Фильмы-нуар

[echnathon]

Помешается потому что это не жанр, а форма. Стилистика. Благодаря этому нуаром может быть и комедия, и боевик, и фантастика, и драма. Любой жанр.

 

А Моменто по моему почти никакого отношения к нуару не имеет. Потому что там нет главного для нуара - типичных формальных решений, которые составляют основу нуара. А то, что там есть роковая девушка (которая нифига не роковая) и критическое отношения к бытью - не делает фильм Нолана нуаром. Скорей просто пересекается, но не становится.

 

Вот отличный текст, где хорошо расписано, что такое нуар: Пол Шредер: заметки о фильме нуар

 

Но тем не менее "Китайский Квартал", "Мементо", "Секреты Лос-Анджелеса", яркий "Малхолланд драйв", снятые преимущественно в светлых тонах относят к нео-нуару.

Да и многие фильмы жанра, относившиеся к классическому периоду - Мальтийский сокол, Черная полоса, Большой сон сделаны без перечисленных Шредером стилевых элементов. Ну может быть с минимальным использованием.

 

На мой взгляд, он абсолютизирует значение стиля поздних фильмов 50-ых годов. Стиль сам по себе последствие, это совокупность художественных приемов, которые не взялись просто так. Они должны отражать идеи режиссера и сценариста, их взгляд на мир. Именно в этих идеях, взглядах и надо видеть корни нуара. А стиль сам по себе, это просто стиль. Клип группы Фабрика "Она это я" тогда тоже нуар.

[echnathon]

На мой взгляд, нуар это обратная, "темная" сторона трех жанров: детектива, триллера, криминальной драмы. Темное, зеркальное отображение их конфликтов. Например, в детективе нам показывают историю раскрытия преступления и торжество справедливости, а в нуаре нам показали бы историю совершения преступления и торжество несправедливости. В криминальной драме беззаконие - зло, а в нуаре мы болеем за тех, кто нарушает закон, там показывается что правда не на стороне закона. В обычном детективе, триллере герой сильнее обстоятельств, а в нуаре слабее, он марионетка чужой интриги или собственной судьбы. В обычной криминальной драме или детективе хороший герой представляет общество, борющееся против отбросов, а в нуаре - он как партизан среди коррумпированных полицейских, продажных политиков, пассивных обывателей, развращенных преступников. В обычной психологической драме мы разбираемся с комплексами, бредом, сумасшествием жертвы или преступника, а нуаре бред, комплексы и сумасшествие одерживают победу.

 

Ну и так далее.

 

Если сказать предельно абстрактно, нуар это социальный негатив.

 

А какие изобразительные средства логично использовать для выражения фатализма, безнадеги, торжества зла? Конечно же темные цвета, депрессивную музыку, дождь, ночные улицы, свет луны сквозь жалюзи и т.п., место действия - подворотни, трущобы, склады. Но можно обойтись и без них, если режиссер не хочет идти легким путем и использовать затасканные приемы.

 

Поэтому нуар живее всех живых, и никогда не прерывался. Эстафету американцев в 50-ых подхватили в Европе, где снимали поляры, еврокраймы, а потом и джалло, где было полно нуарных сюжетов. А с 70-ых снова подключились американцы. Просто все люди знают, что не всегда полицейский - хороший, а преступник - плохой, не всегда добро побеждает, что за красивым фасадом счастливой семьи может скрываться полная жесть, не всегда доблестный детектив успевает остановить маньяка. Отражение этих мыслей, чувств и реализуется в нуаре. Поэтому мы видели, видим и еще увидим кучу фильмов этого жанра.

[KinoDark]

Но тем не менее "Китайский Квартал", "Мементо", "Секреты Лос-Анджелеса", яркий "Малхолланд драйв", снятые преимущественно в светлых тонах относят к нео-нуару.

Да и многие фильмы жанра, относившиеся к классическому периоду - Мальтийский сокол, Черная полоса, Большой сон сделаны без перечисленных Шредером стилевых элементов. Ну может быть с минимальным использованием.

 

На мой взгляд, он абсолютизирует значение стиля поздних фильмов 50-ых годов. Стиль сам по себе последствие, это совокупность художественных приемов, которые не взялись просто так. Они должны отражать идеи режиссера и сценариста, их взгляд на мир. Именно в этих идеях, взглядах и надо видеть корни нуара. А стиль сам по себе, это просто стиль. Клип группы Фабрика "Она это я" тогда тоже нуар.

