nonduc 30 марта, 2014 ID: 51 Поделиться 30 марта, 2014 echnathon написал: В итальянском эксплуатационном кино искусства было больше чем во многих голливудских фильмах категории А. Именно потому что режиссеры, актеры, сценаристы могли сегодня снять суперартхауз, а завтра спагетти-вестерн ради бабок. Этим оно и ценно.Хе-хе, очень хотелось бы примера этой якобы суперхудожественной эсплуатационки, которая хотя бы близко подобралась по своей художественности к прежним А-муви вроде The Gunfighter (1950) или своим современникам вроде Hombre (1967). Ценность у спагетти-вестернов дутая. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4075053 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 2 апреля, 2014 ID: 52 Поделиться 2 апреля, 2014 Ну, "Великое молчание", к примеру - 1968 год. Но вообще сравнивать сложно, поскольку американцы переосмысливали мифологию, итальянцы играли в Дикий Запад. И в этом плане лучшие образцы - это "политический" вестерн: Дамиани, Соллима - об этом уже говорили тут, кажется. Я не хочу сказать, что все спагетти были обязательно шедеврами или около того. Но тут ещё надо учитывать, что для американцев вестерн был основным жанром практически испокон киновека. Тот же спагетти - это, условно говоря, лет 15 - от силы 20. Разумеется и концентрация "шлака" ощутимее. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4077826 Поделиться на другие сайты Поделиться
echnathon 4 апреля, 2014 ID: 53 Поделиться 4 апреля, 2014 nonduc написал: Хе-хе, очень хотелось бы примера этой якобы суперхудожественной эсплуатационки, которая хотя бы близко подобралась по своей художественности к прежним А-муви вроде The Gunfighter (1950) или своим современникам вроде Hombre (1967). Ценность у спагетти-вестернов дутая. Бред Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4079554 Поделиться на другие сайты Поделиться
alechorseman 4 апреля, 2014 ID: 54 Поделиться 4 апреля, 2014 echnathon написал: Бред Извините, но как раз не бред. Он 100% прав, т.к. "спагетти" - в значительной мере "фантазийно-клюквенны", как по реалиям, так и сюжетно, совсем как дрянной псевдо-исторический фильм. Если объяснять нагляднее, то "спагетти", можно сравнить с псевдо-военным "Сталинградом" Федора Бондарчука, а "классический" вестерн - с жестким и реалистичным военным фильмом, таким, как "1918, Западный фронт" (Пабста), или "Деревянными крестами" (Бернара). Другое дело, если вы ищите в вестерне не "подлинность" и "правдоподобие", а чисто внешние "увлекательность" и "необычность", то для вас "клюквенность" может быть совсем не важна. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4079565 Поделиться на другие сайты Поделиться
makara 4 апреля, 2014 ID: 55 Поделиться 4 апреля, 2014 alechorseman, на Ваш взгляд среди спагетти-вестернов вообще есть хорошие картины или нет? Если такие все же есть, то хоть парочку назовите для примера. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4079616 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 4 апреля, 2014 ID: 56 Поделиться 4 апреля, 2014 alechorseman написал: Если объяснять нагляднее, то "спагетти", можно сравнить с псевдо-военным "Сталинградом" Федора Бондарчука, а "классический" вестерн - с жестким и реалистичным военным фильмом, таким, как "1918, Западный фронт" (Пабста), или "Деревянными крестами" (Бернара) Ой ли?! Американские вестерны зачастую сами псевдоистории рассказывают, пусть и без клюквы - с серьёзным лицом. Для итальянцев - это лишь повод сделать приключенческое кино, часто ударяясь в крайности. Ни в какое сравнение не идёт с тем угаром, который творился в других эксплуатационных жанрах - та же военная тематика, или крими.... В смысле я как бы не спорю, что спагетти жанр перехваленный в какой-то степени, но так уж равнять всех под одну гребёнку - Дамиани рядом с каким-нибудь Мартино.... Как нечто более-менее самобытное жанр, повторюсь, наверное, ведь очень недолго просуществовал, и оставил после себя пяток шедевров и ещё столько же примерно неплохих фильмов. Ну и неплохо за двадцать лет, по-моему. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4079723 Поделиться на другие сайты Поделиться
echnathon 5 апреля, 2014 ID: 57 Поделиться 5 апреля, 2014 alechorseman написал: Извините, но как раз не бред. Он 100% прав, т.к. "спагетти" - в значительной мере "фантазийно-клюквенны", как по реалиям, так и сюжетно, совсем как дрянной псевдо-исторический фильм. Если объяснять нагляднее, то "спагетти", можно сравнить с псевдо-военным "Сталинградом" Федора Бондарчука, а "классический" вестерн - с жестким и реалистичным военным фильмом, таким, как "1918, Западный фронт" (Пабста), или "Деревянными крестами" (Бернара). Другое дело, если вы ищите в вестерне не "подлинность" и "правдоподобие", а чисто внешние "увлекательность" и "необычность", то для вас "клюквенность" может быть совсем не важна. Опять бред. Классический вестерн в массе своей - махровая клюквенная государственническая пропаганда в стиле "Кубанских казаков". Творчество легендарного Джона Форда это и есть клюква супервысокого уровня. За это он и ценится. В то время как спагетти проповедовали самые разные идеи: свобода, анархия, социализм, ницшеанство. Спагетти был во многом более свободным жанром. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4079855 Поделиться на другие сайты Поделиться
