Старое ружьё (Vieux fusil, Le)

[Рыжая кошка]

Да какое ф пень "у войны не женское лицо", "женский взгляд" и оправдание ответного насилия? Ещё в другой стране за несколько лет до "Ружья" другой режиссёр создал целую диссертацию о вопросах насилия. Кто смотрел, те поймут, о чём я. А здесь всё просто - месть за совершённое злодейство, месть совершенно справедливая. Оккупация в том году доживала даже не дни, а часы. Достаточно знать историю на адекватном уровне, чтобы знать это. Карты легли, звёзды встали, всё!

 

В одном произведении была фраза: "Всё может быть прощено в этом мире. Пролившим невинную кровь - не простится никогда...". Вот и "Старое ружьё" на эту тему.

 

Полнейшее дежавю с темой "Иди и смотри"...

[makara]

Аргумент "это потому что вы бабы" не выдерживает критики. В теме есть восторженные отзывы, определенно написанные женщинами. Отношение к этому фильму зависит не от половой принадлежности зрителя. Просто разные представления у людей о допустимом в искусстве. Изменено 19.09.2013 15:16 пользователем makara

[Conrad]

Аргумент "это потому что вы бабы" не выдерживает критики. В теме есть восторженные отзывы, определенно написанные женщинами. Отношение к этому фильму зависит не от половой принадлежности зрителя. Просто разные представления у людей о допустимом в искусстве.

Мне не понятно, что же там показано недопустимого? У человека зверски убивают жену и дочь, он начинает мстить (естественная реакция настоящего мужчины). Примеряя эту ситуацию на себя, я тоже бы так поступил. Во всяком случае, попытался бы сделать также. Кино бьёт наотмашь. Здесь убийства показаны со всей жестокостью, каковыми они являются на самом деле. Это не те убийства последующих боевиков, где герои Шварценегера и Сталоне расстреливают врагов из всех видов оружия пачками, а дети визжат от восторга, как юные, так и великовозрастные. Тем и ценен фильм "Старое ружьё", где убийства показаны как нечто ужасное, бьющие по мозгам зрителей.

И не надо героя Нуаре приравнивать к фашистам. Эсэсовцы в этом фильме совершали зверства над ни в чем не повинными мирными жителями забавы ради, а герой Нуаре убивал потому что, перефразируя Шарля де Костера, "пепел Клары стучал в его сердце", а это две большие разницы.

[makara]

Мне не понятно, что же там показано недопустимого?...

А вроде бы люди вполне доступно разъяснили, что видят нечто спекулятивное в подходе авторов к теме. Дело не в том, что показано. Дело в том, как показано.

....И не надо героя Нуаре приравнивать к фашистам....

А кто приравнивает героя Нуаре к фашистам?

[Conrad]

А вроде бы люди вполне доступно разъяснили, что видят нечто спекулятивное в подходе авторов к теме. Дело не в том, что показано. Дело в том, как показано.

Что значит "спекулятивное"? Как вам хотелось бы смотреть на убийства? Без потрясений, как у Шварценегера, Сталоне и пр.? Или вообще убийства не показывать?

А кто приравнивает героя Нуаре к фашистам?

Ridersss в посте #51 приравнивает героя Нуаре к фашистам ("недочеловекам")

[makara]

Что значит "спекулятивное"? Как вам хотелось бы смотреть на убийства? Без потрясений, как у Шварценегера, Сталоне и пр.? Или вообще убийства не показывать?

Conrad, нам с Вами друг друга не понять. Что за дикий вопрос "Как Вам бы хотелось смотреть на убийства?" Есть вещи, которые невозможно или во всяком случае очень сложно объяснить. Тем более в данном случае все упирается в эмоции. Есть разные киноленты. Но когда я смотрю тяжелые и трагические и даже страшные фильмы, то могу принять демонстрацию каких-то крайних проявлений жестокости только в том случае, если у меня есть ощущение что мои эмоциональные затраты в данном случае (да, мне тяжело смотреть на зверства, как любому нормальному человеку) окупаются художественными достоинствами ленты. Вот, например, есть такой жуткий фильм Юрая Герца "Сжигатель трупов". Просмотр был мучительно тяжелым, но оно того стоило. А здесь - я не уверена.

