Кассовые сборы - это показатель чего?

[Элен08]

Бонелло не видел, у Джармуша есть "Мертвец", невероятно глубокое кино — и невероятно хорошо снятое. Т.е. совершенно не скучное.

 

еле досмотрела, простите. видимо, Джармуш- все же не мое. читала потом статьи про поддексты. но из-за абсолютно неудобоворимого сюжета для меня даже не было желания разбираться.

Изменено 27.05.2014 12:49 пользователем Элен08

[Divine1]

Написал кое-что, получилось много спойлеров.

 

Согласны, если я объясню смысл концовки (под тэгом, естественно)?

 

Можете и без тега, мне всё равно. Сначала опишите саму сцену, ключевые реплики, потом её смысл.

[Tim25]

Без тэга не могу, поскольку читать будут все.

 

Ну, допустим, начну с пояснения, в чем заключается многоуровневая структура фильма.

 

Самый очевидный слой — это бытовая житейская история с социально-психологическим значением.

 

Вот что указывает на философское значение.

 

1. Когда мальчики впервые видят отца, его поза и ракурс съемки намекают на картину Мантеньи "Мертвый Христос". Значит, образ отца паралеллизируется с Христом, а сама история — с библейской притчей. Почему я не высосал это из пальца? Потому что вот дословная цитата режиссера:

Почему именно этот ракурс? Мне было понятно, что они входят и видят "Мертвого Христа" Андреа Мантеньи. И в Венеции на просмотре фильма, когда был конкурсный показ, на этом кадре в зале прошелестело из разных мест: "Мантенья, Мантенья!" Зачем спорить, если у европейцев совершенно другой культурный уровень, если они живут посреди бесчисленных музеев и галерей?

Далее. Действие происходит на протяжении семи дней,

а отец умирает в пятницу — это день смерти Христа. Таким образом, отец, который пришел в жизнь мальчиков и ушел из нее, уподобляется Богу-сыну, внезапный приход и гибель — его вочеловечение и жертвенная смерть.

 

В этом плане сыновья — это люди с разным отношением к Богу, один принимает его авторитет, другой — нет.

 

2. Далее — другая трактовка, не христианская, а общечеловеческая. Мальчики в фильме проходят инициацию. Отец олицетворяет Хаос, а мальчики, младшее поколение — космос. Вот и мифологическая аллегория. Отец воспитывает мальчиков, может, слишком жестко готовит их ко взрослой жизни. А потом уходит, выполнив миссию. И так далее, здесь уже все остальное зависит от зрителя.

 

Объясню разницу между двумя вариантами. Первый подразумевает вполне конкретную трактовку христианского плана. Тут есть конкретные аллюзии (картина), подтвержденные самим режиссером. Это второй слой фильма после очевидного социально-психологического. А третий слой — философский — уже может трактоваться зрителем по-разному, потому что он очень широк. Поэтому я поставил "и т.д". В фильме много недосказанности, нерасшифрованных символов и деталей. Это тоже источник вариативных интерпретаций.

 

Почему такой фильм лучше любого блокбастера? Потому что он представляет собой не сиюминутное развлечение, а глубокое произведение, опирающееся на вечные ценности. Он аппелирует к мифологической реальности, которая есть в генетической памяти каждого из нас (как считал Эйзенштейн).

 

И режиссер не рассчитывает сделать какой-то элитарный фильм, который будет никому не понятен. Прикоснуться к искусству может каждый — но для этого нужно сделать усилие.

[Divine1]

Во-от. Теперь это стало более менее похоже на ответ.

 

По поводу первого. По большому счёту, чтоб это увидеть, не нужно обладать каким-то особым интеллектом или его включать, как вы выражались. Для того, чтоб провести эти параллели, необходимо было видеть картину Мантеньи. И не просто её видеть, но и хорошо запомнить, чтоб она всплыла в памяти в нужный момент. Я знаю, многие фестивальные фильмы имеют отсылки к другим, ставшим культовыми в определённых кругах, фестивальным фильмам и прочей классике (не кино). И любители подобного жанра это очень любят. Их накрывает ностальгия по тому фильму, на который шла отсылка. Но я совершенно не вижу, почему из-за этих отсылок, они априори лучше. Лучше фильмов, которые ставят героев в труднейшие ситуации, правдоподобно показывают, как они из них выходят, как эти пройденные трудности делают их сильнее. Об этом ниже.