 

К нео-нуару да, а к классическому нуару уже намного меньше.

Мы же знаем, что нуар не появился просто так. Появление нуара - это реакция американцев на войну горячую и холодную: страх, песемизм, подавленность, недоверие и т.п. Но, режиссеры и раньше снимали пессимистичные фильмы, только их нуаром не кликали. Стали это делать только тогда, когда пришел особый стиль, и только после этого сформировался нуар. Отсюда делаем вывод, что основа нуара это форма, не смотря на то, что есть "типичные нуаровские темы".

Комедия не может не быть комедией. Если комедия не комедия - значит это не комедия. Если, комедия может, способна быть не комедией значит это не комедия а, что та другое. Тоже самое касается всех остальных жанров.

Про нуар так сказать нельзя. Нуар как уже говорилось выше может быть любимым жанром. И по этому (и по другим причинам) делаем вывод, что все таки не жанр, а стилеобразующие элементы. Форма в которую можно вложить любое содержание. Это нуар.

А то, что нуар никогда не прекращали снимать это правда. Согласен. Просто немного меняли, адаптировали под свои нужды, но продолжали снимать.

Изменено 25.05.2013 06:22 пользователем KinoDark

[Benny]

А то, что нуар никогда не прекращали снимать это правда. Согласен. Просто немного меняли, адаптировали под свои нужды, но продолжали снимать.

 

Это так, только общепринятое понятие нуара относится как раз к группе фильмов снятых в военное и послевоенное время, что в конечном итоге и детерминирует его форму. Потом уже она потерпела значительные изменения, и обрела новые черты. Но Мементо действительно уже относится к нео - нуару, как и например и Таксист, где характерной чертой является больной рассудок ГГ. И некоторые черты никуда не делись: герой не не находит выхода, проигрывает.

[KinoDark]

Это так, только общепринятое понятие нуара относится как раз к группе фильмов снятых в военное и послевоенное время, что в конечном итоге и детерминирует его форму. Потом уже она потерпела значительные изменения, и обрела новые черты. Но Мементо действительно уже относится к нео - нуару, как и например и Таксист, где характерной чертой является больной рассудок ГГ. И некоторые черты никуда не делись: герой не не находит выхода, проигрывает.

 

Все верно. Добавлю только, что Таксист ближе к классическим нуарам. Он как бы напрямую связан с нуаром, но при этом также, уже нео-нуаром, который начался в 70-е годы. А Помни чистый нео-нуар.

Изменено 25.05.2013 09:09 пользователем KinoDark

[echnathon]

Про нуар так сказать нельзя. Нуар как уже говорилось выше может быть любимым жанром. И по этому (и по другим причинам) делаем вывод, что все таки не жанр, а стилеобразующие элементы. Форма в которую можно вложить любое содержание. Это нуар.

 

Ты сам себе противоречишь, признавая Секреты Лос-Анджелеса, Мементо и Малхолланд Драйв нуаром, пусть и "нео", и говоря что нуар это форма с любым содержанием. Перечисленные фильмы роднит с нуаром именно содержание, а формы как раз и нет.

 

Стиль описанный Шредером тянет максимум на исторический тип жанра, со второй половины 40-х до второй половины 50-ых. Назовем его "классический тип". Которому предшествовали такие нетленки как Мальтийский Сокол, М-Убийца и Большой Сон и после которого тоже много чего делали.

[euro-banan]

Про нуар так сказать нельзя.

 

По-моему как раз только так и можно -) Это фантастика, к примеру, может быть и смешной, и грустной. Она все равно фантастика, т.к. формируется наличием фантастического элемента, а не настроением произведения. Нуар же явно настроенческий жанр, как он может быть, к примеру, смешным? Или романтичным? В нем могут проскальзывать эти ноты, но не доминировать, иначе они вытеснят нуар.

 

Основным элементом нуарного детектива, кстати, всегда считал "нераскрываемость". В этом отличие нуара от какого-нибудь сериала про Пуаро, который, на самом деле, вполне мрачноватый местами и с дождичком. Но Пуаро уверенно идет к истине, давлея над ней, в нуаре же у нас герой подавлен истиной, он не сам ее раскрывает, а она вдруг падает на него (как, например, в фильме Семь - это нуар не столько потому, что там дождь идет, сколько потому, что там идет Спейси и идет сам). Т.е. для нуара важен своеобразный проигрыш героя, его слабость перед системой. Оттуда для нуара своейственны и роковые женщины (герой слаб перед ними из-за того, что не спал ни с кем уже 3 месяца), и влиятельные богачи (герой слаб перед ними из-за сравнительной бедности), и всесильные преступники (герой слаб потому что всесильные да). Этот элемент слабости героя, к слову, тоже никак не сочетается с комедией или чем-то подобным, его можно подать только как триллер/драма/детектив

[KinoDark]

Ты сам себе противоречишь, признавая Секреты Лос-Анджелеса, Мементо и Малхолланд Драйв нуаром, пусть и "нео", и говоря что нуар это форма с любым содержанием. Перечисленные фильмы роднит с нуаром именно содержание, а формы как раз и нет.