Во всяком случае я ещё раз повторяю: дело не в том, что герой убивает тех, кто разрушил его семейное счастье. И не надо мне без конца приводить в пример фильмы Сталлоне и Шварценегера. Я картины с их участием не смотрю и не имею ни малейшего представления о том, что там происходит. Я интересуюсь искусством, а не подобного рода ерундистикой.

Ridersss в посте #51 приравнивает героя Нуаре к фашистам ("недочеловекам")

Ну это его позиция, а не моя. А то Вы пишете без упоминания имени Ridersss`a и обращаетесь вроде бы ко мне лично. Изменено 20.09.2013 06:09 пользователем makara

[Conrad]

Conrad, нам с Вами друг друга не понять. Что за дикий вопрос "Как Вам бы хотелось смотреть на убийства?" Есть вещи, которые невозможно или во всяком случае очень сложно объяснить.

Вопросов больше нет.

И не надо мне без конца приводить в пример фильмы Сталлоне и Шварценегера. Я картины с их участием не смотрю и не имею ни малейшего представления о том, что там происходит. Я интересуюсь искусством, а не подобного рода ерундистикой.

Не смотрели ни одного боевика со Шварцем и Сталоне? Я растоптан, повержен, сгораю от стыда. Вместо того чтоб интересоваться искусством, имел глупость интересоваться фильмами Сталлоне, Шварценегера и подобной ерундистикой.

Ну это его позиция, а не моя. А то Вы пишете без упоминания имени Ridersss`a и обращаетесь вроде бы ко мне лично.

Это было предупреждение, на всякий случай. Вы не разделяете эту позицию. Я рад.

[makara]

Не смотрели ни одного боевика со Шварцем и Сталоне? Я растоптан, повержен, сгораю от стыда. Вместо того чтоб интересоваться искусством, имел глупость интересоваться фильмами Сталлоне, Шварценегера и подобной ерундистикой.

Будьте хоть немного посправедливее. Вы между прочим приписали мне взгляды, которые мне кажутся очень и очень неправильными. И я не обижаюсь (хотя могли бы и спросить меня, а не строить такие гипотезы). А я в конце концов всего лишь не разделяю Ваших вкусов. Это же не вопросы жизни и смерти.

 

 

Любая война оправдывает насилие, а ответное насилие на войне - оправдано вдвойне.

Кстати, забыла в ходе дискуссии отреагировать, но не могу проитй мимо этого замечания. Война не оправдывает насилие. Она дает ему больше простора. Но насилие все равно остается насилием. Поэтому война и считается бедой. Изменено 21.09.2013 05:31 пользователем makara

[WhiteOleander]

Дело не в том, что показано. Дело в том, как показано.

Спасибо за понимание.

 

Добавлю лишь: я смотрела этот фильм в возрасте 10 лет, в рамках (как сейчас говорят) необязательного киносеанса для всего класса, с классным руководителем. Среди нас были те, кто смотрел фильм не в первый раз. На вопрос, о чём кино, ответ был примерно такой: "у, классный фильм, там женщину сжигают живьём!!!!" (море восторга).

Дети почувствовали, что им в первую очередь хотели донести с экрана в данном случае. История о праведной мести затерялась где-то на задворках сознания. Слэшер, блин, сделали на серьёзной теме

А насчет женского взгляда и розовых соплей, мне жаль, что не удалось донести свое впечатление от этого фильма: я им брезгую, несмотря на то, что сама по себе история, может, и хороша. Я в бешенстве от того, что мне предлагают понаслаждаться горем человека, которому я ничем не в состоянии помочь. Все равно что позвали поучаствовать.(((((

[Tavrida]

У человека зверски убивают жену и дочь, он начинает мстить (естественная реакция настоящего мужчины).

Вот именно, если подставить на место эсэсовцев шпану, бандитов-хулиганов, то получится обычный жанровый фильм, боевик типа "Соломенных псов" или "Жажды смерти", о вполне себе интеллигентом парне, который превращается в убийцу-мстителя. И причем тут Вторая Мировая? А притом, что за обычный боевик в юбилейный год не стали бы кидать столько наград.

