 

Даже несмотря на озеро, впечатления остались именно как о попытке снять свой спагетти - а эмоциональная память, как говорят, самая надёжная)) Всё тот же невозмутимый Джо (он же Блондинчик), тот же цинизм, неизменная сигара в зубах. С другой стороны, как говорится, "не стреляйте в пианиста - он играет как умеет" - Иствуд нашёл свой образ и какой смысл что-то в нём менять....

 

Хотя появления и уход в закат этих самых протагонистов - они опять-таки в том же спагетти бывали. Правда, с другой интонацией.

 

"Африканскую королеву" забыл, да. Но, собственно, я и думал, что снимали её где-нибудь в Латинской Америке, а оно вон оно как!

_________________________________

 

А про костюмы напиши, вкратце хотя бы - интересно.

Изменено 14.04.2014 19:44 пользователем поручик Киже

[nonduc]

makara, ну вот парочка: The Shooting (1966, с молодым Джеком Николсоном) и El Topo (1970) Алехандро Тодоровски. Достойны они знакомства с ними уж во всяком случае. На большее вряд ли потянут.

 

P.S. Не надо ко мне на «Вы», ладно? Мы ж тут все вроде как свои, кинолюбители. А «nonduc» и «Вы» в сочетании выглядят нелепо, кажется мне так.

 

===========================================================

 

поручик Киже, да видно что снег поддельный, невооружённым взглядом видно. И от фильма начинает отдавать сильной бутафорщиной.

 

Классической секс-комедией считается Some Like It Hot (1959). При чём тут американские криминальные триллеры? Ни при чём.

И у итальянцев было то же самое. Сейчас подробностей не вспомню, но у итальянцев отличие от американцев было в том, что они почти сразу секс-комедию с костюмированной мелодрамой (она же историческая) связали. А потом уж вовсю пошла вся эта декамеротика.

Секс-комедия и эротический триллер развивались независимо друг от друга и общих корней не имели.

 

Так. Не путай фашизм и национал-социализм. Это две большие разницы. И крупный капитал с аристократией никак не связан. Это были скорее противоборствующие группы дворянского и третьего сословий. Аристократия если была с чем связана, то с крупным землевладением. (Особая статья только британское дворянство. Оно как раз ни торговли, ни промышленности не чуралось. Однако тоже далеко не всё.)

И тем более доктрина расового превосходства никакого аристкратизма не утверждала. Аристократизм это не просто утверждение чьего-то достоинства по отношению к другому, это прежде совокупность специфических требований к самим аристократам. Кодекс дворянской чести и готовность ко бремени наследуемой власти.

 

Не нашёл статью и хорошо — нафик такие статьи не нужны. Это всегда так — изобретут какой-то новый и звучный «-изм», а потом начинают его отыскивать по всей истории. Туфта это. И про индейцев тутфта. Американцы начали экранизировать Фенимора Купера с самого начала двадцатого века и делали это постоянно. Не забыл какие индейские типажи у Купера?

 

Эмоциональная память как раз самая ненадёжная, если тебя не в ту эмоцию занесло! Не вовремя ты пристрастился к спагетти, а потом вкус спагетти тебе мерещится, когда стейк на столе. И что, ты теперь в спагетти станешь записывать все фильмы, где Иствуд суров, да?

 

Таких мистических фигур в спагетти я не видел. (Хотя я спагеттей только где-то полсотни отсмотрел, то есть не особо много.) И что за другая интонация, а?

 

Да, в Африке немало наснимали. Zulu не смотрел? Рекомендую. И даже больше рекомендую Zulu Dawn, хотя это уже фильм конца семидесятых.

 

Про костюмы давай я вкратце… с тобой соглашусь! То, что на первый взгляд может показаться нелепым, на самом деле весьма даже нормально. (Начнём костюмов касаться, невольно к оружию перейдём, а такие вещи не в теме спагетти стоит обсуждать, кажется мне так.)

