Спагетти-вестерны

[nonduc]

Да, но мы говорили ещё и о том, было ли дело кому-то до того, что снималось в Европе. Раз закупали, то немножко было, наверное, дело. А тащить к себе итальянцев зачем, когда можно продолжать снимать - только подсмотреть пару ракурсов, манеру съёмки, костюмы (только прежде, чем отвечать, очень прошу - досчитай до десяти, а то напишешь, будто я утверждаю, что американцы передрали подчистую всё вышеперечисленное, а я всё же не до такой степени категоричен)

Только могу, что посмеяться! :lol: Картина маслом: американские режиссёры подсматривают у супер-мастеров спагетти — ракурсы, манеру съёмки, костюмы…

Самому-то тебе не смешно, а?

 

Почему не надо-то - характерная черта именно американского вестерна. Что ж в этом нелепого, в коровах-то?

Потому что как минимум две трети американских вестернов обходились без коров.

 

Буквально вчера пересматривал И "четвёрку" и Янга я пересматривал достаточно раз. Сейчас у меня времени столько нет свободного.

А время на предметный спор по этим фильмам есть?

 

Ну, раз ты знаешь, то напиши, кого звали и кто одинаково плодотворно сотрудничал с Голливудом и в Европе. Я себя как киноэнциклопедию вроде бы не позиционировал и признаю, что могу заблуждаться)

Нет, ты просто пишешь о том, о чём не знаешь. Это не «возможные заблуждения», а «беспочвенные возражения оппоненту в споре». Лишь бы возразить хоть чем-то.

Спор ради спора меня не привлекает, однако.

 

У тебя, наверняка, на этот счёт иное мнение, но да и бог с ним - зачем в теме про макароны обсуждать музыку, для которой наверняка своя тема имеется))))

Да, у меня есть иное мнение, но, боюсь, что оно опять встретится с твоей «адекватной аргументацией».

 

Оба эти "сериала", можно сказать, спекулировали на мистике. Начиная с имён главных героев (Саббата, Сартана (созвучное Сатаной)) и продолжая броскими названиями фильмов ("Встретился с Сартаной - молись о смерти", "Облако пыли... предсмертный крик... Сартана идёт"). Т.е. это, на мой взгляд, хоть и спекуляция, но спекуляция с мистическим оттенком. Комиксоидный сатана в образе авантюриста.

Нет. Так сказать не можно. Потому что это твоя спекуляция (спекуляция на именах и названиях), а не спекуляция, которая якобы в самих фильмах присутствовала.

 

Ну, это ты себе сам навоображал какие-то рамки))) Если б я захотел говорить о встроенности в контекст итальянского кино, я бы добавил какие-то "уточнения", и про пеплум само-собой бы упомянул. Хоть я и про секс-комедии что-то там, с твоей точки зрения, неправильно понимаю Или это я не умею общаться через переписку - вживую как-то удачнее получается)

Ты не что-то, а всё в итальянской секс-комедии неправильно понимаешь.

А пеплум ты не вспомнил, потому что о комиксах думаешь. Что, конечно, очень полезно при обсуждении итальянского кино, да. Очень оно известно своими постановками комиксов. Очень.

[поручик Киже]

Только могу, что посмеяться! :lol: Картина маслом: американские режиссёры подсматривают у супер-мастеров спагетти — ракурсы, манеру съёмки, костюмы…

Самому-то тебе не смешно, а?

 

Мне нет, не смешно - у Леоне было чего подсмотреть. Остальные же были не слишком оригинальны и максимум копировали "отца-основателя", но Леоне одного, думаю, вполне достаточно.

 

А время на предметный спор по этим фильмам есть?

 

Нет, ты просто пишешь о том, о чём не знаешь. Это не «возможные заблуждения», а «беспочвенные возражения оппоненту в споре». Лишь бы возразить хоть чем-то.

Спор ради спора меня не привлекает, однако.

 

Да, у меня есть иное мнение, но, боюсь, что оно опять встретится с твоей «адекватной аргументацией».

 

Видишь ли, какое дело - мы с тобой лично вроде как не знакомы. Т. е. грубо говоря, в данном пространстве ты для меня всего лишь некий nonduc (равно как и я для тебя всего лишь какой-то поручик). Я это пишу не для того, чтобы задеть или наговорить грубостей - просто все твои заявления о том что где-то я "всё неправильно понимаю", "то-то было на самом деле не так" и т.д. - всё это для меня не более адекватная аргументация, чем для тебя моя, всего лишь твоё слово против моего. Ну, так оно выглядит со стороны - тоже, наверное, неправильно, да?

 

Меня тоже абсолютно не привлекает спор ради спора, если что.

 

Насчёт Морриконе - посуди сам: ты излагаешь свою версию, почему его десять лет не звали работать в Америке (а потом ещё десять лет звали, но не очень активно). Для меня эта версия не выглядит убедительной (да, в это сложно поверить, правда, но это так). На чём основаны твои доводы, раз они весомее моих, мне не известно (может, это интервью, воспоминания, какая-то литература дополнительная), но тебя это, очевидно, мало волнует. Получаются те же "беспочвенные возражения оппоненту в споре", только в высокомерном тоне, который, очевидно, должен придать убедительности.