Ну и пощекотали французское национальное самолюбие...

Кино бьёт наотмашь. Здесь убийства показаны со всей жестокостью, каковыми они являются на самом деле. Это не те убийства последующих боевиков, где герои Шварценегера и Сталоне расстреливают врагов из всех видов оружия пачками, а дети визжат от восторга, как юные, так и великовозрастные. Тем и ценен фильм "Старое ружьё", где убийства показаны как нечто ужасное, бьющие по мозгам зрителей.

Кому-то, чтобы впечатлиться, может и надо, чтобы его били по мозгам.

Но есть, к счастью, и другие приемы, более действенные и оправданные.

[Conrad]

Кому-то, чтобы впечатлиться, может и надо, чтобы его били по мозгам.

Но есть, к счастью, и другие приемы, более действенные и оправданные.

А мне нравится...

[makara]

Кому-то, чтобы впечатлиться, может и надо, чтобы его били по мозгам.

Но есть, к счастью, и другие приемы, более действенные и оправданные.

В "Ивановом детстве" есть эпизод, в котором Грязнов в здании, где видимо располагалось гестапо, поднимает с пола фотографию Ивана. И даже ничего не говорится. Все и так понятно. И для меня эта сцена по силе эмоционального воздействия перевешивает все убийства наотмашь из "Старого ружья"

[serenada12]

Да, помню насколько меня поразил отрывок какого-то отечественного фильма (случайно увидела по ТВ, названия не знаю, начала и конца тоже не видела), кажется сцена похорон Сталина...Тихонов играл отца маленького мальчика, лет 3-4, отец в той смертоубийственной давке пытается спасти сына, сажая его на ближайший фонарный столб и крича в толпу и умоляя пощадить малыша, но тот конечно не удерживается и падает...Результат конечно понятен, но кадры с кровавым месивом даже намеком не показываеют, просто съемки верхней камерой ревущей толпы и лица людей...,однако снято и сыграно это так, что ничего более страшного в кино я не припомню, более сильных эмоций наверное трудно вызвать...

[valery78]

Мне кажется, что в этой дискуссии правы все. Просто рассматривают фильм под разным углом зрения. В плане силы искусства безусловно правы makara и serenada12, и спорить здесь нет никакого смысла. И примеры приведены.

Но существует эмоциональный взгляд на уровне инстинктов, что-то вроде непосредственного самосохранения, защиты рода, если хотите. А это, (возразите мне что примитивно и грубо), но действует ярко и безотказно на любую аудиторию. К тому же не следует забывать, что люди по-разному реагируют даже на простые вещи в силу своего эмоционального статуса, прежде всего. Я уже умолчу про интеллект и эрудицию.

[Nikolaj]

Про формы искусства и про их восприятие.

Один и тот же человек - я,например, - может принять и "тонкий" приём, и "толстый", в лоб. Важно, чтобы конкретный приём был органичным для общего стиля конкретного фильма. Действия врача в "Старом ружье" я воспринял как совершенно естественные. Какие приёмы сильнее действуют? Абстрактно - никакие. То, что работало в "Ивановом детстве" не могло быть применимо в "Старом ружье". То есть мне кажутся нелогичными упрёки к "Старому ружью". Сказать: это не моё - правильно, упрекать - неправильно. А?

[Tavrida]

Про формы искусства и про их восприятие.

Один и тот же человек - я,например, - может принять и "тонкий" приём, и "толстый", в лоб. Важно, чтобы конкретный приём был органичным для общего стиля конкретного фильма. Действия врача в "Старом ружье" я воспринял как совершенно естественные. Какие приёмы сильнее действуют? Абстрактно - никакие. То, что работало в "Ивановом детстве" не могло быть применимо в "Старом ружье". То есть мне кажутся нелогичными упрёки к "Старому ружью". Сказать: это не моё - правильно, упрекать - неправильно. А?

"Органичность" приветствуется.

И действия героя во многом естественны.

Со "лбом" можно смириться.