echnathon 5 апреля, 2014 ID: 58 Поделиться 5 апреля, 2014 nonduc написал: Хе-хе, очень хотелось бы примера этой якобы суперхудожественной эсплуатационки, которая хотя бы близко подобралась по своей художественности к прежним А-муви вроде The Gunfighter (1950) или своим современникам вроде Hombre (1967). Ценность у спагетти-вестернов дутая. До Джанго в художественном плане обоим далеко. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4079857 Поделиться на другие сайты Поделиться
nonduc 5 апреля, 2014 ID: 59 Поделиться 5 апреля, 2014 (изменено) echnathon написал: nonduc написал: Хе-хе, очень хотелось бы примера этой якобы суперхудожественной эсплуатационки, которая хотя бы близко подобралась по своей художественности к прежним А-муви вроде The Gunfighter (1950) или своим современникам вроде Hombre (1967). Ценность у спагетти-вестернов дутая. До Джанго в художественном плане обоим далеко. Ага. Понял. Ты указанные мной фильмы просто не смотрел. :lol: И к тому же не понимаешь смысл термина «художественный» по отношению к фильмам. Совсем не понимаешь, иначе не выставлял бы посредственного «Джанго» для сравнения. ___________________________ поручик Киже, сравни, пожалуйста, «Великое молчание» с Jeremiah Johnson (1972). Не по сюжету, ессно. А по качеству съёмки. И ещё замечание. Расцвет спагетти не 15-20 лет, а 10 — с 1964-го по, примерно, 1973-й. Очень-очень недолго, по кинематографическим меркам. И по вполне понятным причинам, не так ли? Изменено 05.04.2014 12:17 пользователем nonduc Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4080161 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 5 апреля, 2014 ID: 60 Поделиться 5 апреля, 2014 nonduc, во-первых я нигде не писал о расцвете спагетти, а писал о существовании жанра вообще. Как что-то более-менее самобытное (а не подражание американцам) - 15 - 20 лет. "Иеремию Джонсона" не смотрел, потому как питаю некоторое предубеждение к вестернам 70-х. С другой стороны, "Солдат в синем мундире" мне нравится, но сейчас не об этом. При случае посмотрю. НО! Ты писал о современниках - "Иеремия Джонсон" старше "Молчания" на четыре года. А при предполагаемой популярности жанра (опять же, фильмы Леоне хотя бы плюс, собственно, американский вестерн) - это серьёзный разрыв. То, что денег у итальянцев было меньше - это понятно. Ну и ещё один момент, мне кажется, стоит прояснить: никто (или только я) не сравнивает американские и итальянские вестерны на предмет кто круче. Американцы снимали о своём, итальянцы - о своём. При чём если американский зритель до известной степени верил в происходящее и ассоциировал себя или кого-то из своих предков с персонажами фильмов. А для итальянцев это лишь своеобразный антураж для приключений в альтернативной реальности. Просто тут кто-то заговорил за правдоподобие - нелепо же сравнивать эти фильмы по одни и тем же параметрам. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4080270 Поделиться на другие сайты Поделиться
nonduc 5 апреля, 2014 ID: 61 Поделиться 5 апреля, 2014 поручик Киже, вообще спагетти до сих пор делают, то есть уже полвека. Расцвет длился 10 лет, потом лет пять довольно быстрое и уверенное угасание — а уж двадцать лет никак не насчитать. Между 1979-м и 1984-м уже снимались считанные фильмы, и значительных работ среди них нет. Насчёт какой-то более-менее определяемой (а не декларируемой) оригинальности спагетти могу только указать на… халтурный итальянский дубляж и не менее халтурный английский (они ж все на американский рынок стремились, так ведь?). Не советую культивировать предубеждение к какому-то периоду американских вестернов, в каждом из них можно найти фильмы первой величины. Я вот, например, считаю The Outlaw Josey Wales (1976) одним из лучших вестернов за всю их историю. А Jeremiah Johnson я в пример приводил ради того, чтобы сравнить культуру съёмок — в горах и со снежком. Тут разница в четыре года роли не играет, в любую из сторон. Посмотри! Наконец, и американцы, и итальянцы снимали об одном и том же — о Диком Западе второй половины 19-го и первых двух десятилетий 20-го века с локациями от Мексики до Аляски. И очень-очень много американцев не могли ассоциировать ни себя, ни своих предков с героями вестернов, поскольку жили они да-а-алеко от фронтира или эмигрировали во время или после первой мировой. Это историко-приключенческий жанр. (И создавать доморощенные «альтернативы» в историческом жанре — занятие неблаговидное, как ни крути.) И сравнивать американские вестерны со спагеттями нужно именно по одним и тем же параметрам (вместе с евро-вестернами и австралийскими). Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4080793 Поделиться на другие сайты Поделиться
echnathon 6 апреля, 2014 ID: 62 Поделиться 6 апреля, 2014 nonduc написал: Ага. Понял. Ты указанные мной фильмы просто не смотрел. :lol: И к тому же не понимаешь смысл термина «художественный» по отношению к фильмам. Совсем не понимаешь, иначе не выставлял бы посредственного «Джанго» для сравнения. Все ясно, очередной малолетний тролль-неадекват. Заношу в игнор-лист. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4080885 Поделиться на другие сайты Поделиться
nonduc 6 апреля, 2014 ID: 63 Поделиться 6 апреля, 2014 И опять ты не прав, echnathon, совсем не прав, нельзя называть малолетним, кому далеко за сорок. Ленишься, торопишься, и потому лажаешь. :lol: Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4080957 Поделиться на другие сайты Поделиться
