Фильмы-нуар

[Orientir]

Круто, большое спасибо-)

[euro-banan]

Из этого источника можно все это узнать. Есть аудиокнига. Могу бросить ссылку, но найти не сложно.

 

Зритель фактически пребывал внутри преступления, становился сопричастным ему. Именно это и можно обозначить как неизменный признак нуара, его отличительную черту (с)

 

why why даже те, кто буквально специализируется на нуаре не могут правильно обозначить его определяющие черты

[Orientir]

А что является определяющей чертой? Фатум?

[euro-banan]

А что является определяющей чертой? Фатум?

 

ну типа да, основное это фатум, абсолютная слабость героя перед антагонистом, а чаще перед целой антагонистической системой, и это прямо подчеркивается всеми стилевыми и сюжетными фишечками нуара:

 

- сам герой обычно маленький человек, часто с дополнительными слабостями, выпивка, наркотики, азартные игры, падшие, простите, женщины, трусость, компромисс с совестью, взятки и тд, недостаток денег, никакой детективной гениальности или мегакарьеры в полиции, никаких особых талантов, иногда вообще это почти отсталый герой (см. сиротский бруклин нортона)

 

- враги героя богатые, влиятельные: коррумпированные политики, лидеры преступного мира, главы полиции и тд, социально и физически непобедимые для него

 

- роковая женщина, которая всегда предстает недоступной для героя - она тоже из мира богатых, она лучше всех, кто у него был и тд

 

- герой как правило влюбляется в роковуху и это тоже показано слабостью, ибо зачастую она просто использует его для своих целей, а он верит до последнего

 

- даже когда роковуха всерьез смотрит на героя как на спасителя, даже если она сама в него влюблена, в итоге ее убивают, т.е. наш герой не может защитить главную женщину своей жизни от той абсолютной угрозы, от которой она ждала защиты, пч опять же наш герой слаб для борьбы с этой угрозой

 

- нередко в нуаре герой не побеждает антагонистов или побеждает не до конца

 

- как правило герой нуара, особенного самого частого типажа - детектива - не раскрывает тайну подобно холмсу, марпл, коломбо или пуаро (вот последний кстати прям показательный пример: у него куча стилевых фишек нуара вплоть до мрачности, дождя и тд, однако пуаро не нуар именно потому, что протагонист тут не слаб, он давлеет над тайной, которую разгадывает) - в то время как в нуаре тайна давлеет над героем, он не может ее разгадать, она просто сваливается на него аки первый снег, вплоть до смешного как было в черной орхидее, когда главгерой тупо случайно подслушал разгадку - т.е. ни интеллект, ни волевые качества героя ведут его к разгадке, а обычно действия его врагов или случай

 

- даже типичный для нуара эпизод с избиением главного героя, которое обычно ставят в тн золотую середину, служит для демонстрации его слабости: его влиятельные враги находят героя где-то в переулке, и даже не убивают его, пч считают мелкой сошкой, а просто избивают - и герой обычно не наносит ни единого удара, т.е. по сути для нуара типичен не бой героя с врагами, а неизбежный проигрыш им - это часто и в других фишках выражается, когда героя, который вроде копает под антагонистов, просто не замечают, пч он никчемный для них

 

- и всякие фишки типа дождя, мрачных тонов, или удушающей жары, и насилие, и указанная на том вот сайте близость к нему (нуар далеко не ед-й жанр, где зрителя/читателя погружают в насилие, делают соучастником (последнее для нуара вообще необязательно, хотя есть немало нуаров с тз преступника) и не самый главный) используются как инструменты, чтобы да, показать фатум, показать изначально слабого героя перед той загадкой, перед тем преступлением, которое он берется распутать, и отсутствие превозмогания с его стороны, т.е. в финале несмотря на весь свой путь, несмотря на то, что герой отдает все что может, делает максимум, зачастую полностью ломает себя, свои слабости, он все равно не может встать над преступниками, он все равно остается несоизмеримо слабее чем они (даже когда авторы спешат все-таки сделать хеппи-энд, это выглядит оч искусственно)

[Orientir]

Отлично расписал, спасибо

[MysteryMan]

Ориентир, с чего вдруг нуаром заинтересовался?)

[Orientir]

От тебя опылился-)

[ajax]

в нуаре все персонажи отрицательные

[Orientir]

В Лауре ГГ положительный.