Но с эстетизацией убийства, любованием им в фильме такой тематики мириться не хочется.

Тут вот примеры приводили про то, как непоказанный ужас действует сильнее.

Я хочу вспомнить про "показанный" - "Спаситель" с Д. Куэйдом. Там много страшных эпизодов, показанных "в лоб", однако у меня ни на минуту не возникало впечатления "перебора". Или спекуляции на жестокости.

Они производили нужное впечатление - ужаса, горя.

А в "Старом ружье", особенно в эпизоде, когда струя огнемета прорывается сквозь расплавленное зеркало, стойко закрепляется ощущение диссонанса, "киношности" происходящего.

[WhiteOleander]

По поводу "упрёков" к фильму.

Их лично у меня))) собственно всего один.

 

В фильме НЕТУ (хоть что говорите, потому что я так вижу))) темы мести за утраченное, человеческого правосудия, справедливого возмездия и т.п. А есть вот что. Нелепая чудовищная внезапная стихия (вроде тумана в Мисте и т.п.), лишенная любых признаков чего-либо человеческого, т.е нам подобного. Самая страшная и отвратительная сцена в фильме (для меня) - момент, когда гг заглядывает в окно и видит, как эти монстры рассматривают кадры семейной хроники семьи, только что уничтоженной ими. "Вот она!" (Это запредельно вообще. Это нельзя).

 

Убийства в фильме (я имею в виду со стороны этих монстров) - механистические, ничем не обоснованные, будничные такие.

И да, действия героя поначалу выглядят совершенно естественными. Расколошматить к чертовой матери взбесившийся механизм! Но в конце-то концов он сам становится частью всего этого. (Как можно этого не видеть, я просто не понимаю). Он уже никогда не станет прежним, и не только потому, что потерял семью! Он втянут во все это, его тоже изнасиловали и уничтожили. ГДЕ правосудие? Где возмездие? О чем вы все вообще??? Какая "органичность"?)))

 

В этом фильме нет добра, нет победителей и побежденных, нет морали, нет ничего человеческого вообще. Да в любом ужастике, извините, больше человечности.)))

 

Да, война такая. Чтобы это узнать посредством кино, достаточно посмотреть хронику. Нафик этот злобный опустошающий фильм?

[Andrea-588]

Ну и пощекотали французское национальное самолюбие...

 

Довольно странный способ щекотать национальное самолюбие, на мой взгляд.

 

Нафик этот злобный опустошающий фильм?

 

Злобный? Ну, не знаю, не знаю...

 

Про формы искусства и про их восприятие.

Один и тот же человек - я,например, - может принять и "тонкий" приём, и "толстый", в лоб. Важно, чтобы конкретный приём был органичным для общего стиля конкретного фильма. Действия врача в "Старом ружье" я воспринял как совершенно естественные. Какие приёмы сильнее действуют? Абстрактно - никакие. То, что работало в "Ивановом детстве" не могло быть применимо в "Старом ружье". То есть мне кажутся нелогичными упрёки к "Старому ружью". Сказать: это не моё - правильно, упрекать - неправильно. А?

 

Подписываюсь.

 

Вставлю, кстати, и свои пять копеек: http://www.kinopoisk.ru/user/196873/comment/1671461/

[makara]

... Сказать: это не моё - правильно, упрекать - неправильно. А?

Так и про чуждую точку зрения тоже лучше всего сказать "не разделяю Вашего взгляда на вещи", а не писать - как это там выше было? - про розовые сопли и т. д.

 

 

На самом деле - и это ведь так просто, настолько лежит на поверхности - когда человек пишет, что фильм ему не понравился, то он и говорит "это не мое". Просто это "не мое" бывает разного рода: одно "не мое" потому что вроде бы хорошо, но не торгает, а другое "не мое" потому что вызывает отторжение вследствие тех или иных причин.

[Nikolaj]

makara!

Разумеется, причины неприятия произведения искусства могут быть разными. Но можем ли мы, его потребители, указывать художнику, на что он имеет право, а на что нет. Мы можем только не дружить с ним, если его приёмы воспринимаются нами как недопустимые. Нет?