 

По поводу второго. Этот момент мне кажется надуманным. Про олицетворение Хаоса и т.д. Что-то подобное читал и в теме Гравитации. Что космос олицетворяет Одиночество и проблемы героини. Героя Клуни вообще никогда не было, это всё в её голове и т.д. и т.п. Кто-то это увидел — прекрасно. Но это ни разу не делает фильм лучше. Тем более ещё большой вопрос, вкладывал ли всё это туда автор.

 

Теперь я вам опишу сцену из ВТР. В спойлере.

 

 

 

Героя Бэйла бросили в тюрьму с серьёзной травмой позвоночника и заставили смотреть, как Бэйн уничтожает его город. Многие бы в этой ситуации сдались. Но он начал тренироваться, возвращаться к жизни. Из тюрьмы был теоретический выход. Можно было залезть наверх с верёвкой и прыгнуть. Верёвка нужна для того, чтоб в случае неудачи не упасть с высоты и не разбиться. Герой Бэйла уже сделал несколько безуспешных попыток и был готов сдаться. Но один из заключенных сказал ему: "У тебя есть единственный шанс. Шанс прыгнуть без верёвки. И тогда страх, страх смерти, толкнёт тебя на те сантиметры дальше, которые тебе не хватало с верёвкой". И он полез .... без верёвки. И допрыгнул.

 

 

 

Чем сильна эта сцена? Во-первых, она показывает силу характера. Человек нашёл в себе силы восстановиться после тяжелейшей травмы. Он не сдался, он был готов рискнуть жизнью. На такое способен далеко не каждый. Да, может в этой сцене нет отсылок к какой-то классике, но такую сцену не просто смотришь, она вдохновляет. Вдохновляет не сдаваться на пути к своей цели. Что бы ни случилось. После такого фильма можно иначе посмотреть на некоторые вещи.

 

И я спрашиваю, почему такой фильм, нужно априори ставить ниже того, который содержит ракурс, подобный какой-то известной картине? А по поводу интеллекта, так его как раз нужно включать на фильмах, вроде Inception. Включать для того, чтоб не потерять нить повествования. Нужно пытаться запомнить чуть ли не каждый диалог, потому что если этого не сделать, можно потерять нить и так и не найти её до конца просмотра.

[Tim25]

Второе — это лишь одно из возможных толкований. Я не стал приводить доказательство, так как это очень долго и не очень нужно в данной теме. Но сам философский пласт — есть.

Насчет ностальгии — это слишком банальная причина. Ностальгировать по итальянскому Возрождению? Нет, цель скорее — сказать что-то новое, опираясь на цитаты.

 

То, что вы говорите о Нолане, находится в рамках бытовой логики. Все понятно, все здорово, но... Это апеллирует лишь к эмоциям. И к обычной тяге людей к ребусам.

 

Это не выходит в такую широкую плоскость, там нет философии. Интеллект задействовать, может, и нужно, но культурную базу — нет. Следовательно, фильм становится скорее штучкой, которую можно разглядывать, а не серьезной прибавкой к культурному наследию человечества.

 

Очень хорошо, что он вас вдохновляет. Но от того, что какая-то сцена вдохновила лично вас или еще кого-то, фильм не становится "объективно лучшим". Просто неплохой фильм, кто ж спорит-то?

[Malcolm]

Чем сильна эта сцена? Во-первых, она показывает силу характера. Человек нашёл в себе силы восстановиться после тяжелейшей травмы. Он не сдался, он был готов рискнуть жизнью. На такое способен далеко не каждый. Да, может в этой сцене нет отсылок к какой-то классике, но такую сцену не просто смотришь, она вдохновляет. Вдохновляет не сдаваться на пути к своей цели. Что бы ни случилось. После такого фильма можно иначе посмотреть на некоторые вещи.

 

Пфффф. Какая банальность. У какого-нить Ван Дамма в 90-х каждый второй фильм был с подобной фигней и типа как вдохновлял пацанов куда похлеще всяких Бейлов.

Я уж молчу там про Шоушенк или Мотылек...Мде.