[makara]

makara, ну вот парочка: The Shooting (1966, с молодым Джеком Николсоном) и El Topo (1970) Алехандро Тодоровски. Достойны они знакомства с ними уж во всяком случае. На большее вряд ли потянут.

"Крот" Алехандро Ходоровски я видела. А за "Огонь на поражение" Монте Хеллмана спасибо. Хотя мне как-то трудно представить, чтобы Хеллман снял вестерн. Ну по тому, что я у него видела, никак не получается. )) Тем интереснее будет ознакомиться.

[поручик Киже]

Не знаю, на общих планах вполне себе снежные равнины - это ж сколько техники надо нагнать, чтобы бутафорским снегом залить. Но вообще припоминаю - была какая-то история, что пришлось снимать Молчание не по сезону - может, отдельные сцены, а, может... кто знает - в общем, чуть ли не летом. Но, повторюсь, странный снег я отметил только в сценах в городке. В остальном всё достаточно натурально выглядит.

 

Куда круче в этом плане бутафорская кровь (от, ещё одна тема для разговора, да?) - не то, чтобы я был такой кровожадный, но тоже ведь что американцы, что прочие - тут долго не могли на чём-то остановиться. Хотя кровь это такая штука, что её обязательно так уж натуралистично показывать. По крайней мере, я не уверен, что надо.

 

Кто у итальянцев пошёл в секс-комедии? Правильно, звёзды. А те, кто звездили в спагетти, продолжили свои дела в криминальном жанре, который балансировал между "бэшками" и триллерами в духе Дамиани, Рози. И секс-комедии они вышли чуть ли не из авторского кино - кто только не снимал эти бесконечные новеллы и проч.

 

Про фашизм сейчас спорить не готов, но ты не совсем прав, короче))))))

 

Надёжная, надёжная. Вот "Повесь их повыше" - одно, чисто американский продукт, хотя Иствуд там суров предостаточно, а "Бродяга" или "Два мула для сестры Сары" - это определённо другое, пресловутая "американизация" спагетти.

 

Я уже называл - был такой фильм "Ублюдок Джанго", например. Своего рода вариация "Повесь их повыше", кстати, только без педалирования темы "что есть закон?" Там главгерой появлялся ниоткуда и уходил вникуда. В закат кроме героя Клиффа в известном фильме, ещё уезжал, по-моему, Джонни Холлидей в очередной реинкарнации "Наёмника" Корбуччи - "Специалист". Впрочем, я не уверен, что до конца понял твою мысль.

 

"Зулусов" не смотрел, но у британцев админресурс в этом регионе был мощнее)))

 

Про оружие, кстати, я уже точно не знаю, что обсуждать, поскольку не разбираюсь. Ну, опережало оно время в спагетти, да - так я и говорю, что этот жанр занял нишу комиксов в своём роде. Там всё на зрелищность упор, и жестокость. И всё меньше реализма.

[nonduc]

поручик Киже, ты в каком качестве фильм смотрел-то, что монтажные подкраски, заливки и подмывки не увидел?

 

Зачем кровь обсуждать в макаронной теме, когда есть тема про собственно вестерны?

 

Опять не совсем так. Звёзды первой величины в секс-комедии не пошли, они снимались там время от времени, однако у секс-комедии образовался свой звёздный набор, прежде всего, ессно, актрис (вроде Эдвиж Фенек). И та же Ниевес Наварро параллельно снималась и в спагетти, и в джалло, и в секс-комедиях до тех пор, пока почти полностью не переключилась на секс-комедии.

Но ты хоть понял, что жанр секс-комедии никак не мог произойти и не произошёл от джалло?

 

Ты для начала хоть перестань путать нацизм с фашизмом, а потом говори, что я не совсем прав.

 

Чего-чего? Это Дон Сигел в «Two Mules» «американизировал спагетти»? Да там от спагетти одна только неудачная музыка Морриконе, чья карьера после этого в американском кино испытала десятилетний провал, а к американским вестернам он больше музыки не сочинял. Зачем же южно-американскую мелодию в мексиканский лейтмотив запихивать, а? Халтура. Не удивительно, что Клинт Иствуд ни в один из своих вестернов так и не пригласил.