serenada12 6 апреля, 2014 ID: 64 Поделиться 6 апреля, 2014 Прошу прощения, nonduc, а Вы качество фильма оцениваете только с точки зрения его соответствия "правде жизни"? По крайней мере такой можно сделать вывод из Ваших постов...И потом, мне показалось, что Вы делаете акцент на американских вестернах 70-х, которые действительно в этот период отличались предельным "правдоподобием", даже натурализмом, настолько, что многие говорят про них: "не интересно", "скучно"...Конечно скучно, суровые будни они вообще как правило не очень блещут приключениями...Но таков был концепт кино в 70-х, но это в 70-х. И сравнение "Иеремии Джонсона" c "Великим молчанием", пардон, просто некорректно, эти "всего четыре года" и для кино в целом и для жанра вестерна в частности на самом деле были колоссальной разрывом в общем понимании и стиле съемок, и если Вы худо-бедно знакомы с историей кино, то Вы этого не можете не знать. А вообще-то весь "классический период" американцы может и не так конфетно, как в спагетти, но тоже свою "целину" ещё как припудривали, а то и грубо гримировали,.. ну положим Манн ещё так-сяк стремился к относительному реализму, но в основном-то...Так что проводить резкую черту на почве "правдоподобия" (если уж Вы на это упираете) между двумя национальными стилями я бы не стала, и то и другое ещё то мифотворчество. Если что, я-таки отношу себя к поклонникам именно американского вестерна, но и у итальянцев тоже нравятся две-три вещи. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4081009 Поделиться на другие сайты Поделиться
echnathon 6 апреля, 2014 ID: 65 Поделиться 6 апреля, 2014 Как говорил один великий человек: "Чтобы понять язык, нужно его знать". Сложно требовать от людей, не знающих языка образов, высокой эстетики, сочетания визуального, аудио- и смыслового элементов, понимания арт-хаузных элементов в порой самых коммерческих картинах. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4081074 Поделиться на другие сайты Поделиться
nonduc 6 апреля, 2014 ID: 66 Поделиться 6 апреля, 2014 serenada12, я, кажется, о правдоподобии ничего не писал, нет? Не намекал и не заикался. Не спеши с «выводами». И на семидесятых я акцента не делал. Я приводил в пример фильмы 1950-го, 1967-го и 1972-го годов. Я не имею предпочтений в истории вестерна и об этом уже писал. В вестернах 70-х было столько же приключений и экшена, сколько и в вестернах любого другого десятилетия, никакого акцента на «реализме» не было. Как не было и пресловутого «разрыва» или ещё более мифического «скачка» на рубеже 60-х и 70-х. Да, были выдающиеся картины, но… выдающиеся картины появляются с завидной регулярностью на протяжении всей истории. В данном случае никакой разницы между первой, второй половиной шестидесятых, рубежом шестидесятых и семидесятых и первой половиной семидесятых нет. И ещё раз насчёт «правдоподобия» и «реализма». Эти критерии, на мой взгляд, применимы не к фильмам в целом, но только к кастингу (помнишь, знаментого голубоглазого апача из пятидесятых? курям такие апачи на смех!), постановке сцен и мотивации действия. И это всё частности — значимые, но частности. И в киноведении для вестернов выделяют не реалистический субжанр, а ревизионистский, который противопоставляют классическому вестерну. (Сам я это противопоставление не нахожу корректным по нескольким причинам, но не здесь и сейчас об этом, наверное.) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4081166 Поделиться на другие сайты Поделиться
serenada12 6 апреля, 2014 ID: 67 Поделиться 6 апреля, 2014 nonduc написал: serenada12 В вестернах 70-х было столько же приключений и экшена, сколько и в вестернах любого другого десятилетия, никакого акцента на «реализме» не было. Как не было и пресловутого «разрыва» или ещё более мифического «скачка» на рубеже 60-х и 70-х. Да, были выдающиеся картины, но… выдающиеся картины появляются с завидной регулярностью на протяжении всей истории. В данном случае никакой разницы между первой, второй половиной шестидесятых, рубежом шестидесятых и семидесятых и первой половиной семидесятых нет. Даааа? Слушайте, да Вы мне просто глаза открыли, ей богу...Ну разумеется, если Вы считаете, что никакой разницы (не "скачка", а разницы - улавливаете?) в стилистике фильмов (и в том числе вестернов) 60-х и 70-х никакой не было (а заодно и 30-х, 40-х и 50-х, а также 90-х и чего уж там 2000-х - и правда всё едино), если не видите разницы между, положим, "Дикой бандой" и "Пэт Гэррет и Билли Кид" (специально беру для примера фильмы одного режиссера), то тогда действительно разговор вести будет дальше также проблематично, как глухому со слепым. Про голубоглазых апачей замечание конечно верное, но в общем Вы, похоже,сравниваете горячее с соленым. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4081237 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 6 апреля, 2014 ID: 68 Поделиться 6 апреля, 2014 nonduc написал: поручик Киже, вообще спагетти до сих пор делают, то есть уже полвека. Расцвет длился 10 лет, потом лет пять довольно быстрое и уверенное угасание — а уж двадцать лет никак не насчитать. Между 1979-м и 1984-м уже снимались считанные фильмы, и значительных работ среди них нет. Формально так, но то, что до сих пор делают, в рамках приличий уже не умещается. Другими словами, это не блокбастер, не то кино, которое показывают в кинотеатрах по всей стране и там не играют актёры "первого эшелона" - это всё в основном дикий треш на грани профанации. Цитата Насчёт какой-то более-менее определяемой (а не декларируемой) оригинальности спагетти могу только указать на… халтурный итальянский дубляж и не менее халтурный английский (они ж все на американский рынок стремились, так ведь?). Насколько