[Элен08]

а как вы определили, что фильм является прибавкой к культурному наследию? помимо отсылок к произведениям в кино есть еще и сюжет, актерская игра, диалоги. я привыкла аппелировать только к тому, что знаю сама, поэтому оставлю в покое Возвращение и возьму в пример Джармуша " Мертвец". мы с вами оба его смотрели, и вы оцениваете фильм очень высоко. мне же при просмотре было откровенно скучно, так как во главу угла ставлю сюжет, который в данном фильме линейный, не имеющий практически ни развития, ни кульминации. весь фильм - спокойное медитативное повествование, идеально подходящее для отсылок к мифологии. вам такой подход нравится, меня убивает темп. и я совершенно не понимаю, чем хуже та же Зеленая миля (массовое кино), имеющее еще на стадии книги отсылки к Библейской тематике, жертвенности и т.д. и при этом фильм не сложно и интересно смотреть. всем, (согласно оценкам), а не только любителям жанра.

[Tim25]

а как вы определили, что фильм является прибавкой к культурному наследию? помимо отсылок к произведениям в кино есть еще и сюжет, актерская игра, диалоги. я привыкла аппелировать только к тому, что знаю сама, поэтому оставлю в покое Возвращение и возьму в пример Джармуша " Мертвец". мы с вами оба его смотрели, и вы оцениваете фильм очень высоко. мне же при просмотре было откровенно скучно, так как во главу угла ставлю сюжет, который в данном фильме линейный, не имеющий практически ни развития, ни кульминации. весь фильм - спокойное медитативное повествование, идеально подходящее для отсылок к мифологии. вам такой подход нравится, меня убивает темп. и я совершенно не понимаю, чем хуже та же Зеленая миля (массовое кино), имеющее еще на стадии книги отсылки к Библейской тематике, жертвенности и т.д. и при этом фильм не сложно и интересно смотреть. всем, (согласно оценкам), а не только любителям жанра.

 

"Зеленая миля" — очень хорошо снятый фильм. Вообще, возражать против массового кино — глупый снобизм, я не страдаю нигилизмом такого рода.

 

Отмечу лишь разницу наших подходов: я никогда не ставлю сюжет во главу угла. Сюжета может вообще не быть — а фильм при этом может быть совершенно прекрасным. В хорошем кино сюжет очень часто стоит на втором плане.

[Divine1]

Второе — это лишь одно из возможных толкований. Я не стал приводить доказательство, так как это очень долго и не очень нужно в данной теме. Но сам философский пласт — есть.

Насчет ностальгии — это слишком банальная причина. Ностальгировать по итальянскому Возрождению? Нет, цель скорее — сказать что-то новое, опираясь на цитаты.

 

То, что вы говорите о Нолане, находится в рамках бытовой логики. Все понятно, все здорово, но... Это апеллирует лишь к эмоциям. И к обычной тяге людей к ребусам.

 

Это не выходит в такую широкую плоскость, там нет философии. Интеллект задействовать, может, и нужно, но культурную базу — нет. Следовательно, фильм становится скорее штучкой, которую можно разглядывать, а не серьезной прибавкой к культурному наследию человечества.

 

Очень хорошо, что он вас вдохновляет. Но от того, что какая-то сцена вдохновила лично вас или еще кого-то, фильм не становится "объективно лучшим". Просто неплохой фильм, кто ж спорит-то?

 

Второе - это то, что можно надумать практически в каждом фильме с разной степенью притянутости за уши. И вот, вы очень чётко сказали. Для того, чтоб понять это кино, нужно не интеллект задействовать, а культурную базу. А это немного разные вещи. Тобеж для понимания нужно увлекаться различными философскими трудами, фестивальными фильмами, картинами классиков и т.д. И всё для того, чтоб при просмотре усмотреть какую-то аллюзию в, по большому счёту линейном и скучном сюжете, без каких-либо интересных ходов и новаторства. Но любителей рассматривать подобные аллюзии - очень не много. Поверьте мне. И ставить эти фильмы на заведомо первое место только из-за наличия аллюзии к какой-то классике, игнорируя такие элементы как:

- история, её развитие и непредсказуемость

- идейный посыл фильма

- наличие интересных и оригинальных режиссёрских находок

- игра актёров

- логичность происходящего и наличие мотивации к тем или иным поступкам персонажей

- раскрытие психологических портретов главных героев

- и т.д.