 

Нет. Так сказать не можно. Потому что это твоя спекуляция (спекуляция на именах и названиях), а не спекуляция, которая якобы в самих фильмах присутствовала.

Ага, Саббата и Сартана - очень распространённые итальянские (или, может, американские?) имена. А я на них зачем-то спекулирую))

 

А пеплум ты не вспомнил, потому что о комиксах думаешь. Что, конечно, очень полезно при обсуждении итальянского кино, да. Очень оно известно своими постановками комиксов. Очень.

Если б я захотел непременно свести разговор к сравнению итальянского кино 60-х и современных американских комикс-блокбастеров, то я бы тем более вспомнил пеплум - какой-нибудь из фильмов о Геракле, например.

_________________

 

Ах, да, на "предметный спор" по тетралогии Леоне и "Красному солнцу" на данный момент не вижу причин тратить время - всё по той же причине. Да, мне любопытно, почему для тебя неплохой, но всё же довольно средний фильм Янга стоит выше фильмов Леоне (или фильма), но для начала лучше было бы определиться: who are you, mr president? Если ты реинкарнация, например, Елены Карцевой или ещё кого, то да - снимаю виртуальную шляпу и готов внимать, не задавая глупых вопросов и оставив при себе свою не"адекватную аргументацию" и "беспочвенные возражения". Ну, или, может, ты хотя бы поделишься, на чём основаны твои самые "правильные" представления (раз у других - т.е. в данном случае, у меня - они неправильные). Если же ты просто "знаешь, и всё"... - я не сомневаюсь, что ты человек насмотренный, но в таком случае помогать тебе повышать самооценку мне не очень интересно, честно говоря.

Изменено 20.04.2014 21:04 пользователем поручик Киже

[nonduc]

Мне нет, не смешно - у Леоне было чего подсмотреть. Остальные же были не слишком оригинальны и максимум копировали "отца-основателя", но Леоне одного, думаю, вполне достаточно.

поручик Киже, ну и кто ж из американских режиссёров подсмотрел у Леоне «ракурсы съёмок», «манеру съёмок» или… «костюмы»?

Как же, как же у такого «великого мастера» должна быть куча последователей, нет?

И это только моя невежественность виной тому, что я не знаю ни одного из снимавших вестерны американцев, которые воспроизводили «ракурсы съёмок», «манеру съёмок» или… «костюмы» от Леоне. Да.

 

Видишь ли, какое дело - мы с тобой лично вроде как не знакомы. Т. е. грубо говоря, в данном пространстве ты для меня всего лишь некий nonduc (равно как и я для тебя всего лишь какой-то поручик). Я это пишу не для того, чтобы задеть или наговорить грубостей - просто все твои заявления о том что где-то я "всё неправильно понимаю", "то-то было на самом деле не так" и т.д. - всё это для меня не более адекватная аргументация, чем для тебя моя, всего лишь твоё слово против моего. Ну, так оно выглядит со стороны - тоже, наверное, неправильно, да?

Ну, вообще-то, у меня помимо заявлений имелись ещё и объяснения и примеры, нет?

Я приводил и привожу факты и доказательства, нет?

Если ты не усмотрел в моих сообщениях объяснения, примеры, факты и доказательства, а только заявления, то кто-то из нас двоих плохо постарался.

 

Насчёт Морриконе - посуди сам: ты излагаешь свою версию, почему его десять лет не звали работать в Америке (а потом ещё десять лет звали, но не очень активно). Для меня эта версия не выглядит убедительной (да, в это сложно поверить, правда, но это так). На чём основаны твои доводы, раз они весомее моих, мне не известно (может, это интервью, воспоминания, какая-то литература дополнительная), но тебя это, очевидно, мало волнует. Получаются те же "беспочвенные возражения оппоненту в споре", только в высокомерном тоне, который, очевидно, должен придать убедительности.

Я излагаю не свою версию, а излагаю положение дел.

Композитора зовёт не студия, а режиссёр — это зона его ответственности, сочетаемость видео- и звукоряда. И Теренс Малик был первым американским режиссёром, который пригласил Морриконе после длительного перерыва. Фильм Малика получил высокие критические оценки (в том числе и за музыку) и черерз какое-то время Морриконе стали звать и другие.

А Иствуд-режиссёр Морриконе не звал, при этом ему никакая студия помешать не могла, он сам своей студией владеет. Хотя как актёр встречался с ним на съёмках фильма Вольфганга Петерсена «In the Line of Fire» (1993).

 

Ага, Саббата и Сартана - очень распространённые итальянские (или, может, американские?) имена. А я на них зачем-то спекулирую))

:lol: Это имена персонажей! При чём тут их распространённость? :lol:

 

Если б я захотел непременно свести разговор к сравнению итальянского кино 60-х и современных американских комикс-блокбастеров, то я бы тем более вспомнил пеплум - какой-нибудь из фильмов о Геракле, например.

О боги, зачем вообще сравнивать спагетти с комиксами?