Термин «американизация спагетти» негодный до безобразия. Потому что не было такого. Не звали итальянцев ставить американские вестерны, а американским режиссёрам на спагетти было чихать, мало ли чего малобюджетного в Европе не производят.

 

«Ублюдка Джанго» я не смотрел, буду смотреть, но по описаниям там вроде никакой мистики нету.

«Уезд героя (-ев) в закат» это типовая сцена американских вестернов не помню даже с каких времён.

Мы говорим о мистике в High Plains Drifter.

 

Не-а, не админ-ресурс, а просто деньги. Даже отношения с ЮАР были сложными, а про бывшие португальские или французские колонии и говорить не приходится, не было у бринанцев там админ-ресурсов.

 

А разве «ниша комиксов» уже была, чтобы спагетти могли её занять? Как-то ты совсем уж неточно выразился, мне кажется. Ниша для евровестернов и спагетти образовалась после падения популярности пеплумов.

[поручик Киже]

В хорошем качестве я его смотрел. Блюреев, конечно, тогда ещё не было, но всё равно хорошее было качество. Какие-то шероховатости были - может, при более критичном просмотре можно даже заметить некую небрежность - но меня история увлекла. Хотя вроде бы всё достаточно просто.

 

Ну, потому что кровь в макаронах тоже была))) Я же написал: "что американцы, что прочие..."

 

Я так и понял, что ты про Фенек и Ко, но и про тех кто "время от времени" - что же, вычеркнуть их теперь?)) И почему я должен вдруг понять, что джалло не имело ничего общего с секс-комедиями? Иметь общие корни и происходить от - по-моему, достаточно далёкие вещи. И противоречия я большого не вижу тут. Т.е. я и не говорил, что они напрямую из джалло вышли.

 

И не думал путать - это называется обобщать)) Две идеологии имели место примерно в одно и то же время, на соседних территориях, воевали на одной стороне. Если есть желание разбираться сейчас в частностях, то это без меня. На данный момент, по крайней мере.

 

У тебя, конечно, сейчас найдётся вагон возражений, но Леоне хоть фактически не позвали снимать американцы, но снимались у него ещё не сказать чтобы закатившиеся звёзды Фонда и Бронсон. Да и, собственно, из американских студий кто-то поучаствовал. Т.е., конечно, было начхать американцам, что там в Европе снимают, но не до такой степени))

 

"Ублюдка Джанго", может, и не стоит смотреть. Даже ради мистики. Это просто к разговору. Но я всегда воспринимал персонажей спагетти как раз в таком вот ключе: появился ниоткуда и ушёл чаще всего в никуда - вроде и под личиной авантюриста и ради своих корыстных интересов, а жить стало вроде как спокойнее. Хотя, кто знает, конечно: свято место пусто не бывает - одних бандитов похоронят, так другие нарисуются.

 

Так я не утверждаю - просто предположил. А отношения могут быть сложными сколь угодно, и при этом не мешать кому-надо делать бизнес. Но это как бы оспаривать не обязательно, ибо мысли вслух и всё такое.

 

Ниша для евровестернов и спагетти образовалась после падения популярности пеплумов.

И? Ну, да.

[nonduc]

Ясно, так увлёкся историей, что о видеоряде и позабыл, бывает.

(Хе-хе, со мной самим бывает, но я такие фильмы потом обычно пересматриваю.)

 

Спагетти наснимали больше трёх сотен, и было в них почти всё, но зачем что-то в связи с ними обсуждать, когда это можно обсуждать в связи с нормальными вестернами?

 

Секс-комедии не выходили из джалло ни напрямую, ни боком, — никак не выходили.

Секс-комедии вышли из романтической комедии напрямую и отчасти от комедии положений и комедии нравов. Ближайший родственник секс-комедии — эротическая драма, которая вышла из романтической драмы.