[euro-banan]

нуар не может без положительного персонажа, пч его форма это слабые-положительные и сильные-отрицательные персы; но вместо положительного может быть антигерой - частая фича нуара, но антигерой это никак не = отрицательному персонажу

[GeorgePhoenix]

нуар не может без положительного персонажа

И тут же

но вместо положительного может быть антигерой - частая фича нуара

Так ты определись не может без положительного или вместо положительного.

но антигерой это никак не = отрицательному персонажу

Антигерой это протагонист, у которого отрицательных черт как минимум не меньше, чем положительных, а чаще всего больше, так что во многих случаях антигерой = отрицательному персонажу, но не всегда.

[subic]

[euro-banan]

Антигерой это протагонист, у которого отрицательных черт как минимум не меньше, чем положительных, а чаще всего больше, так что во многих случаях антигерой = отрицательному персонажу, но не всегда.

 

под отрицательным в данном случае я подразумеваю злодея, центрального безнравственного перса и тд, например бейтман в американпсихо - это чисто отрицательный персонаж, и американпсихо никаким местом не нуар (там в финале это почти прямо сообщают, лол); для нуара, даже если он начинается с антигероя (плохой лейтенант с кейтелем, напр) свойственно превращение антигероя в положительного героя, пч нуар как правило строится аки система, я выше о ней писал: протагонист и некое зло, с которым он столкнулся и для которого он слаб - чтобы было такое зло, герой должен быть контрастен ему, поэтому должен содержать положительные черты, и зритель/читатель видит такого героя как положительного, пусть и слабого

 

либо наоборот он может меняться от положительного к антигерою (как в печати зла), но нуар будет только если будет контраст и слабость героя, обреченность - у чистых отрицательных такого нема

[GeorgePhoenix]

под отрицательным в данном случае я подразумеваю злодея, центрального безнравственного перса и тд, например бейтман в американпсихо - это чисто отрицательный персонаж, и американпсихо никаким местом не нуар (там в финале это почти прямо сообщают, лол);

Таких конченых уродов в принципе мало в кинематографе.

для нуара, даже если он начинается с антигероя (плохой лейтенант с кейтелем, напр) свойственно превращение антигероя в положительного героя

Антигерой не может ни в кого превратиться, антигерой это характеристика персонажа, которая дается по итогу его роли во всем фильме, Дарт Вейдер не превратился в положительного персонажа, хоть и перешел в конце на Светлую сторону.

протагонист и некое зло, с которым он столкнулся и для которого он слаб - чтобы было такое зло, герой должен быть контрастен ему, поэтому должен содержать положительные черты, и зритель/читатель видит такого героя как положительного, пусть и слабого

Содержать положительные черты и быть положительным персонажем это разные вещи, на контрасте и откровенный ублюдок может показаться не таким плохим, а вполне себе положительным, если ему будет противостоять еще более злой антагонист.

[euro-banan]

Таких конченых уродов в принципе мало в кинематографе.

 

и тем не менее именно это антигерой

 

Антигерой не может ни в кого превратиться, антигерой это характеристика персонажа, которая дается по итогу его роли во всем фильме, Дарт Вейдер не превратился в положительного персонажа, хоть и перешел в конце на Светлую сторону.

 

антигерой может превратиться в кого угодно, равно и антагонист может перейти на сторону протагонистов, отрицательный персонаж стать положительным и тд

 

Содержать положительные черты и быть положительным персонажем это разные вещи, на контрасте и откровенный ублюдок может показаться не таким плохим, а вполне себе положительным, если ему будет противостоять еще более злой антагонист.

 

только не показаться может, а будет - контраст одна из важнейших фичей не только формирования персонажей - антагонист вообще создается только как противник действий протагониста, например - но и понятия хорошо/плохо вообще

[GeorgePhoenix]

и тем не менее именно это антигерой

Естественно.

антигерой может превратиться в кого угодно

В рамках одного произведения не может.

равно и антагонист может перейти на сторону протагонистов, отрицательный персонаж стать положительным и тд

Перейти на сторону протагониста антагонист может, только от этого быть антагонистом в рамках произведения не перестанет, смотри пример с Дартом Вейдером. Антагонист это даже не обязательно отрицательный персонаж, в любовных фильмах это может быть просто конкурент в борьбе за женщину/мужчину, а может вообще быть нейтральным явлением, вроде катаклизма в фильмах-катастрофах.