 

Ах, да, на "предметный спор" по тетралогии Леоне и "Красному солнцу" на данный момент не вижу причин тратить время - всё по той же причине. Да, мне любопытно, почему для тебя неплохой, но всё же довольно средний фильм Янга стоит выше фильмов Леоне (или фильма), но для начала лучше было бы определиться: who are you, mr president? Если ты реинкарнация, например, Елены Карцевой или ещё кого, то да - снимаю виртуальную шляпу и готов внимать, не задавая глупых вопросов и оставив при себе свою не"адекватную аргументацию" и "беспочвенные возражения". Ну, или, может, ты хотя бы поделишься, на чём основаны твои самые "правильные" представления (раз у других - т.е. в данном случае, у меня - они неправильные). Если же ты просто "знаешь, и всё"... - я не сомневаюсь, что ты человек насмотренный, но в таком случае помогать тебе повышать самооценку мне не очень интересно, честно говоря.

Уже не раз делился основаниями своих суждений. Не видишь этих оснований? Мало чем ещё могу помочь.

[поручик Киже]

поручик Киже, ну и кто ж из американских режиссёров подсмотрел у Леоне «ракурсы съёмок», «манеру съёмок» или… «костюмы»?

Режиссёров вестернов с ходу не назову, но де Пальма подсмотрел и усиленно подделывался. Хотя к тому времени у него уже много всего было намешано и без Леоне)

Ну, вообще-то, у меня помимо заявлений имелись ещё и объяснения и примеры, нет?

Я приводил и привожу факты и доказательства, нет?

Если ты не усмотрел в моих сообщениях объяснения, примеры, факты и доказательства, а только заявления, то кто-то из нас двоих плохо постарался.

Кажется, я достаточно ясно изложил конкретный эпизод, который вызвал вопросы, но добавлю "уточнений": откуда у тебя информация, что Морриконе перестали звать работать в Америке именно из-за "неправильной" мелодии в фильме Сигела? Откуда у тебя информация, что Иствуд по томй же причине не приглашал его к работе в своих фильмах? Фильмография в данном случае не шибко весомый аргумент, т.к. как видишь, на основе той же фильмографии я сделал несколько иные выводы. Вот твой "аргумент", который абсолютно также можно назвать беспочвенным:

Да там от спагетти одна только неудачная музыка Морриконе, чья карьера после этого в американском кино испытала десятилетний провал, а к американским вестернам он больше музыки не сочинял. Зачем же южно-американскую мелодию в мексиканский лейтмотив запихивать, а? Халтура. Не удивительно, что Клинт Иствуд ни в один из своих вестернов так и не пригласил.

 

Вот я и прошу пояснить, откуда такая убеждённость.

 

Просто зовёт композитора режиссёр, ага. А потом режиссёр ставит задачу. Или не ставит - и тогда вправе ожидать от композитора "вольной интерпретации" на тему, но это провал режиссёра прежде всего тогда уж.

 

:lol: Это имена персонажей! При чём тут их распространённость? :lol:

Дык и ни при чём, правильно. Sabato - по-итальянски Суббота. Авторы только одну буковку исправили в конце. Сартане - добавили в серединке. Мол, понимайте как хочите - опечатка это, или нарочно, а фонетически всё равно читается практически одинаково (если вы только не диктор центрального телевидения).

Изменено 21.04.2014 20:25 пользователем поручик Киже

[anvyder]

Режиссёров вестернов с ходу не назову, но Де Пальма подсмотрел и усиленно подделывался.

Дааа? Предлагаешь?

[echnathon]

Сэм Пекинпа и Рой Хилл явно вдохновлялись Леоне в фильмах позднее середины 60-ых. Не говоря уж о Сигеле, но это уже ближе к трэшу.

 

Вся идеология жанра, все его шаблоны были перевернуты Леоне и Корбуччи. После них все режиссеры вестерна снимали уже другое кино, кино другой эпохи.

 

Очень похоже на тарантиновскую революцию жанрового кино в середине 90-ых, но немного меньшего масштаба.

[поручик Киже]

Пекинпа как раз не вдохновлялся - они с Леоне тихо ненавидели друг друга. Рой Хилл так и вовсе достаточно самобытен всегда был вроде как... Изменено 21.04.2014 20:25 пользователем поручик Киже

[echnathon]

Пекинпа как раз не вдохновлялся - они с Леоне тихо ненавидели друг друга. Рой Хилл так и вовсе достаточно самобытен всегда бы вроде как...

 

О чем все фильмы Пекинпы начиная с Дикой Банды? О том же, о чем вторая трилогия Леоне.

 

Хилл и Пекинпа таланты, они бы не опустились до подражательства. Но идеологически они последователи Леоне.

[поручик Киже]

А о чём вторая трилогия (и что такое вторая трилогия? - ОНДЗ-За пригоршню динамита и Однажды в Америке?!)? Мне кажется, что как раз они о совершенно о разном снимали. Да и сказать, что Пекинпа - "талант" и "последователь".... как-то странно даже. Наоборот, он в каком-то плане спорил с Леоне, противопоставлял свой вестерн его вычищенным, лощёным спагетти.

[echnathon]

А о чём вторая трилогия

 

Ой долго писать. О капитализме, если вкратце. За это киноистеблишмент и ненавидит Пекинпу и Леоне.