 

Это были две разных идеологии, несмотря на то, что существовали в одно и то же время, на соседних территориях, а страны, в которых они господствовали, воевали на одной стороне. Разных. И «обобщать» эту разницу не надо, это называется сваливать в одну кучу, а не обобщать. Не сваливай. Иначе ты не поймёшь специфики антинемецких настроений у итальянцев и будешь упорно называть их «антифашистскими» и переадресовывать их итальянскому прошлому.

 

Фонда и Бронсон попали в «C'era una volta il West», потому как Коламбия пять мильёнов баксов на съёмки отстегнула. И прокат только-только вернул эту сумму. Больше мильёнов баксов Леоне не давали аж до 80-х, потом дали ещё раз (и не для вестерна), и был финансовый провал. Всё.

(Фильмографию Морриконе пересмотрел? Убедился, что его после «Двух мулов» американцы в вестерны не звали?)

Начхать американцам на спагетти было. Было бы не начхать, они бы притащили бы итальянских режиссёров и актёров в американские вестерны.

 

Я спагетти хоть и не жалую, но смотрю, посмотрю и «Ублюдка».

Не считал таинственных незнакомцев самым типичным персонажем в спагетти. Да ещё и настолько, чтобы весь жанр с ним ассоциировать.

 

Пеплумы это не комиксы, нет?

[поручик Киже]

Вот об том и речь, что Фонда и Бронсон попали к Леоне не случайно, не на пенсии (в отличие от многих своих коллег по цеху, перебравшихся в итальянские очень посредственные часто кины - доживать свой век). То, что вложения не отбились - это другой разговор. А были бы в Италии режиссёры уровня Леоне - их бы позвали. Возможно. Да и актёров хороших в вестерне итальянском было... а много ли их было кроме Кински и Неро - вроде уже обсуждали это? Хорошие итальянские актёры сниались у Висконти, Феллини и Антониони. И др.

 

Неокупляемость леоновских фильмов, конечно, тоже сыграла свою роль, но там и не могло быть большого успеха, как мне кажется. Ну кто из потенциальных зрителей поверит, что итальянец может снять вестерн лучше самих американцев? Это как если бы нам привезли - лет эдак 20-30 назад - иностранный фильм о героических боях советской армии. А Леоне хоть миллионов не давали, тем не менее ему удалось спродюссировать ещё пару вестернов, один из которых всё с тем же Фондой.

 

Фильмографию Морриконе не пересматривал - зачем? Чтобы убедиться, что его не звали американцы? И что? У него и так достаточно крутая фильмография. И потом момент "звали-не звали" фильмография не отображает обычно - фильмография это результат. Может, ему там условия такие навязывали, что он решил, что хватит с него и двух мулов? Это только предположение, но почему бы нет.

 

Не считал таинственных незнакомцев самым типичным персонажем в спагетти. Да ещё и настолько, чтобы весь жанр с ним ассоциировать.

А кто же там - не таинственные незнакомцы? Кстати, по части мистических тем, вспомнил ещё таких персонажей как Сартана и Саббата.

 

Пеплумы это не комиксы, нет?

Нет. И? Не очень понимаю, к чему ты ведёшь-то? Я вроде бы нигде не писал, что в кино испокон веков была ниша для комиксов и кто-то обязательно должен был регулярно её занимать. Я всего лишь написал, что, по моему мнению, итальянские вестерны в 60-е заняли ту нишу, которую сейчас в американском кино занимают комиксы.

[nonduc]

Леоне не позвали снимать американский вестерн, ему отвалили денег для съёмок высокобюджетного спагетти. И уровень его высоким можно называть только по отношению к спагетти. Для американского вестерна у него уровень средний, не выше.

 

Денег американцы дали Леоне не с кондачка, а потому что его предыдущий, среднебюджетный спагетти как раз пользовался успехом в американском прокате.