[makara]

makara!

Разумеется, причины неприятия произведения искусства могут быть разными. Но можем ли мы, его потребители, указывать художнику, на что он имеет право, а на что нет. Мы можем только не дружить с ним, если его приёмы воспринимаются нами как недопустимые. Нет?

Nikolaj! Кто-то из форумчан поехал к создателю картины "Старое ружье" и предъявил ему претензии? Почему вообще надо именно так ставить вопрос, что если человек что-то не одобряет, то он указывает художнику, что и как надо делать? Человек просто дает развернутое описание своих впечатлений от картины. В конце концов, почему Вы исключаете вероятность того, что автору интересно узнать какое впечатление на публику произвела его работа? Это во-первых

А во-вторых здесь, на КП, дискуссионный клуб и о какой дискуссии может идти речь, если единственное, что разрешается, это сказать "это не мое" (и долго извиняться перед теми, кто говорит "это мое")? Если кто-то не готов к обмену р а з н ы м и мнениями, то надо тогда идти в фан-клуб. Там царит единогласие и участники в унисон поют дифирамбы своим кумирам. И закрыть форум КП. Окрыть что-то иное. Всеобщий "Одобрямс" или ещё что-то в таком же роде.

 

Во всяком случае м н е интересны разные мнения. Разумеется при условии, что все участники беседы - мыслящие единицы. А другие (если они так хотят) могут общаться только с единомышленниками. Право каждого принять наиболее подходящее для него решение. Но требовать от окружающих в том случае, если они вашу точку зрения не разделяют, чтобы они помалкивали, не имеете никакого права.

Изменено 26.09.2013 08:00 пользователем makara

[Nikolaj]

Зато поговорили!

[Sagan]

- 3.

Conrad, 3 поста подряд в два слова каждый - это чересчур. За оверпостинг - предупреждение.

[Tavrida]

Довольно странный способ щекотать национальное самолюбие, на мой взгляд.

Он настолько же странен, насколько были странными трансформации участия Франции во ВМВ - с ее почтительным и нейтральным режимом Виши, дивизией "Шарлемань", кагулярами и, наконец, статусом "страны-победительницы".

"Старое ружье" снимали с трагедией Орадура в бэкграунде. А там была история не до конца понятная, в уничтожении деревни принимали активное участие эльзасские французы, служившие в СС, сыграли свою роль провокационные действия франтиреров Грингуэна, да и вообще не зря французское правительство засекретило результаты расследования по Орадуру аж до 2039 г.

Вставлю, кстати, и свои пять копеек: http://www.kinopoisk.ru/user/196873/comment/1671461/

Хорошая рецензия. Вы в ней подробно описали историю Жюльена, который, как и большинство французов, 4 года вел благополучную жизнь "меня это безобразие не касается".

Кстати, была информация, что наши снимают 4-х серийный одноименный фильм с очень похожим сюжетом, только там ГГ - учитель химии. Но потом его переименовали в "Чарли".

[Conrad]

Про формы искусства и про их восприятие.

Один и тот же человек - я,например, - может принять и "тонкий" приём, и "толстый", в лоб. Важно, чтобы конкретный приём был органичным для общего стиля конкретного фильма. Действия врача в "Старом ружье" я воспринял как совершенно естественные. Какие приёмы сильнее действуют? Абстрактно - никакие. То, что работало в "Ивановом детстве" не могло быть применимо в "Старом ружье". То есть мне кажутся нелогичными упрёки к "Старому ружью". Сказать: это не моё - правильно, упрекать - неправильно. А?

Тоже подписываюсь. Даже нечего добавить.

В этом фильме нет добра, нет победителей и побежденных, нет морали, нет ничего человеческого вообще. Да в любом ужастике, извините, больше человечности.)))

Не согласен. И добро есть и мораль и много чего человеческого. А насчет ужастиков - позабавили.

Вставлю, кстати, и свои пять копеек: http://www.kinopoisk.ru/user/196873/comment/1671461/

Хорошая рецензия. Прочитал с интересом. Спасибо.

 

Надеюсь, у Sagan больше претензий нет?