[поручик Киже]

Ты бы ещё написал, что оба про Дикий Запад снимали - тоже было бы верно)) В каком-то плане большинство вестернов в какой-то мере были "о капитализме".

 

Да и с выделением "второй трилогии" ты погорячился, мне кажется. Не, не погорячился - Леоне сам такую трилогию выделял.

Изменено 22.04.2014 12:07 пользователем поручик Киже

[nonduc]

Режиссёров вестернов с ходу не назову, но де Пальма подсмотрел и усиленно подделывался. Хотя к тому времени у него уже много всего было намешано и без Леоне)

Ты их, американских режиссёров, снимавших вестерны, не только с ходу не назовёшь, но и после самых глубоких размышлений.

Окей, декларации Де Пальма можно сколько угодно воспроизводить, но если творческие заимствования Де Пальма у Хичкока можно предметно обсуждать, то в чем именно Де Пальма «подделывался» под Леоне? Какие-такие «ракурсы съёмок», «манеру съёмок» или «костюмы» перекочевали от Леоне к Де Пальма?

 

Кажется, я достаточно ясно изложил конкретный эпизод, который вызвал вопросы, но добавлю "уточнений": откуда у тебя информация, что Морриконе перестали звать работать в Америке именно из-за "неправильной" мелодии в фильме Сигела? Откуда у тебя информация, что Иствуд по томй же причине не приглашал его к работе в своих фильмах? Фильмография в данном случае не шибко весомый аргумент, т.к. как видишь, на основе той же фильмографии я сделал несколько иные выводы. Вот твой "аргумент", который абсолютно также можно назвать беспочвенным:

Да там от спагетти одна только неудачная музыка Морриконе, чья карьера после этого в американском кино испытала десятилетний провал, а к американским вестернам он больше музыки не сочинял. Зачем же южно-американскую мелодию в мексиканский лейтмотив запихивать, а? Халтура. Не удивительно, что Клинт Иствуд ни в один из своих вестернов так и не пригласил.

Вот я и прошу пояснить, откуда такая убеждённость.

Перечитай мой аргумент ещё раз. И подумай. Его беспочвенность тебе только мерещилась.

Ты на основе фильмографии Морриконе не делал никаких выводов. Ты только сделал смешное заявление о том, что, дескать, стиль Морриконе к 90-м изменился по сравнению с 60-ми. Но да будет тебе известно, что Морриконе и в 60-е был полистиличен. К спагетти он одну музыку сочинял, а к фильмам других жанров — другую.

 

Просто зовёт композитора режиссёр, ага. А потом режиссёр ставит задачу. Или не ставит - и тогда вправе ожидать от композитора "вольной интерпретации" на тему, но это провал режиссёра прежде всего тогда уж.

Да, да, если звукоряд совсем уж не годится, то режиссёр зовёт другого композитора и музыку к фильму перезаписывают. Если музыка годится, но не совсем, то её пытаются по возможности подправить.

Но факты остаются фактами. Дон Сигел пригласил Морриконе по рекомендации Клинта Иствуда. Дон Сигел больше Морриконе не приглашал. Клинт Иствуд Морриконе больше не рекомендовал и в свои фильмы Морриконе не приглашал.

 

Дык и ни при чём, правильно. Sabato - по-итальянски Суббота. Авторы только одну буковку исправили в конце. Сартане - добавили в серединке. Мол, понимайте как хочите - опечатка это, или нарочно, а фонетически всё равно читается практически одинаково (если вы только не диктор центрального телевидения).

Раз ни при чём, то зачем об этом писать?

(И да будет тебе известно, что итальянцы «р» при произнесении не глотают, а внятно произносят, они не англичане. Ну и кроме того, имя было придумано не для этого персонажа, а для другого, а Сартане-протагонисту имя досталось по внешним обстоятельствам.)

[поручик Киже]

Перечитай мой аргумент ещё раз. И подумай. Его беспочвенность тебе только мерещилась.

Ты на основе фильмографии Морриконе не делал никаких выводов. Ты только сделал смешное заявление о том, что, дескать, стиль Морриконе к 90-м изменился по сравнению с 60-ми. Но да будет тебе известно, что Морриконе и в 60-е был полистиличен. К спагетти он одну музыку сочинял, а к фильмам других жанров — другую.

 

Да, да, если звукоряд совсем уж не годится, то режиссёр зовёт другого композитора и музыку к фильму перезаписывают. Если музыка годится, но не совсем, то её пытаются по возможности подправить.

Но факты остаются фактами. Дон Сигел пригласил Морриконе по рекомендации Клинта Иствуда. Дон Сигел больше Морриконе не приглашал. Клинт Иствуд Морриконе больше не рекомендовал и в свои фильмы Морриконе не приглашал.

"Смешное", как ты говоришь, заявление я сделал уже после. И это было предположение, почему Морриконе мог "не задержаться" у американцев. Я не специалист по музыке - в частности, по музыке Морриконе, - но на мой взгляд, его мелодии к разным фильмам - не только спагетти - 60-х и, скажем, ряд к "Неприкасаемым" - они заметно отличаются. Хотя это конечно зависит от того, какую задачу ставил де Пальма, конечно, тоже. Возможно, я мало слышал Морриконе, хорошо.