И не смеши, Леоне аж ни разу не снял ничего, что можно было бы сравнивать с лучшими американскими вестернами. Куда уж до «лучше самих американцев»! Нужно совсем не знать американский вестерн или предвзято его не любить, чтобы такое заявлять. Леоне даже в Европе далеко не лучшим был, «Soleil rouge» Теренса Янга лучше любого спагетти Леоне по любому параметру.

 

Как раз для Морриконе это показатель, он на всё соглашался, всеядный.

 

Бандиты, авантюристы и стрелки — вот типичные. Не таинственные незнакомцы.

Чего ты Сартана и Саббата вспомнил по части мистики? или я сам должен догадаться?

 

Мы обсуждаем спагетти, причём не современные, а поры их расцвета, сиречь вторую половину 60-х, начало 70-х. и ты пишешь, что спагетти заняли нишу комиксов. (Причём без уточнений, что это ниша совсем не итальянских фильмов, а американских, и совсем не тогдашних, а нынешних. Эти уточнения только сейчас появились.) На что я тебе возразил. В итальянском кино прежде спагетти-вестернов был в фаворе у публики другой историко-авантюрный жанр, пеплумы.

И та ниша, популярного историко-авантюрного кино, не походит на эту, нишу популярного фантастического боевика. Твоё сравнение хромает на обе ноги.

[поручик Киже]

среднебюджетный[/i] спагетти как раз пользовался успехом в американском прокате.

Т.е. как-то в американском прокате он оказался? Т.е. всё-таки начхать, но не совсем? Впрочем, американцам не обязательно было следить, что там снимают итальянцы - им вполне могло хватать одного Леоне.

 

Про "лучше самих американцев" - это я нарочно преувеличил, в гипотетическом плане. Ну кто пойдёт массово смотреть очередную историю про железную дорогу и земельные дела, да ещё и снятое каким-то зазнавшимся итальяшкой? Это не баунти-хантеры, где были сказочки про поиск сокровищ.

 

А так напрямую сравнивать штатовские фильмы и леоновские - согласен, некорректно. У них с Леоне просто разные фильмы. Американцам важно рассказать историю про справедливость, про коров, которых незаконно угнали и как хороший человек остался хорошим там, где хорошим нельзя было остаться по определению. У Леоне упор на зрелищность, эпический размах (съёмка, плюс актёры так себя держат, будто изображают греческую комедию, не меньше). Своего рода взгляд со стороны - на жанр в целом. Хоть и без коров (про коров это я опять же условно добавил - если что, я в курсе, что у американцев не в каждом фильме гоняют скот )

 

Надо предвзято не любить Леоне, чтобы говорить, что "Красное Солнце" по любому параметру лучше любого леоновского фильма

 

Морриконе всеядный, но то, что не звали американцы - не показатель потому, что американцы уж коли кого-то зовут, то чаще всего с потрохами. Мол, теперь будешь писать только для нас, дружочек. И никаких там "сицилийских кланов" и прочего.

 

Чего ты Сартана и Саббата вспомнил по части мистики? или я сам должен догадаться?

В принципе, догадаться-то не сложно было - мы говорили о появлении и уходе бродяги с равнин. Тут тоже герои появляются из ниоткуда, уходят вникуда. К тому же обладают каким-то причудливым оружием и сверхспособностью появляться в нужном месте в самое неподходящее время.

 

Но я не писал никаких уточнений и в обратную сторону. Вот и пиши без цитирования

(Начнём костюмов касаться, невольно к оружию перейдём, а такие вещи не в теме спагетти стоит обсуждать, кажется мне так.)

Про оружие, кстати, я уже точно не знаю, что обсуждать, поскольку не разбираюсь. Ну, опережало оно время в спагетти, да - так я и говорю, что этот жанр занял нишу комиксов в своём роде. Там всё на зрелищность упор, и жестокость. И всё меньше реализма.