будет очень и очень глупо. И уж точно эту систему никак нельзя назвать лучшей, нежели моя. Хотя бы потому, что группа людей, интересующаяся подобными фильмами ничтожна мала в сравнении с общей массой зрителей. И ставить эту группу и её интересы во главу угла, было бы очень и очень странно.

[Tim25]

Второе - это то, что можно надумать практически в каждом фильме с разной степенью притянутости за уши. И вот, вы очень чётко сказали. Для того, чтоб понять это кино, нужно не интеллект задействовать, а культурную базу. А это немного разные вещи. Тобеж для понимания нужно увлекаться различными философскими трудами, фестивальными фильмами, картинами классиков и т.д. И всё для того, чтоб при просмотре усмотреть какую-то аллюзию в, по большому счёту линейном и скучном сюжете, без каких-либо интересных ходов и новаторства. Но любителей рассматривать подобные аллюзии - очень не много. Поверьте мне. И ставить эти фильмы на заведомо первое место только из-за наличия аллюзии к какой-то классике, игнорируя такие элементы как:

- история, её развитие и непредсказуемость

- идейный посыл фильма

- наличие интересных и оригинальных режиссёрских находок

- игра актёров

- логичность происходящего и наличие мотивации к тем или иным поступкам персонажей

- раскрытие психологических портретов главных героев

- и т.д.

будет очень и очень глупо. И уж точно эту систему никак нельзя назвать лучшей, нежели моя. Хотя бы потому, что группа людей, интересующаяся подобными фильмами ничтожна мала в сравнении с общей массой зрителей. И ставить эту группу и её интересы во главу угла, было бы очень и очень странно.

 

Наличие режиссерских находок — как раз определяющий фактор. И мотивация, и внутренняя логика.

 

Про сюжет тоже неверно. Он может быть сколько угодно нелинейным. Но за ним может быть что-то еще.

[Divine1]

Наличие режиссерских находок — как раз определяющий фактор. И мотивация, и внутренняя логика.

 

Про сюжет тоже неверно. Он может быть сколько угодно нелинейным. Но за ним может быть что-то еще.

 

Это всё атрибуты фильма. Нельзя сказать, что наличие аллюзии на какое-то класическое произведение искусства перевешивает все остальные атрибуты. И что значит, за сюжетом ничего нет? Есть идейный посыл. Фильм, как и книжка, должны чему-то учить. В идеале вдохновлять. Чему меня научит фильм, где я увижу аллюзию на картину классика? Какую я получу пользу? Нет, этот фактор нельзя ставить выше всех остальных. А тем более выше всех остальных вместе взятых, что и делаете вы.

[Tim25]

Это всё атрибуты фильма. Нельзя сказать, что наличие аллюзии на какое-то класическое произведение искусства перевешивает все остальные атрибуты. И что значит, за сюжетом ничего нет? Есть идейный посыл. Фильм, как и книжка, должны чему-то учить. В идеале вдохновлять. Чему меня научит фильм, где я увижу аллюзию на картину классика? Какую я получу пользу? Нет, этот фактор нельзя ставить выше всех остальных. А тем более выше всех остальных вместе взятых, что и делаете вы.

 

Это одна деталь, которая встраивается в общую мозаику. Одна она, естественно, ничего не перевешивает. Вся мозаика — да.

 

А моя система лучше вашей по причинам, которые я уже объяснял:

 

1) она учитывает не мимолетное внимание зрителей, которые идут просто чтобы развлечься, а сам фильм, его структуру;

2) она учитывает влияние фильма на умы авторов будущих поколений, т.к. чем больше интерпретаций, тем больше могут режиссеры будущего увидеть и развить в своих картинах;

3) она не учитывает влияние мелкой группки критиков на Томатах, а смотрит гораздо шире.

[Divine1]

Это одна деталь, которая встраивается в общую мозаику. Одна она, естественно, ничего не перевешивает. Вся мозаика — да.

 

А моя система лучше вашей по причинам, которые я уже объяснял:

 

1) она учитывает не мимолетное внимание зрителей, которые идут просто чтобы развлечься, а сам фильм, его структуру;

2) она учитывает влияние фильма на умы авторов будущих поколений, т.к. чем больше интерпретаций, тем больше могут режиссеры будущего увидеть и развить в своих картинах;

3) она не учитывает влияние мелкой группки критиков на Томатах, а смотрит гораздо шире.