 

Я бы с удовольствием размерещил для себя твои т.н. весомые доводы, но что мы имеем по факту: Дон Сигел после "Сестры Сары" снял ещё только один вестерн с Иствудом. По стилю радикально отличающийся от фильма 69-го. Мой вывод на основании фильмографии был такой, что в 69-м Сигел решил позаигрывать со спагетти (леоновскими спагетти), потому и согласился "на пару" к Иствуду позвать Морриконе. И Морриконе написал такую музыку, какую бы написал для Корбуччи или ещё кого. А уж почему не звал потом - это всё домыслы чистой воды, если нет какой-то дополнительной информации. Пытались там что-то подправить или всё прекрасно устраивало до поры.

 

То, что Морриконе не звали в вестерны в Америку - в большей степени, мне кажется, связано с тем, что жанр изменился. В том же 69-м вышел "Бутч Кессиди" - и собрал в два раза большую аудиторию. Смешно говорить, будто тут дело в музыке. Просто такой вот приключенческий вестерн уже устарел на тот момент, а не композитор "схалтурил".

 

Раз ни при чём, то зачем об этом писать?

Так это ты написал, что это "всего лишь имена персонажей" - если всего лишь, то почему не Джон или проверенный Джанго?

 

Имя было придумано для другого персонажа, но зацепило же чем-то, раз взяли и сделали отдельный цикл?

 

"Р" итальянцы не глотают, правильно, но они же и на внешний прокат рассчитывали, не только у себя. А Сабата и по-итальянски, и по-всякому букву в конце всё равно не прочтёшь отчётливо.

[nonduc]

"Смешное", как ты говоришь, заявление я сделал уже после. И это было предположение, почему Морриконе мог "не задержаться" у американцев. Я не специалист по музыке - в частности, по музыке Морриконе, - но на мой взгляд, его мелодии к разным фильмам - не только спагетти - 60-х и, скажем, ряд к "Неприкасаемым" - они заметно отличаются. Хотя это конечно зависит от того, какую задачу ставил де Пальма, конечно, тоже. Возможно, я мало слышал Морриконе, хорошо.

Да, ты, наверное, мало слышал. И да, ты далеко не специалист, даже не любитель.

(Что не помешало тебе сочинить байку про американские студии, закабаляющие композиторов.)

 

Я бы с удовольствием размерещил для себя твои т.н. весомые доводы, но что мы имеем по факту: Дон Сигел после "Сестры Сары" снял ещё только один вестерн с Иствудом. По стилю радикально отличающийся от фильма 69-го. Мой вывод на основании фильмографии был такой, что в 69-м Сигел решил позаигрывать со спагетти (леоновскими спагетти), потому и согласился "на пару" к Иствуду позвать Морриконе. И Морриконе написал такую музыку, какую бы написал для Корбуччи или ещё кого. А уж почему не звал потом - это всё домыслы чистой воды, если нет какой-то дополнительной информации. Пытались там что-то подправить или всё прекрасно устраивало до поры.

Нет, никаких заигрываний не было, не сочиняй. Дон Сигел уже снял с Клинтом Иствудом «Coogan's Bluff», они сработались и подружились. И по рекомендации Иствуда был приглашён Морриконе (не на пару с Иствудом, а по рекомендации Иствуда, это две большие разницы, никакой пары Иствуд-Морриконе никогда не было).

Потом, после «Two Mules», Сигел снял не только «The Beguiled» с Иствудом, но и «The Shootist» с Уэйном. Это вестерны.

Однако Дон Сигел снимал и криминальные триллеры, музыку к которым Морриконе тоже сочинял. Морриконе не был зван и туда.

И Клинт Иствуд никуда больше Морриконе не рекомендовал и в свои фильмы Морриконе не звал. Ни разу.

Личных конфликтов при этом между ними не было.

Вывод может быть только один. Музыка Морриконе к «Two Mules» не была сочтена негодной, но и желания продолжить сотрудничество оная не вызвала.

Всё.

 

То, что Морриконе не звали в вестерны в Америку - в большей степени, мне кажется, связано с тем, что жанр изменился. В том же 69-м вышел "Бутч Кессиди" - и собрал в два раза большую аудиторию. Смешно говорить, будто тут дело в музыке. Просто такой вот приключенческий вестерн уже устарел на тот момент, а не композитор "схалтурил".

Какой-такой приключенческий вестерн устарел?!! О чём ты?!!

(Пожалуйста, думай, а потом пиши, ладно?)

Комедийно-приключенческий вестерн как раз в 70-е был в Штатах очень популярен. И потом тоже никуда не делся — Мэл Гибсон за участие в «Maverick» (1994) получил аж 15 миллионов баксов, за съёмки в непопулярном жанре таких денег не платят.

 

Так это ты написал, что это "всего лишь имена персонажей" - если всего лишь, то почему не Джон или проверенный Джанго?

 

Имя было придумано для другого персонажа, но зацепило же чем-то, раз взяли и сделали отдельный цикл?

 

"Р" итальянцы не глотают, правильно, но они же и на внешний прокат рассчитывали, не только у себя. А Сабата и по-итальянски, и по-всякому букву в конце всё равно не прочтёшь отчётливо.