[echnathon]

ну типа да, основное это фатум, абсолютная слабость героя перед антагонистом, а чаще перед целой антагонистической системой, и это прямо подчеркивается всеми стилевыми и сюжетными фишечками нуара:

 

- сам герой обычно маленький человек, часто с дополнительными слабостями, выпивка, наркотики, азартные игры, падшие, простите, женщины, трусость, компромисс с совестью, взятки и тд, недостаток денег, никакой детективной гениальности или мегакарьеры в полиции, никаких особых талантов, иногда вообще это почти отсталый герой (см. сиротский бруклин нортона)

 

- враги героя богатые, влиятельные: коррумпированные политики, лидеры преступного мира, главы полиции и тд, социально и физически непобедимые для него

 

- роковая женщина, которая всегда предстает недоступной для героя - она тоже из мира богатых, она лучше всех, кто у него был и тд

 

- герой как правило влюбляется в роковуху и это тоже показано слабостью, ибо зачастую она просто использует его для своих целей, а он верит до последнего

 

- даже когда роковуха всерьез смотрит на героя как на спасителя, даже если она сама в него влюблена, в итоге ее убивают, т.е. наш герой не может защитить главную женщину своей жизни от той абсолютной угрозы, от которой она ждала защиты, пч опять же наш герой слаб для борьбы с этой угрозой

 

- нередко в нуаре герой не побеждает антагонистов или побеждает не до конца

 

- как правило герой нуара, особенного самого частого типажа - детектива - не раскрывает тайну подобно холмсу, марпл, коломбо или пуаро (вот последний кстати прям показательный пример: у него куча стилевых фишек нуара вплоть до мрачности, дождя и тд, однако пуаро не нуар именно потому, что протагонист тут не слаб, он давлеет над тайной, которую разгадывает) - в то время как в нуаре тайна давлеет над героем, он не может ее разгадать, она просто сваливается на него аки первый снег, вплоть до смешного как было в черной орхидее, когда главгерой тупо случайно подслушал разгадку - т.е. ни интеллект, ни волевые качества героя ведут его к разгадке, а обычно действия его врагов или случай

 

- даже типичный для нуара эпизод с избиением главного героя, которое обычно ставят в тн золотую середину, служит для демонстрации его слабости: его влиятельные враги находят героя где-то в переулке, и даже не убивают его, пч считают мелкой сошкой, а просто избивают - и герой обычно не наносит ни единого удара, т.е. по сути для нуара типичен не бой героя с врагами, а неизбежный проигрыш им - это часто и в других фишках выражается, когда героя, который вроде копает под антагонистов, просто не замечают, пч он никчемный для них

 

- и всякие фишки типа дождя, мрачных тонов, или удушающей жары, и насилие, и указанная на том вот сайте близость к нему (нуар далеко не ед-й жанр, где зрителя/читателя погружают в насилие, делают соучастником (последнее для нуара вообще необязательно, хотя есть немало нуаров с тз преступника) и не самый главный) используются как инструменты, чтобы да, показать фатум, показать изначально слабого героя перед той загадкой, перед тем преступлением, которое он берется распутать, и отсутствие превозмогания с его стороны, т.е. в финале несмотря на весь свой путь, несмотря на то, что герой отдает все что может, делает максимум, зачастую полностью ломает себя, свои слабости, он все равно не может встать над преступниками, он все равно остается несоизмеримо слабее чем они (даже когда авторы спешат все-таки сделать хеппи-энд, это выглядит оч искусственно)

 

Отлично написано!

 

У меня есть более абстрактное определение нуара.

 

Для меня это жанр, в котором происходит экзистенциальная ситуация с криминальной подоплекой, когда герой оказывается слабее обстоятельств.

 

Это может быть детектив, над которым, как ты сказал, довлеет тайна расследования. Это может быть преступник, у которого ограбление пошло не по плану. При этом расследование и преступление не просто поэтапная цепочка событий, а именно экзистенциальное переживание - дело жизни. И оно идет не так, оканчивается полным провалом или заканчивается лишь частичным успехом, как ты тоже отметил.