я помню, американцы в своих вестернах если и искали золото, то в песке или в шахтах. Итальянцы выдумали некий "свой" мир, абсолютно ирреальный и на сравнение со старшим братом-американцем ни в коей мере не претендующий. Цитата Не советую культивировать предубеждение к какому-то периоду американских вестернов, в каждом из них можно найти фильмы первой величины. Я вот, например, считаю The Outlaw Josey Wales (1976) одним из лучших вестернов за всю их историю. Спасибо за совет, но с этим делом я постараюсь как-нибудь сам Цитата А Jeremiah Johnson я в пример приводил ради того, чтобы сравнить культуру съёмок — в горах и со снежком. Тут разница в четыре года роли не играет, в любую из сторон. Посмотри! Играет, причём огромную. Собственно, даже фильмы американские конца 60-х и первой половины 70-х различаются между собой качеством картинки. Чего уж говорить о более бедной Италии, где кино не было настолько развито. Цитата Наконец, и американцы, и итальянцы снимали об одном и том же — о Диком Западе второй половины 19-го и первых двух десятилетий 20-го века с локациями от Мексики до Аляски. Ну, нельзя же до такой степени формально подходить. С таким же успехом можно сравнить фильмы Чаплина и Бертолуччи: "Великий диктатор" и "Конформист" - тоже об одном и том же - о фашизме в Европе. Цитата И очень-очень много американцев не могли ассоциировать ни себя, ни своих предков с героями вестернов, поскольку жили они да-а-алеко от фронтира или эмигрировали во время или после первой мировой. И чего? Всё равно были когда-то времена, когда первые американцы только осваивали земли, начинали строиться - у них этим духом не только собственно вестерны пропитаны: нет-нет да вспомнят, как их деды бороздили равнины Дикого Веста. К тому же у американцев герои - очень часто реальные персонажи: малыши Билли, Уайаты Эрпы. Итальянцы пару раз всего, насколько я знаю, использовали. Но в основном герои у них - вариации "человека без имени". Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4081388 Поделиться на другие сайты Поделиться
nonduc 6 апреля, 2014 ID: 69 Поделиться 6 апреля, 2014 serenada12 написал: Даааа? Слушайте, да Вы мне просто глаза открыли, ей богу...Ну разумеется, если Вы считаете, что никакой разницы (не "скачка", а разницы - улавливаете?) в стилистике фильмов (и в том числе вестернов) 60-х и 70-х никакой не было (а заодно и 30-х, 40-х и 50-х, а также 90-х и чего уж там 2000-х - и правда всё едино), если не видите разницы между, положим, "Дикой бандой" и "Пэт Гэррет и Билли Кид" (специально беру для примера фильмы одного режиссера), то тогда действительно разговор вести будет дальше также проблематично, как глухому со слепым. Про голубоглазых апачей замечание конечно верное, но в общем Вы, похоже,сравниваете горячее с соленым.Да-да, никакого скачка (как вы выразились, «колоссального разрыва») не было. Вестерн эволюционировал на протяжении всей своей истории. Революций в жанре не было. Ни одно выдающееся произведение не революционизировало жанр в целом. Да, стилистическая разница потепенно накапливается и характер «картинки» меняется, но всё это скорее происходит на уровне индивидуальных режиссёрски и актёрских решений. Периодически переосмысливаются и типажи персонажей. Однако, опять-таки, на рубеже 60-х и 70-х ничего экстраординарного не произошло. И да, никакой существенной разницы между The Wild Bunch и Pat Garrett & Billy the Kid я не вижу. То есть вся разница в изображаемых предметах, а не в каком-то общем подходе к ним. Возможно, я не вижу, потому что между ними у меня Straw Dogs и The Getaway затесались, но возможно, что и слепенький стал и нуждаюсь в просвещении по данному вопросу. _______________ поручик Киже написал: Формально так, но то, что до сих пор делают, в рамках приличий уже не умещается. Другими словами, это не блокбастер, не то кино, которое показывают в кинотеатрах по всей стране и там не играют актёры "первого эшелона" - это всё в основном дикий треш на грани профанации.Да, ладно, снимали и снимают нормальные фильмы, тот же Il mio West (1998) не хуже и не лучше Navajo Joe Корбуччи. поручик Киже написал: Насколько я помню, американцы в своих вестернах если и искали золото, то в песке или в шахтах. Итальянцы выдумали некий "свой" мир, абсолютно ирреальный и на сравнение со старшим братом-американцем ни в коей мере не претендующий.Не-а, никакого «своего оргинального мира» итальянцы не создавали. Только эксплуатировали американский. Если бы создавали, то снимали бы про своих итальянских бандитов 19-го века с сохранением вестерновых типажей и обстоятельств действия и получили бы что-то вроде советского остерна, который переносит жанровые стандарты вестерна в обстоятельства нашей гражданской войны. поручик Киже написал: Играет, причём огромную. Собственно, даже фильмы американские конца 60-х и первой половины 70-х различаются между собой качеством картинки. Чего уж говорить о более бедной Италии, где кино не было настолько развито.Не знал о технической революции в кинематографе на рубеже 60-х и 70-х, повлекшей за собой изменение качества картинки. Кажется, её и не было, если судить по тех. спецификациям, приводимым на IMDb — я сравнивал The Outlaw Josey Wales (1976), Two Mules for Sister Sara (1970) и Hombre (1967). Или ты не техническую сторону имеешь ввиду, а стилистическую? Тоже разницы нет. поручик Киже написал: Ну, нельзя же до такой степени формально подходить. С таким же успехом можно сравнить фильмы Чаплина и Бертолуччи: "Великий диктатор" и "Конформист" - тоже об одном и том же - о фашизме в Европе.