Слушай, прочитай хотя бы статью в Википедии про Сартану, ладно? (Я в русскую не заглядывал, но в английской точно статья есть.) Прочтешь и не будешь сочинять про «зацепило».

________

 

И, пожалуста, ответь на мой прежде заданный вопрос:

Окей, декларации Де Пальма можно сколько угодно воспроизводить, но если творческие заимствования Де Пальма у Хичкока можно предметно обсуждать, то в чем именно Де Пальма «подделывался» под Леоне? Какие-такие «ракурсы съёмок», «манеру съёмок» или «костюмы» перекочевали от Леоне к Де Пальма?

[поручик Киже]

Окей, де Пальма не подделывался под Леоне, ты прав.

 

Я же написал вроде чёрным по белому, что с Иствудом был ещё только один вестерн. Про фильм с Уэйном в курсе.

 

Вот именно, что вестерн стал уходить либо в более легковесную комедию, где, насколько я помню, главному герою не доставалось, как доставалось Иствуду (что он полуживой провалялся сколько-то там времени). Либо в ревизионизьм, который ты так не любишь - то бишь, Олтман, Олдрич и т.д. Тот же Сигел после "Сары" взялся снимать более жёсткую историю, а не комедию в духе Берта Кеннеди.

 

Статью в Википедии я читал. Цитата:

 

According to Garko this film was very successful in Germany using the title "Sartana" and the film producer Aldo Addobbati contracted him to play a hero with that name in a new film.

 

Ой, да, про Морриконе. Вот всё, чего я от тебя прошу уже чёрти-сколько времени, это просто сослаться хоть на что-то кроме фильмографии. Просто если человек до такой степени уверен в своей правоте, за этим же должно быть хоть что-то. Вместо этого ты регулярно уходишь от ответа и утверждаешь, что на основании только лишь фильмографии вывод может быть только один, и только твой. Ну, дело твоё, конечно))

[nonduc]

Окей, де Пальма не подделывался под Леоне, ты прав.

Спасибо.

 

Я же написал вроде чёрным по белому, что с Иствудом был ещё только один вестерн. Про фильм с Уэйном в курсе.

Вестерны Иствудом не ограничены, нет?

 

Вот именно, что вестерн стал уходить либо в более легковесную комедию, где, насколько я помню, главному герою не доставалось, как доставалось Иствуду (что он полуживой провалялся сколько-то там времени). Либо в ревизионизьм, который ты так не любишь - то бишь, Олтман, Олдрич и т.д. Тот же Сигел после "Сары" взялся снимать более жёсткую историю, а не комедию в духе Берта Кеннеди.

Никуда вестерн не «стал уходить». Комедийный субжанр существовал в вестерне с самого начала и существует до нынешней поры — и нисколько не мешает существованию других субжанров.

У Сигела вестерн с Уэйном — драматический (без какой-либо доли «ревизионизма»), был снят в середине 70-х и был очень хорошо встречен и публикой, и критикой.

Комедийный субжанр был всегда более или менее популярен. В 70-е был более. Особая популярность комедийных вестернов в 70-е это именно особый вопрос, связанный с продюсерской политикой того времени.

 

Статью в Википедии я читал. Цитата:

According to Garko this film was very successful in Germany using the title "Sartana" and the film producer Aldo Addobbati contracted him to play a hero with that name in a new film.

Вообще-то из этой цитаты следует, что имя Сартана досталось главному герою случайно. Никакой мистики в имя не вкладывалось.

Как и Сабата, это всего лишь псевдомексиканское по колориту имя-кличка.

 

Ой, да, про Морриконе. Вот всё, чего я от тебя прошу уже чёрти-сколько времени, это просто сослаться хоть на что-то кроме фильмографии. Просто если человек до такой степени уверен в своей правоте, за этим же должно быть хоть что-то. Вместо этого ты регулярно уходишь от ответа и утверждаешь, что на основании только лишь фильмографии вывод может быть только один, и только твой. Ну, дело твоё, конечно))

В данном случае ссылку на фильмографию я считаю достаточной. Интерпретирую я данные, опираясь на знание совместной работы режиссёра и композитора и здравый смысл. Никаких противоречий и нестыковок в моей интерпретации нет. Альтернативная интерпретация тобой предложена не была.

Каких ещё ссылок надо?

[поручик Киже]

Вестерны Иствудом не ограничены, нет?

Хм, да они и Сигелом не ограничены. Только речь шла об Иствуде и Морриконе, которые не в первый раз уже встречались в работе над фильмом.

Никуда вестерн не «стал уходить». Комедийный субжанр существовал в вестерне с самого начала и существует до нынешней поры — и нисколько не мешает существованию других субжанров.

Что я хотел сказать, так это то, что чисто комедийный вестерн тех же 70-х и "Два мула" - это немножко разные вещи всё-таки. По крайней мере, представить Гарднера сурово хмурящего брови мне вот сложно.