 

Но есть фильмы из этого жанра, где герой не детектив и не преступник, а, например, жертва, как в "Вы ошиблись номером" или сильная женщина-стартапер в "Милдред Пирс", или промоутер поединков в "Ночь и Город". Или "Лифт на эшафот". Для этих примеров как раз подойдет более абстрактное определение.

 

Я думаю, секрет этого жанра в том, что он является терапией в капиталистическом обществе, помешанном на личностном успехе и лозунгами, кричащими из всех углов, что от человека все зависит, что он сильнее. Правда жизни в том, что это не всегда так, и нуар как раз об этом.

[euro-banan]

В рамках одного произведения не может.

 

может, разумеется, я хз как можно всерьез с этим спорить; просто тебе нужно пойти дальше уровня звездных войн, видимо: сочувствие господину месть, pitchblack он же первый риддик, леденец, пирсинг, печать зла - этих фильмов, где антагонист становится протагонистом и наоборот, где отрицательный становится положительным, а антигерой героем или антагонистом - пруд пруди

 

 

Перейти на сторону протагониста антагонист может, только от этого быть антагонистом в рамках произведения не перестанет, смотри пример с Дартом Вейдером.

 

перестанет, смотри примеры выше; хотя и вейдер плохой пример - он тоже в первых трех эпизодах превращался из положительного в отрицательного

 

Антагонист это даже не обязательно отрицательный персонаж, в любовных фильмах это может быть просто конкурент в борьбе за женщину/мужчину, а может вообще быть нейтральным явлением, вроде катаклизма в фильмах-катастрофах.

 

может быть, но в нуаре как правило антагонисты именно отрицательные и на контрасте с ними протагонист должен быть положительным хотя бы в намерениях, и при этом слабым

 

Но есть фильмы из этого жанра, где герой не детектив и не преступник, а, например, жертва, как в "Вы ошиблись номером" или сильная женщина-стартапер в "Милдред Пирс", или промоутер поединков в "Ночь и Город". Или "Лифт на эшафот". Для этих примеров как раз подойдет более абстрактное определение.

 

все так, просто в моем понимании не так важно, детектив у нас тут, преступник или жертва - на самом деле герой нуара жертва всегда

 

при этом кстати, я уже говорил, от лифта на эшафот у меня вайбов нуара вообще нет, я его смотрю чисто как остросюжетный триллер - аналогично "набирайте м", его постоянно относят к нуару, but i never felt it (хотя это топовый у хичкока) - и там, и там герои для меня как некто преодолевающий трудности, а не кто-то, кто по умолчанию слаб для них

Изменено 09.07.2021 18:09 пользователем euro-banan

[ajax]

Расплата Гибсона кто там положительный

[euro-banan]

Расплата Гибсона кто там положительный

 

ожидаемый пример: положительный там гибсон, и это показательно видно на его контрасте с остальными

 

это попсово, есть куда более неоднозначные или явные антигерои: тот же американпсихо, взгляд изнутри, человек кусает собаку, etc. - но ни один из них не герой нуара

[ajax]

на контрасте я если зайду в пивбар то стану академиком всяческих наук

[euro-banan]

на контрасте я если зайду в пивбар то стану академиком всяческих наук

 

doubt, но посыл правильный, мы определяет протагониста и антагониста на их контрасте и даже нравственность персонажа - в частности такой безнравственный типаж как преступник легко становится строго положительным, если фильм повествует о преступном мире и тем более если показывает более безнравственных героев (см. леон); с гибсоном, особенно в театралке, тоже почти нет проблем морального толка, его воспринимаешь как положительного среди всех этих утконосов

[ajax]

может ты и в жмурках кого-то воспринимаешь положительным, по какой-то причине

[Norma Jean]

это попсово, есть куда более неоднозначные или явные антигерои: тот же американпсихо

 

а антигерой это перс, который является главным героем, но обладает строго негативными чертами, или главный герой, в котором смешаны положительные/отрицательные черты в зависимости от сюжетной ситуации?

[GeorgePhoenix]

а антигерой это перс, который является главным героем, но обладает строго негативными чертами, или главный герой, в котором смешаны положительные/отрицательные черты в зависимости от сюжетной ситуации?

Антигерой обладает строго негативными чертами. Есть еще определение, что антигероем может быть персонаж, начисто лишен героических черт, то есть человек не то чтобы злодей, но и без добродетелей, чисто тряпка, ни к чему не стремящаяся и плывущая за течением.