Т.е. в тот самый момент речь вообще была вне исторического контекста, а моя мысля была исключительно на тему, что там не так с оружием и почему, на мой взгляд, такие "оплошлости" простительны итальянцам. Только и всего. Или опять нужны "уточнения"?

[nonduc]

Т.е. как-то в американском прокате он оказался? Т.е. всё-таки начхать, но не совсем? Впрочем, американцам не обязательно было следить, что там снимают итальянцы - им вполне могло хватать одного Леоне.

Нормально оказался. Американцы запускали в прокат почти всё, что снималось в Европе. (У тебя память короткая совсем, да? Мы ж только что про американских дистрибьютеров и итальянские спагетти друг другу писали.)

 

А так напрямую сравнивать штатовские фильмы и леоновские - согласен, некорректно. У них с Леоне просто разные фильмы. Американцам важно рассказать историю про справедливость, про коров, которых незаконно угнали и как хороший человек остался хорошим там, где хорошим нельзя было остаться по определению. У Леоне упор на зрелищность, эпический размах (съёмка, плюс актёры так себя держат, будто изображают греческую комедию, не меньше). Своего рода взгляд со стороны - на жанр в целом. Хоть и без коров (про коров это я опять же условно добавил - если что, я в курсе, что у американцев не в каждом фильме гоняют скот )

вот не надо таких «условных добавлений», как и упрощённо-нелепых обощений про американский вестерн.

(А с «греческой комедией» ты меня уморил! :lol: Надеюсь, хоть не «древне-греческую» имел ввиду-то?)

 

Надо предвзято не любить Леоне, чтобы говорить, что "Красное Солнце" по любому параметру лучше любого леоновского фильма

Нет. Никакой предвзятости нет.

Я совсем недавно в очередной раз пересматривал и чертвёрку популярных спагетти Леоне, и «Soleil rouge». А ты?

 

Морриконе всеядный, но то, что не звали американцы - не показатель потому, что американцы уж коли кого-то зовут, то чаще всего с потрохами. Мол, теперь будешь писать только для нас, дружочек. И никаких там "сицилийских кланов" и прочего.

Не знаешь, не пиши. Кого это из композиторов американцы позвали «с потрохами»? Назови хоть одну-две фамилии.

А тот же Моррионе нормально, то есть время от времени, сотрудничал с америкацами в 90-е (не в вестернах, ессно).

 

В принципе, догадаться-то не сложно было - мы говорили о появлении и уходе бродяги с равнин. Тут тоже герои появляются из ниоткуда, уходят вникуда. К тому же обладают каким-то причудливым оружием и сверхспособностью появляться в нужном месте в самое неподходящее время.

Сами по себе «появлние из ниоткуда, уходят в никуда» ничего ещё мистического не означают. Как и помянутая тобой «сверхспособность».

А уж причудливость оружия к мистике вообще никаким боком.

 

Т.е. в тот самый момент речь вообще была вне исторического контекста, а моя мысля была исключительно на тему, что там не так с оружием и почему, на мой взгляд, такие "оплошлости" простительны итальянцам. Только и всего. Или опять нужны "уточнения"?

Если мы обсуждаем популярный жанр итальянского кино 60-х—70-х, и ты пишешь о «нише комиксов», которую этот жанр якобы занял, то такую нелепость нельзя оставить без возражения. (Тем более, что ты только что «commedia sexy all’italiana» совершенно неверно позиционировал.)

[поручик Киже]

Нормально оказался. Американцы запускали в прокат почти всё, что снималось в Европе. (У тебя память короткая совсем, да? Мы ж только что про американских дистрибьютеров и итальянские спагетти друг другу писали.)

Да, но мы говорили ещё и о том, было ли дело кому-то до того, что снималось в Европе. Раз закупали, то немножко было, наверное, дело. А тащить к себе итальянцев зачем, когда можно продолжать снимать - только подсмотреть пару ракурсов, манеру съёмки, костюмы (только прежде, чем отвечать, очень прошу - досчитай до десяти, а то напишешь, будто я утверждаю, что американцы передрали подчистую всё вышеперечисленное, а я всё же не до такой степени категоричен)

вот не надо таких «условных добавлений», как и упрощённо-нелепых обощений про американский вестерн.