Нет, это не просто формальность, это жанровая формальность. Фильмы Чаплина и Бертолуччи к одному жанру не принадлежат, один фильм это фарсовая политическая сатира, а другой политически-психологическая драма. Нет такого жанра как «антифашистское кино» со своими жанровыми атрибутами. поручик Киже написал: И чего? Всё равно были когда-то времена, когда первые американцы только осваивали земли, начинали строиться - у них этим духом не только собственно вестерны пропитаны: нет-нет да вспомнят, как их деды бороздили равнины Дикого Веста. К тому же у американцев герои - очень часто реальные персонажи: малыши Билли, Уайаты Эрпы. Итальянцы пару раз всего, насколько я знаю, использовали. Но в основном герои у них - вариации "человека без имени".В численном отношении фильмов про известных и популярных деятелей Дикого Запада на порядок меньше, чем фильмов про «просто» шерифов, бандитов, ковбоев, индейцев и бродяг. Даже, наверное, не на один, а на два. Сам историко-авантюрный жанр был популярен, наряду с криминальным триллером или, скажем, мюзиклом. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4081508 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 7 апреля, 2014 ID: 70 Поделиться 7 апреля, 2014 nonduc написал: Да-да, никакого скачка (как вы выразились, «колоссального разрыва») не было. Вестерн эволюционировал на протяжении всей своей истории. Революций в жанре не было. Ни одно выдающееся произведение не революционизировало жанр в целом Да, стилистическая разница потепенно накапливается и характер «картинки» меняется, но всё это скорее происходит на уровне индивидуальных режиссёрски и актёрских решений. Периодически переосмысливаются и типажи персонажей. Однако, опять-таки, на рубеже 60-х и 70-х ничего экстраординарного не произошло. Так, стоп - про качество картинки ты первый заговорил - когда предложил сравнить два фильма. Про разницу в четыре года (которая якобы для киноиндустрии незначительная) - это, будем считать, отвлеклись на общие темы. При том, что ты сам же и написал (но типа от себя) то, что и пытались донести мы с Серенадой - возможности меняются, опыт накапливается, а что двигает индустрию как не "индивидуальные решения"? Чем более востребован тот или иной жанр, тем заметнее изменения. Но пока оставим эту тему. Тогда же, когда и заговорили про "четыре года" (где ты там про непременно революционные изменения прочёл, уж не знаю), я написал - но не был услышан, разумеется - о том, разные студии - разные возможности. Очевидно, что у американских студий возможностей больше. Ты предложил сравнить не сюжет, а просто как снято: один фильм и другой. А сюжет, как нечто, видимо, ненужное, оставляем за скобками. Ну, да, можно сравнить студию "Корона" и студию "Уорнер Бразерс" - у кого больше возможностей... Думаю, продолжать говорить тут не о чем. Опять же, если главный критерий оценки кино - это качество съёмки. Цитата Да, ладно, снимали и снимают нормальные фильмы, тот же Il mio West (1998) не хуже и не лучше Navajo Joe Корбуччи. Не-а, никакого «своего оргинального мира» итальянцы не создавали. Только эксплуатировали американский. Если бы создавали, то снимали бы про своих итальянских бандитов 19-го века с сохранением вестерновых типажей и обстоятельств действия и получили бы что-то вроде советского остерна, который переносит жанровые стандарты вестерна в обстоятельства нашей гражданской войны. Проясним ещё один момент: никто не спорит, что итальянцы эксплуатировали жанр, позаимствовав у заморских коллег героев и антураж. А снимать про "своих" можно тоже оочень неоригинально. А ещё сдаётся мне, что у тебя какой-то ограниченный запас "некачественных" спагетти или ты с чего-то решил, что "Навахо Джо" для меня что-то вроде священной коровы :lol: Ну, может быть. Но кто сейчас смотрит эти спагетти? А тогда смотрели. И зрителей было куда больше. Насчёт оригинального мира - про сюрреализм, видимо, лучше не заикаться даже, да?)))) Но есть ещё такое дело, что европейцы тоже помнят о своих предках и потому итальянские бандиты вполне могли бандитствовать на Диком Западе. Это к разговору, почему про своих не снимали - ведь кто такие американцы, откуда они взялись на Западе? Про своих коренных, про земляков - очевидно не очень получалось - в лучшем случае "Нет мира под оливами". Цитата Нет, это не просто формальность, это жанровая формальность. Фильмы Чаплина и Бертолуччи к одному жанру не принадлежат, один фильм это фарсовая политическая сатира, а другой политически-психологическая драма. Нет такого жанра как «антифашистское кино» со своими жанровыми атрибутами. Есть ещё одна жанровая формальность: вот есть боевик. Но есть фантастический боевик, комедийный боевик, ещё какой-то боевик. Тут примерно та же история: у американцев герой борется за вселенскую Справедливость, за будущую жизнь какую-то - среди скота и с любимой женщиной, например. У итальянского героя, по сути, нет (за редкими исключениями) прошлого, и нет будущего. Он явится, надаёт всем по заднице, чтобы неповадно было, и уедет в никуда, прихватив мешок золота. В американском вестерне он скорее раздал бы этот мешок бедным. Цитата В численном отношении фильмов про известных и популярных деятелей Дикого Запада на порядок меньше, чем фильмов про «просто» шерифов, бандитов, ковбоев, индейцев и бродяг. Даже, наверное, не на один, а на два. Сам историко-авантюрный жанр был популярен, наряду с криминальным триллером или, скажем, мюзиклом. В численном отношении плохих фильмов на порядок больше, чем хороших. Пекинпа в лучших своих вестернах брал за основу реальные истории. Форд отчасти брал реальные истории, отчасти придуманные, но снимал их как зарисовки из жизни Дикого Запада. Да и у многих остальных (из лучших) привязка к реалиям имела значение. Итальянцы использовали жанр для политических манифестов или просто для развлечения почтенной публики - смотреть про своих героев и потом выходить из зала в реальность "Спрута", скажем, - не очень здорово, наверное. Плюс недавнее прошлое - "Гибель богов" снимать не каждому дано, но в жанре вестерна на эту тему можно тоже высказаться, и не однажды. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4082011 Поделиться на другие сайты Поделиться