 

1) Каким образом она учитывает структуру? Она учитывает лишь один аспект: наличие аллюзии. Что ещё она учитывает?

2) С чего бы это? Все фильмы с аллюзиями будут в будущем кем-то использованы? Далеко не все, а лишь некоторые. Как вы с вашей системой определяете какие будут, а какие нет?

3) О да! Это вы про мелкую группку будете говорить? Ваша система как раз и учитывает исключительно мелкую группку любителей фестивального кино, и больше ни с кем не считается. Моя учитывает куда больший диапазон зрителей. Несоспоставимо больший.

[Tim25]

1) Каким образом она учитывает структуру? Она учитывает лишь один аспект: наличие аллюзии. Что ещё она учитывает?

2) С чего бы это? Все фильмы с аллюзиями будут в будущем кем-то использованы? Далеко не все, а лишь некоторые. Как вы с вашей системой определяете какие будут, а какие нет?

3) О да! Это вы про мелкую группку будете говорить? Ваша система как раз и учитывает исключительно мелкую группку любителей фестивального кино, и больше ни с кем не считается. Моя учитывает куда больший диапазон зрителей. Несоспоставимо больший.

 

1. Вы как будто ничего нет поняли -) Это лишь частный случай. На самом деле она учитывает, заложена ли в фильме глубина и подтекст, который можно расшифровывать и который по своей сути имеет отношение к культуре.

2. Влияние как раз оказывает авторское кино. В том числе техническое. Например, "Догма 95" эстетически категоризировала эффект трясущейся камеры — повлияв как на артхаус, так, например, и на вполне голливудскую трилогию "Борна" и некоторые модные сейчас сериалы.

Я ничего не определяю — а лишь говорю о вероятности.

3. По моей системе вообще не важно, какая группа по размеру, а по вашей важно. Следовательно, вы себе противоречите, а я — нет.

[Divine1]

1. Вы как будто ничего нет поняли -) Это лишь частный случай. На самом деле она учитывает, заложена ли в фильме глубина и подтекст, который можно расшифровывать и который по своей сути имеет отношение к культуре.

2. Влияние как раз оказывает авторское кино. В том числе техническое. Например, "Догма 95" эстетически категоризировала эффект трясущейся камеры — повлияв как на артхаус, так, например, и на вполне голливудскую трилогию "Борна" и некоторые модные сейчас сериалы.

Я ничего не определяю — а лишь говорю о вероятности.

3. По моей системе вообще не важно, какая группа по размеру, а по вашей важно. Следовательно, вы себе противоречите, а я — нет.

 

1) Во-первых, подтекст, в данном случае, слишком громкое слово. Подтекст есть в очень многих фильмах, в том числе и блокбастерах. И в большинстве случаев большинство людей этот подтекст разглядеть вполне себе способны. Для этого не нужно задейстсовать культурную базу. Ваша же система учитывает лишь частный случай подтекста, отсылку к какой-то классике, которую не каждый разглядит в силу того, что не ознакомлен с этой классикой. Узковато для утверждения, что ваша система учитывает структуру фильма, не так ли?

2) Если ваша система не способна определить, какой из авторских фильмов окажет влияние на умы, а какой нет, то пункт 2 отпадает сам собой. Думаю, здесь вопросов не будет и не придётся объяснять почему. Вы, вроде как, достаточно умный человек.

3) По вашей системе группка априори маленькая. Потому что вы ставите превыше всего авторское кино. По крайней мере ни единого фильма из мейнстрима вы не привели. И где ж я сам себе противоречу? Можно подробнее? Мне аж самому интересно стало.

[Tim25]

1) Во-первых, подтекст, в данном случае, слишком громкое слово. Подтекст есть в очень многих фильмах, в том числе и блокбастерах. И в большинстве случаев большинство людей этот подтекст разглядеть вполне себе способны. Для этого не нужно задейстсовать культурную базу. Ваша же система учитывает лишь частный случай подтекста, отсылку к какой-то классике, которую не каждый разглядит в силу того, что не ознакомлен с этой классикой. Узковато для утверждения, что ваша система учитывает структуру фильма, не так ли?