Какая разница, что их роднит. Мы говорим про нуар в целом, а не про три этих фильма. Все три фильма имеют отношение к нео-нуару и по части формы, и по части содержания. Так что никаких противоречий тут нет.

Нуар же явно настроенческий жанр, как он может быть, к примеру, смешным? Или романтичным? В нем могут проскальзывать эти ноты, но не доминировать, иначе они вытеснят нуар.

Да, настроенческий, точней был таким когда то. В свой классический период. А сейчас есть нуары от всех жанров.

Этот элемент слабости героя, к слову, тоже никак не сочетается с комедией или чем-то подобным, его можно подать только как триллер/драма/детектив

Современные фильмы показывают нам, что сочетается. Был бы только талант да мозги ))

[euro-banan]

Да, настроенческий, точней был таким когда то. В свой классический период. А сейчас есть нуары от всех жанров.

 

Есть сочетание нуара с другими жанрами, но оно не может доказать нам, будто нуар - это только форма, а не содержание. Сочетания бывают много чего с чем, даже комедии с драмой, если ты один из Коэнов. Но это не означает, будто комедия с драмой не противоположны по сути, то же и с нуаром - бывают комедийный нуары, но это потому что часть нуара оттуда вытеснена комедией.

 

Современные фильмы показывают нам, что сочетается. Был бы только талант да мозги ))

 

увы, не показывают -) когда слабость героя показана через явный комизм, это перестает быть слабостью и становится просто поводом посмеяться, нужного нуар-эффекта сабж не достигает

[KinoDark]

euro-banan, понимаю о чем ты говоришь, но не могу согласится.

То, о чем ты говоришь относится к классическому нуару, но его давно уже никто не делает. Нуар, который есть сейчас - это постмодернистский. А постмодернизм делает с нуаром то, что умеет делать лучше всего со всеми другими формами, жанрами, идеями, например менять и находить, что та новое в старом. Таким образом мы получаем другой нуар, нео-нуар, который как раз может быть и комедией, и фантастикой. Формы и жанры подвластно изменениям. Нуар не исключение.

[euro-banan]

euro-banan, понимаю о чем ты говоришь, но не могу согласится.

То, о чем ты говоришь относится к классическому нуару, но его давно уже никто не делает. Нуар, который есть сейчас - это постмодернистский. А постмодернизм делает с нуаром то, что умеет делать лучше всего со всеми другими формами, жанрами, идеями, например менять и находить, что та новое в старом. Таким образом мы получаем другой нуар, нео-нуар, который как раз может быть и комедией, и фантастикой. Формы и жанры подвластно изменениям. Нуар не исключение.

 

так постмодернизм жанр произведения меняет + неонуар это еще не постмодернизм, это просто применение к нуару более современных атрибутов; но я по-прежнему не вижу, где нуар мог стать комедийным и все равно остаться чистым нуаром, можно как-то с примерами?)

[KinoDark]

но я по-прежнему не вижу, где нуар мог стать комедийным и все равно остаться чистым нуаром, можно как-то с примерами?)

Чистым нуаром он по любому остаться уже не может, в том то и дело. Чистых нуаров сейчас нет. Примеры вспоминаются: "Счастливое число Слевина", "Поцелуй навылет". Не серьезные, ироничные нео-нуары: комедия, боевик, криминал -)

 

А вот напримеры классических нуаров: Отель «Нуар» (2012). Похоже попытка сделать "чистый" нуар. Не смотрел. Ничего сказать не могу, но рейтинг явно намекает, что что та явно не получилось.

Можно еще вспомнить "Черную орхидею" Де Пальмы. Дело кончилось провалом как мы знаем.

 

Хочу сказать, что время чистых нуаров прошло вместе с эпохой, которая его создала и уступила тому, что сейчас актуально. А актуально сейчас нео-нуар, "не чистый".