nonduc 7 апреля, 2014 ID: 71 Поделиться 7 апреля, 2014 поручик Киже написал: Так, стоп - про качество картинки ты первый заговорил - когда предложил сравнить два фильма. Про разницу в четыре года (которая якобы для киноиндустрии незначительная) - это, будем считать, отвлеклись на общие темы. При том, что ты сам же и написал (но типа от себя) то, что и пытались донести мы с Серенадой - возможности меняются, опыт накапливается, а что двигает индустрию как не "индивидуальные решения"? Чем более востребован тот или иной жанр, тем заметнее изменения. Но пока оставим эту тему.Давай её оставим на том, что эти четыре года совсем не важны (слишком короткий срок) и цепляться за них не стоит. поручик Киже написал: Тогда же, когда и заговорили про "четыре года" (где ты там про непременно революционные изменения прочёл, уж не знаю), я написал - но не был услышан, разумеется - о том, разные студии - разные возможности. Очевидно, что у американских студий возможностей больше. Ты предложил сравнить не сюжет, а просто как снято: один фильм и другой. А сюжет, как нечто, видимо, ненужное, оставляем за скобками. Ну, да, можно сравнить студию "Корона" и студию "Уорнер Бразерс" - у кого больше возможностей... Думаю, продолжать говорить тут не о чем. Опять же, если главный критерий оценки кино - это качество съёмки.Про «революционные изменения» я не тебе, а serenada12 писал, между прочим (у меня два ответа в одном посте были, первый не тебе, а второй тебе). Но отвечая уже здесь тебе, скажу: таки-да, качество съёмки — это то, что показывает уровень работы режиссёра, оператора, постановщиков и декораторов. Это они снимают кино, а не студия. поручик Киже написал: Проясним ещё один момент: никто не спорит, что итальянцы эксплуатировали жанр, позаимствовав у заморских коллег героев и антураж. А снимать про "своих" можно тоже оочень неоригинально. А ещё сдаётся мне, что у тебя какой-то ограниченный запас "некачественных" спагетти или ты с чего-то решил, что "Навахо Джо" для меня что-то вроде священной коровы :lol: Ну, может быть. Но кто сейчас смотрит эти спагетти? А тогда смотрели. И зрителей было куда больше.Нет-нет, ничего я за тебя не решал, это для меня Il mio West и Navajo Joe на одном уровне. И да, наконец-то ты согласился, что «итальянцы эксплуатировали жанр», а не создавали якобы оригинальный якобы свой якобы мир. поручик Киже написал: Насчёт оригинального мира - про сюрреализм, видимо, лучше не заикаться даже, да?)))) Нет, про сюрреализм не заикайся, не надо, а то мы в субжанр экспериментального вестерна залезем, а к нему без ста грамм не подступишься. поручик Киже написал: Но есть ещё такое дело, что европейцы тоже помнят о своих предках и потому итальянские бандиты вполне могли бандитствовать на Диком Западе. Это к разговору, почему про своих не снимали - ведь кто такие американцы, откуда они взялись на Западе? Про своих коренных, про земляков - очевидно не очень получалось - в лучшем случае "Нет мира под оливами".Да-да, но хоть какого-то упоминания об итальянскости героев спагетти в самих фильмах я не встречал. Не напомнишь, где такое было? А вот у автралийцев, к примеру, получалось снимать вестерны именно про своих. И у наших тоже. поручик Киже написал: Есть ещё одна жанровая формальность: вот есть боевик. Но есть фантастический боевик, комедийный боевик, ещё какой-то боевик. Тут примерно та же история: у американцев герой борется за вселенскую Справедливость, за будущую жизнь какую-то - среди скота и с любимой женщиной, например. У итальянского героя, по сути, нет (за редкими исключениями) прошлого, и нет будущего. Он явится, надаёт всем по заднице, чтобы неповадно было, и уедет в никуда, прихватив мешок золота. В американском вестерне он скорее раздал бы этот мешок бедным.Нет. Не соглашусь. Индивидуализм в американским вестерне превалирует и за вселенскую справедливость никто не борется. И не будем напрасно противопосталять скотоводческие и романтические вестерны как якобы типично американские вестернам ганфайтерским и бандитским как якобы типично итальянским. поручик Киже написал: Пекинпа в лучших своих вестернах брал за основу реальные истории. Форд отчасти брал реальные истории, отчасти придуманные, но снимал их как зарисовки из жизни Дикого Запада. Да и у многих остальных (из лучших) привязка к реалиям имела значение. Итальянцы использовали жанр для политических манифестов или просто для развлечения почтенной публики - смотреть про своих героев и потом выходить из зала в реальность "Спрута", скажем, - не очень здорово, наверное. Плюс недавнее прошлое - "Гибель богов" снимать не каждому дано, но в жанре вестерна на эту тему можно тоже высказаться, и не однажды.