 

Комедийный вестерн существовал, но не был настолько популярен (или, может, ты назовёшь парочку "чистых" примеров до второй половины 60-х, когда комедия стала набирать обороты). Ирония и юмор в вестернах присутствовали и у того же Форда, но до "чистой" комедии дело не доходило. А с 70-х уже проще назвать именно вестерн-комедии - чаще всего о мошенниках и проходимцах. Герой Иствуда в фильме Сигела в конечном итоге рискует собственной шкурой (помогая условно слабейшей стороне, что с его стороны даже благородный поступок, учитывая вероятность неудачного исхода), тогда как Маверик рискует деньгами и за карточным столом.

 

Вообще-то из этой цитаты следует, что имя Сартана досталось главному герою случайно. Никакой мистики в имя не вкладывалось.

Как и Сабата, это всего лишь псевдомексиканское по колориту имя-кличка.

Из этой цитаты (а также из статьи целиком) следует, что фильм под таким названием успешно прошёл в Германии - немцам понравилось название. А раз название кина по имени этого "злобного брата главгероя" было успешным, то его и "разыграли".

В данном случае ссылку на фильмографию я считаю достаточной. Интерпретирую я данные, опираясь на знание совместной работы режиссёра и композитора и здравый смысл. Никаких противоречий и нестыковок в моей интерпретации нет. Альтернативная интерпретация тобой предложена не была.

Каких ещё ссылок надо?

Хехе, так уже давно все разобрались, что ты опирался на знание - я, к слову, это достаточно ясно, кажется, дал понять выше:

если человек до такой степени уверен в своей правоте, за этим же должно быть хоть что-то

Всё, что я тебя прошу, это дать ссылку, откуда ты эти знания почерпнул. Ну, или что-нибудь вроде того, что информация секретная, разглашению не подлежит и всё такое))

Изменено 23.04.2014 14:59 пользователем поручик Киже

[nonduc]

Хм, да они и Сигелом не ограничены. Только речь шла об Иствуде и Морриконе, которые не в первый раз уже встречались в работе над фильмом.

Иствуд и Морриконе не просто встречались, Иствуд в тот раз рекомендовал Морриконе. Разница есть.

 

Что я хотел сказать, так это то, что чисто комедийный вестерн тех же 70-х и "Два мула" - это немножко разные вещи всё-таки. По крайней мере, представить Гарднера сурово хмурящего брови мне вот сложно.

Нет такой вещи, как «чисто комедийный вестерн», потому что комедия бывает разной (и комедией положений, и нравов, и сатирической, и фарсовой, и пародийной, и романтической, и комедийным боевиком). Отсюда и вся разница.

Ну, у Джеймса Гарнера свой комедийный типаж, а у Иствуда свой. Ну и что? С какой стати им одинаковыми-то быть?

 

Комедийный вестерн существовал, но не был настолько популярен (или, может, ты назовёшь парочку "чистых" примеров до второй половины 60-х, когда комедия стала набирать обороты). Ирония и юмор в вестернах присутствовали и у того же Форда, но до "чистой" комедии дело не доходило. А с 70-х уже проще назвать именно вестерн-комедии - чаще всего о мошенниках и проходимцах. Герой Иствуда в фильме Сигела в конечном итоге рискует собственной шкурой (помогая условно слабейшей стороне, что с его стороны даже благородный поступок, учитывая вероятность неудачного исхода), тогда как Маверик рискует деньгами и за карточным столом.

А-а-а… не могу… нет, нет, нет, нет, в этот раз смеяться не буду! И возмущаться тоже.

Неужто ты «The Paleface» (1922) c Бастером Китоном не смотрел, а? — популярный вроде фильм. Посмотри.

Или посмотри «The Paleface» (1948) с Бобом Хоупом и Джейн Рассел, а заодно и «Son of Paleface» (1952) с ними же.

А вообще можешь заглянуть в список Comedy Western, он хоть далеко не полный, каких-то особых усилий для его составления я не прикладывал, но всё равно в нём больше двухсот фильмов (при том, что евро-вестерны, спагетти, мюзиклы и мультфильмы я из этого списка исключил).

 

Из этой цитаты (а также из статьи целиком) следует, что фильм под таким названием успешно прошёл в Германии - немцам понравилось название. А раз название кина по имени этого "злобного брата главгероя" было успешным, то его и "разыграли".

Да-да, именно это и означает случайность в выборе имени, потому как именовательное творчество немецких прокатчиков для выбора итальянцами имени для протагониста в новом фильме есть сугубо внешний и сугубо случайный фактор.

 

Всё, что я тебя прошу, это дать ссылку, откуда ты эти знания почерпнул. Ну, или что-нибудь вроде того, что информация секретная, разглашению не подлежит и всё такое))

Смеёшься что ли, знаешь сколько я разных книжек да статей про кино и про музыку читал и просматривал? Не очень много, но всё равно много. А ты какую-то одну спасительную ссылку просишь. Нет такой одной. И двух нет, и трёх.

(И да, ещё у меня в родне композитор есть, на разговоры с ним не сошлёшься, верно?)

[поручик Киже]

Иствуд и Морриконе не просто встречались, Иствуд в тот раз рекомендовал Морриконе. Разница есть.

Блин, это уже все поняли, ага. Это был ответ на конкретную твою реплику... Впрочем, не бери в голову, а то опять начнётся и не остановишь ведь))

 

Нет такой вещи, как «чисто комедийный вестерн», потому что комедия бывает разной (и комедией положений, и нравов, и сатирической, и фарсовой, и пародийной, и романтической, и комедийным боевиком). Отсюда и вся разница.