[echnathon]

Нуар, который есть сейчас - это постмодернистский. А постмодернизм делает с нуаром то, что умеет делать лучше всего со всеми другими формами, жанрами, идеями, например менять и находить, что та новое в старом. Таким образом мы получаем другой нуар, нео-нуар, который как раз может быть и комедией, и фантастикой. Формы и жанры подвластно изменениям. Нуар не исключение.

 

Большое заблуждение. Нуар стал одним из самых долгоживущих жанров потому что он очень гибок к изменениям технологии съемки кино и моды. А гибок потому что его самые цепляющие моменты - бессилие человека перед судьбой, перед страстями и похотью, несправедливость закона, несправедливость жизни, знакомы очень многим если не на личном примере, то на примере окружающих. Поэтому регулярно создаются новые жизненные сюжеты про наших современников, по которым снимают вполне "настоящие" нуарные истории.

 

Пример: трилогия "Двойная Рокировка", корейское "Преследование" и недавно виденный мной шедевр "Harsh times" с Кристианом Бейлом. И конечно же "Щит", от которого я до сих пор не могу отойти, в последнем сезоне стал почти что чистым нуаром.

[KinoDark]

Большое заблуждение.

Большое заблуждение считать нуар жанром и еще большее заблуждение отрицать силу времени )

Пример: трилогия "Двойная Рокировка", корейское "Преследование" и недавно виденный мной шедевр "Harsh times" с Кристианом Бейлом. И конечно же "Щит", от которого я до сих пор не могу отойти, в последнем сезоне стал почти что чистым нуаром.

Я же не отрицаю, что есть узнаваемые нуарные сюжеты, я об этом уже писал. Но, если нет той формы, которая делает нуар нуаром то, это не нуар. Это может быть драмой, но не нуаром. Нуар рождается при (если говорить про чистый нуар) определенном сюжете и формы. Пока не выполнены два эти условия, особенно условия формы - нуар не родится, я считаю.

[KIP1713127293]

Я же не отрицаю, что есть узнаваемые нуарные сюжеты, я об этом уже писал. Но, если нет той формы, которая делает нуар нуаром то, это не нуар. Это может быть драмой, но не нуаром. Нуар рождается при (если говорить про чистый нуар) определенном сюжете и форме. Пока не выполнены два эти условия, особенно условия формы - нуар не родится, я считаю.

 

Полностью согласен! Все правильно написано. И вообще, чистый нуар умер в конце - середине 50-ых. Дальше шли лишь заигрывания с нуаром.

[euro-banan]

Чистым нуаром он по любому остаться уже не может, в том то и дело. Чистых нуаров сейчас нет. Примеры вспоминаются: "Счастливое число Слевина", "Поцелуй навылет". Не серьезные, ироничные нео-нуары: комедия, боевик, криминал -)

 

Слевин - посттарантиновская побрякушка, а не нуар, Поцелуй - отчасти постмодернистская криминальная комедия, отчасти нуар, но нуар там плетеся именно как жанровая составляющая, над которой шутят. С тем же успехом можно Лебовского нуаром звать. Кирпич какой-нибуль - вот неонуар. И ему нельзя в комедию, иначе он нуаром быть перестанет)

 

Но, если нет той формы, которая делает нуар нуаром

 

а какая форма делает нуар нуаром?

[KinoDark]

а какая форма делает нуар нуаром?

Возьми любой фильм начиная с 40-х заканчивая 50-ми. Работа со светом, ракурсы камеры, движение актеров, вот такие вещи. Типичные для нуара.

Кирпич какой-нибуль - вот неонуар. И ему нельзя в комедию, иначе он нуаром быть перестанет)

Кирпич это сложный пример. Тут мы имеем явно постмодернистский нео-нуар, но сделанный с серьезной интонацией и при этом иронии не меньше чем серьезности. Так что комедии там много, но при этом серьезного тоже. Постмодерн одним словом.

[euro-banan]

Возьми любой фильм начиная с 40-х заканчивая 50-ми. Работа со светом, ракурсы камеры, движение актеров, вот такие вещи. Типичные для нуара.

 

это определение классического нуара как стиля, но оно давно в прошлом, а ныне нуар стал жанром, вот он - не форма

 

Кирпич это сложный пример. Тут мы имеем явно постмодернистский нео-нуар, но сделанный с серьезной интонацией и при этом иронии не меньше чем серьезности. Так что комедии там много, но при этом серьезного тоже. Постмодерн одним словом.