2) Если ваша система не способна определить, какой из авторских фильмов окажет влияние на умы, а какой нет, то пункт 2 отпадает сам собой. Думаю, здесь вопросов не будет и не придётся объяснять почему. Вы, вроде как, достаточно умный человек.

3) По вашей системе группка априори маленькая. Потому что вы ставите превыше всего авторское кино. По крайней мере ни единого фильма из мейнстрима вы не привели. И где ж я сам себе противоречу? Можно подробнее? Мне аж самому интересно стало.

 

1. Моя система в любом случае работает с материалом фильма. Я могу объяснить, почему успешный фильм собирает деньги и чем он при этом хуже того, у которого маленькие сборы. Собственно, объяснял уже, не заставляйте повторяться.

2. Будущее определять не способен никто. Но сам принцип есть, и он подтверждается историей.

3. Вы говорите, что учитывать надо мнение всех — но при этом ссылаетесь на Томаты, где лишь малая часть критиков. Сл-но, этот пункт противоречит вашей теории.

Допустим, на томатах — 90%. А если опросить всех критиков — то 40%.

[Divine1]

1. Моя система в любом случае работает с материалом фильма. Я могу объяснить, почему успешный фильм собирает деньги и чем он при этом хуже того, у которого маленькие сборы. Собственно, объяснял уже, не заставляйте повторяться.

2. Будущее определять не способен никто. Но сам принцип есть, и он подтверждается историей.

3. Вы говорите, что учитывать надо мнение всех — но при этом ссылаетесь на Томаты, где лишь малая часть критиков. Сл-но, этот пункт противоречит вашей теории.

Допустим, на томатах — 90%. А если опросить всех критиков — то 40%.

 

1) Вы можете объяснить, почему успешный фильм собирает деньги? Но в вашем случае, как раз таки лучшим становится тот, который собирает меньше, не так ли? И учитывать лишь один критерий - это мощно! Я перечислил на прошлой странице целый ряд критериев, которые ваша система почему-то в расчёт не берёт. А должна, если вы отталкиваетесь от материала фильма, а не от мнения о нём людей.

2) Если вы не способны определить, то пункт отпал. Ваша цитата: 2) она учитывает влияние фильма на умы авторов будущих поколений. Только что мы пришли к выводу, что вы не способны определить, какой фильм окажет влияние, а какой нет. Значит этот пункт закрыт. Не разочаровывайте меня. До этого момента в ваших рассуждениях была логика. Не теряйте её.

3) Это не противоречие. Во-первых, томаты - не единственный критерий. Я взял томаты для того, чтоб отдельно учитывать мнение профессионалов индустрии. Чтоб учесть мнение всех критиков, нужно облазить огромное количество ресурсов и сложить среднее. Но это было б идеально. Я никогда не говорил, что моя система идеальна. Просто лучше её нету. Идеальной не существует.

[Tim25]

1) Вы можете объяснить, почему успешный фильм собирает деньги? Но в вашем случае, как раз таки лучшим становится тот, который собирает меньше, не так ли? И учитывать лишь один критерий - это мощно! Я перечислил на прошлой странице целый ряд критериев, которые ваша система почему-то в расчёт не берёт. А должна, если вы отталкиваетесь от материала фильма, а не мнения о нём людей.

2) Если вы не способны определить, то пункт отпал. Ваша цитата: 2) она учитывает влияние фильма на умы авторов будущих поколений. Только что мы пришли к выводу, что вы не способны определить, какой фильм окажет влияние, а какой нет. Значит этот пункт закрыт. Не разочаровывайте меня. До этого момента в ваших рассуждениях была логика. Не теряйте её.

3) Это не противоречие. Во-первых, томаты - не единственный критерий. Я взял томаты для того, чтоб отдельно учитывать мнение профессионалов индустрии. Чтоб учесть мнение всех критиков, нужно облазить огромное количество ресурсов и сложить среднее. Но это было б идеально. Я никогда не говорил, что моя система идеальна. Просто лучше её нету. Идеальной не существует.

 

1. В моем случае просто абсолютно неважно, сколько фильм собирает.

 

2. Ну извините, что разочаровал.