Почему не надо-то - характерная черта именно американского вестерна. Что ж в этом нелепого, в коровах-то?

Нет. Никакой предвзятости нет.

Я совсем недавно в очередной раз пересматривал и чертвёрку популярных спагетти Леоне, и «Soleil rouge». А ты?

Буквально вчера пересматривал И "четвёрку" и Янга я пересматривал достаточно раз. Сейчас у меня времени столько нет свободного.

Не знаешь, не пиши. Кого это из композиторов американцы позвали «с потрохами»? Назови хоть одну-две фамилии.

А тот же Моррионе нормально, то есть время от времени, сотрудничал с америкацами в 90-е (не в вестернах, ессно).

Ну, раз ты знаешь, то напиши, кого звали и кто одинаково плодотворно сотрудничал с Голливудом и в Европе. Я себя как киноэнциклопедию вроде бы не позиционировал и признаю, что могу заблуждаться)

 

Ты ещё скажи, что 20 лет - не срок для кино)))) За двадцать лет много чего могло измениться. И в самих киношниках, и в отношении к киномузыке тоже. Может, для тебя его работа для "Двух мулов" халтура, а по мне вполне на своём уровне поработал. Если бы авторам нужно было написать очередную My darling Clementine, они бы нашли, кого позвать, верно? Просто в данном случае ставка, на мой взгляд, делалась именно на "связку" Иствуд-Морриконе. И, собственно, Иствуд не звал Морриконе работать над своими фильмами, - я в этом почти уверен, - чтобы дистанцироваться от Леоне, не выглядеть его подражателем, а делать что-то своё. А не потому что композитор какую-то не такую музыку написал. Для такой музыки у них всегда был надёжный Альфред Ньюман.

 

И, в частности, этот же Морриконе стал другую музыку писать, когда уже в 80-е - 90-е снова стали звать. Дада, знаю-знаю, что ты на это напишешь - я сужу по "Неприкасаемым", по "Спруту" и для меня очевидно, что в 60-70-е и в 80-90-е его музыка отличается по манере, мелодике, гармоническому строю и т.д. У тебя, наверняка, на этот счёт иное мнение, но да и бог с ним - зачем в теме про макароны обсуждать музыку, для которой наверняка своя тема имеется))))

 

Сами по себе «появлние из ниоткуда, уходят в никуда» ничего ещё мистического не означают. Как и помянутая тобой «сверхспособность».

А уж причудливость оружия к мистике вообще никаким боком.

Оба эти "сериала", можно сказать, спекулировали на мистике. Начиная с имён главных героев (Саббата, Сартана (созвучное Сатаной)) и продолжая броскими названиями фильмов ("Встретился с Сартаной - молись о смерти", "Облако пыли... предсмертный крик... Сартана идёт"). Т.е. это, на мой взгляд, хоть и спекуляция, но спекуляция с мистическим оттенком. Комиксоидный сатана в образе авантюриста.

 

Если мы обсуждаем популярный жанр итальянского кино 60-х—70-х, и ты пишешь о «нише комиксов», которую этот жанр якобы занял, то такую нелепость нельзя оставить без возражения. (Тем более, что ты только что «commedia sexy all’italiana» совершенно неверно позиционировал.)

Ну, это ты себе сам навоображал какие-то рамки))) Если б я захотел говорить о встроенности в контекст итальянского кино, я бы добавил какие-то "уточнения", и про пеплум само-собой бы упомянул. Хоть я и про секс-комедии что-то там, с твоей точки зрения, неправильно понимаю Или это я не умею общаться через переписку - вживую как-то удачнее получается)

Изменено 19.04.2014 05:38 пользователем поручик Киже

[echnathon]

Для меня спагетти-вестерны это тест на киноманство. Нравятся спагетти? Значит киноман!