 

В Кирпиче чистой комичности почти нет, "ирония" - весьма растяжимое понятие, если вообще смотреть Кирпич без смеха из-за того, что там игры детей (а смех над этим авторами не учитывался), то это будет довольно серьезное кино. И поэтому оно неонуар, а вот Поцелуй - комедия

[echnathon]

Я же не отрицаю, что есть узнаваемые нуарные сюжеты, я об этом уже писал. Но, если нет той формы, которая делает нуар нуаром то, это не нуар. Это может быть драмой, но не нуаром. Нуар рождается при (если говорить про чистый нуар) определенном сюжете и формы. Пока не выполнены два эти условия, особенно условия формы - нуар не родится, я считаю.

 

Вы отказываете нуару в праве на развитие.

[KinoDark]

а ныне нуар стал жанром, вот он - не форма

Да ты издеваешься, в каком же месте он стал жанром? ) Жанр это всегда определённые содержательные и сюжетные штампы и клише. Форма не может эволюционировать в жанр. Она может расширить свои возможности, но изменить сущность не может. Вот это и случилось с нуаром когда он стал нео. Расширился и взял в себя новые жанры. Более сложные синтезы.

И поэтому оно неонуар, а вот Поцелуй - комедия

Я и не отрицаю, что не, только вот считаю, что уровень комичности, который есть в Кирпиче делает его хорошей ироничной комедией.

Нужно понимать, что границы нео-нуара размыты, определить доминирующую часть очень сложно. В некоторых случаях это даже не требуется.

Вы отказываете нуару в праве на развитие.

Не отказываю. Нуар стал нео. Это факт. Это и есть развитие.

[euro-banan]

Да ты издеваешься, в каком же месте он стал жанром? ) Жанр это всегда определённые содержательные и сюжетные штампы и клише.

 

Не только штампы и клише, но и настроение произведения. И у нуара все это есть.

 

Вот это и случилось с нуаром когда он стал нео. Расширился и взял в себя новые жанры. Более сложные синтезы.

 

Комедия точно так же взяла в себя другие жанры, это и стало синтезом - криминальная комедия, романтическая комедия, фильм Коэнов, etc. А форма может эволюционировать в жанр легко, тем паче что изначально нуар уже был жанров, хотят того словари или нет, но он по умолчанию был детективом, по умолчанию был серьезным и некомичным, впридачу к тому, как там ставили свет. Все это вместе стало нуаром в итоге.

[KinoDark]

Не только штампы и клише, но и настроение произведения. И у нуара все это есть.

Да, настроение тоже. Да, есть. И определяющим моментов в окончательном формировании стал визуальный стиль. Только после этого стали говорить, что есть фильм нуар. Без визуального стиля возможно нуар так и не родился бы, а остался бы криминальным детективом с пессимистичным финалом.

тем паче что изначально нуар уже был жанров, хотят того словари или нет, но он по умолчанию был детективом, по умолчанию был серьезным и некомичным, впридачу к тому, как там ставили свет. Все это вместе стало нуаром в итоге.

Не был. Он им стал только после того как был снят в определенном настроении (форма). Без этого не стал бы.

А теперь нуар эволюционировал и стали возможны не только грустные нуары, но и веселые, и фантастические.

Изменено 25.05.2013 11:30 пользователем KinoDark

[euro-banan]

Да, настроение тоже. Да, есть. И определяющим моментов в окончательном формировании стал визуальный стиль. Только после этого стали говорить, что есть фильм нуар. Без визуального стиля возможно нуар так и не родился бы, а остался бы криминальным детективом с пессимистичным финалом.

 

Но он родился и стал жанром!

 

Не был.

 

Был. Я описал каким - нуар изначально был детективным и мрачным. Не называли нуаром комедии с поставленным особым образом освещением.

 

А теперь нуар эволюционировал и стали возможны не только грустные нуары, но и веселые, и фантастические.

 

Это заблуждение насчет веселых, стали возможны синтезы нуаров с другими жанрами. Но это не означает, будто изменился нуар, это означает, что его совместили с другими жанрами, что характерно. Так же, как комедию совместили с ужасами - симбиоз есть, но изначальные жанры (комедия и хоррор) не стали из-за этого формами, они так и остались жанрами, причем разными. Так же дела обстоят и с нуаром.

[KinoDark]

В общем закончили, а то мы до посинения так будет спорить. Слишком разные взгляды на вопрос )

[наполеон и я]

Китайский квартал Поланского.