Ага, много ты политических манифестов в «Долларовой трилогии» найдёшь, ага! Итальянские вестерны политизированы не больше, чем американские. То есть очень мало. Авантюра преобладала. А для «просто развлечения почтенной публики» посредством жанрового кино, сиречь вестерна, нельзя обойтись без привязки к реалиям Дикого Запада. И производители спагетти не могли обойтись и не обходились. Правда, плохонько это делали. За очень-очень редким исключением. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4082475 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 7 апреля, 2014 ID: 72 Поделиться 7 апреля, 2014 поручик Киже написал: Большинство современных зрителей, мне кажется, полюбили жанр из-за очень ограниченного числа лент - это, конечно же, шедевры Леоне, кое-какие фильмы Корбуччи, Соллимы. Вот так увидел "Однажды на Диком Западе" и хочется верить, что все спагетти такие.... Ну, или как минимум на уровне "На несколько долларов больше" - идеальные. Ан нет! Итало-вестернов выходило много, а вот жемчужины ещё поискать. Однотипные ленты, пытающиеся держать за образец всё те же фильмы, плюс актёры в меру способностей копирующие Иствуда или Неро. nonduc написал: Давай её оставим на том, что эти четыре года совсем не важны (слишком короткий срок) и цепляться за них не стоит. Про «революционные изменения» я не тебе, а serenada12 писал, между прочим (у меня два ответа в одном посте были, первый не тебе, а второй тебе). Ну, мне тоже было про "скачок" и "революцию" - я просто не стал уже переправлять цитату. Про изменения оставим, хотя я всё же не изменю своего мнения: снимает хоть и режиссёр, но деньги и оборудование дают продюсеры плюс развитость компании надо учитывать: одни всю жизнь снимают опять же в горах или снимают про индейцев (и я сейчас не конкретно об "Иеримии", которого не видел), а для кого-то это внове и надо изобретать велосипед в каких-то моментах. Цитата Нет-нет, ничего я за тебя не решал, это для меня Il mio West и Navajo Joe на одном уровне. Ну, просто был уже момент, когда ты приводил в пример - "взять хотя бы "Навахо Джо"" - со второго раза читается ээм.. забавно)) Цитата И да, наконец-то ты согласился, что «итальянцы эксплуатировали жанр», а не создавали якобы оригинальный якобы свой якобы мир. Вообще-то я с самого начала об этом писал и никогда не спорил. Другое дело, что для итальянцев - Дикий Запад это что-то вроде готовой локации - как в, допустим, компьютерной игре: есть антураж, некая эпоха, а уж как строиться и чему отдавать предпочтение - это уж каждому своё. Собственно, это не противоречит идее эксплуатации) Цитата Нет, про сюрреализм не заикайся, не надо, а то мы в субжанр экспериментального вестерна залезем, а к нему без ста грамм не подступишься. Про экспериментальный вестерн я даже не хочу знать, что это такое , что в общем не отменяет того факта, что можно было снимать о какой-то революции в какой-то далёкой Мексике имея ввиду какую-нибудь диктатуру какого-нибудь пролетариата у себя дома. Примитивненько, но тоже сюр тем не менее. Цитата Да-да, но хоть какого-то упоминания об итальянскости героев спагетти в самих фильмах я не встречал. Не напомнишь, где такое было? А вот у автралийцев, к примеру, получалось снимать вестерны именно про своих. И у наших тоже. У итальянцев развернуться негде - даже про американские равнины ездили в Испанию снимать)) А городской вестерн - как-то не впечатляет, очевидно. При чём тут итальянскость, когда они напротив скорее подчёркнуто отстранялись от идентификации своих героев по национальному признаку - ещё обвинят в фашизме. Т.е. поляки есть, швед есть, немцы есть, а итальянцы вроде как ни при чём)) Цитата Нет. Не соглашусь. Индивидуализм в американским вестерне превалирует и за вселенскую справедливость никто не борется. И не будем напрасно противопосталять скотоводческие и романтические вестерны как якобы типично американские вестернам ганфайтерским и бандитским как якобы типично итальянским. Индивидуализм этот чаще всего вынужденный. Тот же Омбре, персонаж Гэри Купера из "Ровно в полдень" - если пройтись по классике, то там герой (насколько я знаю) не станет убивать ради денег. Как бы предвзято к нему ни относились окружающие, он будет стоять за правду или умрёт. Цитата Ага, много ты политических манифестов в «Долларовой трилогии» найдёшь, ага! Итальянские вестерны политизированы не больше, чем американские. То есть очень мало. Авантюра преобладала. Естественно, я не леоновские фильмы имел ввиду. Цитата А для «просто развлечения почтенной публики» посредством жанрового кино, сиречь вестерна, нельзя обойтись без привязки к реалиям Дикого Запада. И производители спагетти не могли обойтись и не обходились. Правда, плохонько это делали. За очень-очень редким исключением.А о том, что стоящего в жанре о-очень мало - написал ещё с самого начала. Так что тут тоже вроде бы об одном и том же говорим И привязка к реалиям - штука такая, скользкая очень. У итальянцев эта привязка ограничивалась в основном ландшафтами, экипировкой, да непременной дуэлью. И вот при этих обязательных условиях дальше делали чего вздумается: искали сокровища, грабили монастыри, - бандитствовали помаленьку. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4082656 Поделиться на другие сайты Поделиться