 

Ну, вот ты назвал Хоупа в частности (о котором я благополучно забыл) - это как раз примерно то, что я и подразумевал под "чистой" комедией. Т.е. грубо говоря, на Хоупа, как я понимаю, зритель пошёл бы в любом случае - будь это вестерн, мюзикл или нуар. Потому что Хоуп ассоциируется прежде всего с комедийным жанром. Как и Иствуд до определённого момента ассоциировался с жанром вестерна - хотя и сыграл до явления в образе грязного Гарри в парочке приключенческих лент на тему Второй мировой плюс "Блеф Кугана". Впрочем, и тут, наверное, я ошибаюсь, гг))

 

Но да, согласен - названные тобой фильмы не перестают быть вестернами от того, что в главных ролях там комики, ладушки.

 

Смеёшься что ли, знаешь сколько я разных книжек да статей про кино и про музыку читал и просматривал? Не очень много, но всё равно много. А ты какую-то одну спасительную ссылку просишь. Нет такой одной. И двух нет, и трёх.

(И да, ещё у меня в родне композитор есть, на разговоры с ним не сошлёшься, верно?)

Ну, хоть так)))) В список заглянул, - как и обещал, снимаю виртуальную шляпу

Да-да, именно это и означает случайность в выборе имени, потому как именовательное творчество немецких прокатчиков для выбора итальянцами имени для протагониста в новом фильме есть сугубо внешний и сугубо случайный фактор.

Там ещё штука-то в том, что фильма не было - сначала выбрали название, а уж потом стали подбирать сценарии под это дело. Тебе виднее, конечно, как и что, но тут я всё же останусь при своём "смехотворном" мнении

[nonduc]

<skipped> Как и Иствуд до определённого момента ассоциировался с жанром вестерна - хотя и сыграл до явления в образе грязного Гарри в парочке приключенческих лент на тему Второй мировой плюс "Блеф Кугана". Впрочем, и тут, наверное, я ошибаюсь, гг))

А вот здесь ты точно не ошибаешься, до Грязного Гарри Иствуд был прежде всего известен как актёр вестернов (Куган тоже персонаж вестерна, не забывай), а цикл полицейских боевиков про Гарри сделал его одинаково популярным и там, и там.

 

Ну, хоть так)))) В список заглянул, - как и обещал, снимаю виртуальную шляпу

Да ладно, чего уж там, я на списки тех же самых спагетти и евро-вестернов намного больше времени потратил. (Хотя и им до полноты ещё далеко, нужно будет по фанским сайтам шуршать.)

И вообще я со всеми списками вестернов ещё очень мало возился, каюсь.

 

Там ещё штука-то в том, что фильма не было - сначала выбрали название, а уж потом стали подбирать сценарии под это дело. Тебе виднее, конечно, как и что, но тут я всё же останусь при своём "смехотворном" мнении

Не оставайся, не надо. Не было в этих фильмах суггестии имён, — но от этого они, фильмы, хуже (или лучше) не становятся.

[поручик Киже]

Суггестии не было (если я правильно понимаю это слово), но заигрывание с темой было. Непредсказуемые, нелогичные перемещения в пространстве (хотя можно свалить на халтурный монтаж, конечно), молчаливый герой, который время от времени мрачно шутит, что является первоклассным гробовщиком, а заодно заводит дружбу с гробовщиком реальным (Иствуд вот с барменом "дружил", например).

 

Ну и в финале первого фильма был эпизод, когда один из главных персонажей умирая говорит, что, мол, я знаю, кто ты - ты... И Сартана ему не даёт договорить. Правда, я в английском дубляже смотрел - это песня особая, мало ли чего они там надублировали. Но тем не менее.

[nonduc]

Да, с этим я соглашусь. Повадки у этих типов на грани сверхъестественного, если не за гранью. (Впрочем для меня это вкупе с продвинутыми оружейными прибамбасами создаёт комический эффект.)

А что касается английских дубляжей, то они почти всегда заметно лучше дубляжей итальянских, если ведущие звёзды не итальянцы. Впрочем итальянцы тоже пытались замедлить естественный темп родной речи. Потому что потом нужно озвучивать фильм для Америки, и итальянская скороговорка из уст стрелков, бандитов и ковбоев слышалась бы как сплошная несуразица.

 

А к первому фильму Леоне лучше не возвращаться. Во всех ключевых моментах — сплошной плагиат.

[поручик Киже]

Ну, дык и про "Однажды на Диком Западе" тоже самое можно сказать в какой-то мере)

 

Хотя в первом фильме трилогии, наверное, именно, что плагиат, да, а не цитирование, как было потом.

[nonduc]

Да, плагиат и ничто иное. Не очень тщательно прикрытый неправомерным добавлением в сценаристы Куросавы и Кикусимы.

Леоне — культовая фигура, а участники культа настойчивы и предприимчивы в превознесении своего кумира.

[UGman]

Видел только три: Джанго освобожденный, Ранго и Сукияки Вестерн Джанго. Первые два понравились, а третий - нет).