nonduc 8 апреля, 2014 ID: 73 Поделиться 8 апреля, 2014 поручик Киже, давай я в этом посте без цитирования обойдусь, ладно? Просто обозначу пункты, в которых я тебе хотел бы возразить. Фильм делает не студия (пусть именно у неё оборудование и павильоны), а съёмочная группа. И все претензии по качеству съёмок или хвалы по оному делу относятся к ней. И мы, хоть чуточку искушённые зрители, знаем фильмы именно по постановщикам, а не по студиям. Насчёт признания за спагетти эксплуатационности договорились. Но уподоблять кино-эксплуатацию компьюрным играм я бы не стал ни в коем разе. Киношники — это делатели, созидатели, а не юзеры готовых опций. Много ты в спагетти нашёл намёков на диктатуру итальянского пролетариата? Поделись найденным! Не все натурные съёмки были в Испании, были натурные локации и в Италии. Италия, она немаленькая, однако. Не в локациях дело. А в том, что вторить американцам проще во всех отношениях. Весь евро-вестерн такой, не только итальянский. Не имел «человек с винтовкой или револьвером» никакого значения ни во Франции, ни в Британии, ни в Испании. А итальянцы, мне кажется, могли в своём 19-м веке пошуршать, но не стали. Ладно-ладно, как раз американский индивидуализм есть общенациональное мотто, а америкаский вестерн этому мотто следует безо всяких отклонений. В помине нет никакой вынужденности, не сочиняй! И убийство ради денег культивировалось американцами 19-го века на вполне легальных основаниях (охотники за головами). А на полулегальных ещё больше — охотники за скальпами в анти-индейских акциях и наёмные стрелки в скотводческих и золотодобытческих войнах. И, вообще-то говоря, шерифы тоже за деньги убивали, однако в виде… месячной зарплаты, да. Никаой скользкости в привязке именно к американским реалиям в случае бандитизма не вижу. Бандиты именно у американцев были неоспоримыми знаменитостями вплоть до второй мировой. Про них вовсю трещали газеты, писали книжки и ставили фильмы. И бандиты это были отнюдь не робингудовского типа. (И кстати, во время американской гражданской войны бандитизм осуществлялся обеими сторонами в организованном, так сказать, порядке. Утилитарно относились к бандитизму, вот.) Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4083157 Поделиться на другие сайты Поделиться
echnathon 8 апреля, 2014 ID: 74 Поделиться 8 апреля, 2014 Нельзя забывать и об огромном влиянии творчества виднейших режиссеров спагетти-вестернов на историю мирового кино, в том числе российского. Это был краткий, но яркий взрыв самобытного творчества, уходящего корнями в великую европейскую культуру. Еще раз подобное произойдет в 70-80-ых, когда мир потрясет итальянский хоррор и его мастера - Фульчи, Ардженто, Соави. Точно такая же ситуация - абсолютно коммерческий жанр породил целую плеяду авторов, снимавших на парадоксальной грани эскпло и арт-хауза. Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4083223 Поделиться на другие сайты Поделиться
поручик Киже 10 апреля, 2014 ID: 75 Поделиться 10 апреля, 2014 (изменено) Да не про то же я говорю - техническая сторона (а разговор-то пока вроде об этом - о технической стороне "Иеремии") обеспечивается студией. Фильмы мы помним по постановке, операторке, актёрским работам, а кто обеспечивает остальную техническую часть? Декорации, костюмы и проч.? Постановщик (или продюсер) вроде бы и контролирует, но у каждого есть своя наработанная база: кто-то снег изображает пожарной пеной, а на другой студии знают другой способ - т.е. такие вот вещи. Чем старше, опытнее студия/команда, тем больше база различных наработок. Другое дело, что чаще всего за сюжет и постановку можно простить некоторое техническое несовершенство. Сам себе противоречишь: жанр эксплуатировали, но готовые опции вроде как не юзали? Как раз юзали -Леоне показал, что вестерн можно снять круче американцев, а остальные в массе своей вдохновились и по проверенным лекалам шли. Про диктатуру именно пролетариата - это я для красного словца, расхожая фраза подвернулась невовремя))) В той реплике под это дело нарочно "какого-то" стоит. Но изобразить злодея каким-нибудь фашистом - это любили (хотя не у всех особенно получалось). Тот же Соллима или, не помню автора, "Великая дуэль". Тогда же, кстати, и Лондон вошёл в моду - когда джалло стали клепать в огромных количествах. Но в своём веке шуршать - кто его знает, почему не захотели. Может, потому что надо следовать историческим реалиям, в которых лень разбираться, может, ещё что. А может, компартия сказала, что нельзя показывать бандитов героями или героев бандитами - зато в вестерне главгерой может быть циником, эгоистом и беспощадным убийцей, и это никого не побеспокоит, потому что "Америка". Ну, это мы тут сидячи можем рассуждать, что они ради денег все убивали. В кино-то они (американские герои) иначе представлены: они не наваливают в финале гору трупов на повозку и не считают, сколько за кого дадут. У героя чаще всего мотивация самая что ни на есть правильная, а о том, что за это ещё и денег дают - это оставалось чаще за скобками (или же я какие-то не те вестерны смотрел, хм). Это уже позже - в параллель как раз с итальянцами - пошли фильмы Олдрича, Поллака, Пекинпы... У американцев бандиты были хоть и не робингудами, но в вестернах их либо выставляли героями, помогающими простым людям, либо их ловили менее знатные шерифы. В итальянской версии бандиты все практически на одно лицо, ну и "человек без имени" просто чуть лучше других. Ну, иногда выглядит благороднее, отважнее, хотя не преминет при случае напомнить об оплате. Изменено 10.04.2014 09:39 пользователем поручик Киже Имя Цитата Ссылка на комментарий https://forumkinopoisk.ru/topic/48266-spagetti-vesterny/page/3/#findComment-4084933 Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.