 

Поясняю: чем больше в фильме возможных интерпретаций, тем больше вероятность, что такой фильм вдохновит последующих авторов на свои идеи. Почему? Потому что из истории кино мы можем это видеть. Конкретное число авторов назвать невозможно, точно также как в вашей системе невозможно понять, как простые кинозрители относятся к фильму и что думают критики, которых вы не учитываете.

 

Логика вроде, не?

 

3. Не может быть хорошей система, которая дает откровеннейшие сбои. А вполне вероятно, что мой случай из предыдущего поста — распространенный.

 

Далее, момент еще такой. Там рецензии пишутся на сам фильм, без сравнения с другими. То есть если автор рецензии пишет на фильм сдержанную положительную рецензию, она засчитается в плюс, но он при этом может, естественно, ценить этот фильм гораздо меньше другого.

[Divine1]

1. В моем случае просто абсолютно неважно, сколько фильм собирает.

 

2. Ну извините, что разочаровал.

 

Поясняю: чем больше в фильме возможных интерпретаций, тем больше вероятность, что такой фильм вдохновит последующих авторов на свои идеи. Почему? Потому что из истории кино мы можем это видеть. Конкретное число авторов назвать невозможно, точно также как в вашей системе невозможно понять, как простые кинозрители относятся к фильму и что думают критики, которых вы не учитываете.

 

Логика вроде, не?

 

3. Не может быть хорошей система, которая дает откровеннейшие сбои. А вполне вероятно, что мой случай из предыдущего поста — распространенный.

 

Далее, момент еще такой. Там рецензии пишутся на сам фильм, без сравнения с другими. То есть если автор рецензии пишет на фильм сдержанную положительную рецензию, она засчитается в плюс, но он при этом может, естественно, ценить этот фильм гораздо меньше другого.

 

1) Хорошо, пункт первый засчитан. Ваша система учитывает наличие или отсутствие аллюзий.

 

2) Не засчитано, повторяю. Количество интерпретаций - вещь весьма субъективная. Вы не сможете её посчитать. Я помню, даже в трешаке Мачете кто-то углядел множество интерпретаций и аллюзий.

 

3) Томаты выбраны как ресурс, публикующий мнения кинокритиков, потому что там наибольшее количество рецензий. Ну хорошо, можно брать оценку критиков на томатах, а не сам рейтинг. Это не столь важно. Но это уже больше относится к моей системе. Подводя черту, сравним наши системы.

 

Ваша: вы отталкиваетесь не от оценок пользователей, а от самих качеств фильма. Прекрасно! Но есть минус, причём весомый. Вы берёте в расчёт лишь одну составляющую - наличие аллюзий на классику. Хотя составляющих фильма целый вагон.

 

Моя: я отталкиваюсь от оценок людей, а значит их впечатлений от фильма. Я стараюсь учитывать как мнение профессионалов, так мнение киноманов, так и мнение обычных зрителей, которые просто пришли хорошо провести вечер.

 

И я вас спрашиваю, как система, совершенно не считающаяся с мнением людей и берущая за основу лишь ОДИН критерий (причём, следует отметить далеко не самый весомый и привлекательный для зрителя), может быть лучше системы, которая считается со всеми (по крайней мере пытается это делать)? Если в трешак, наподобие Мачете добавить аллюзию на Мона Лизу, то фильм станет шедевром? Он станет объективно лучше Побега из Шоушенка, Зелёной Мили, Начала, Тёмного Рыцаря и т.д.? Согласно вашей системе да, станет. Потому что у всего перечисленного нет аллюзий. Но если посмотреть здраво, то станет или нет? Ответьте на этот вопрос, специально выделил. Вот вам пример, где ваша система не выдерживает никакой критики. И таких можно найти очень и очень много. Это далеко не исключение.

[guy fawkes]

 

 

Далее, момент еще такой. Там рецензии пишутся на сам фильм, без сравнения с другими. То есть если автор рецензии пишет на фильм сдержанную положительную рецензию, она засчитается в плюс, но он при этом может, естественно, ценить этот фильм гораздо меньше другого.

 

Да там на томатах смех один. Условно имеют высокую оценку какие нибудь иксы и ГИ. Но это оценка исходит не из абсолюта, а с точки зрения уровня аттракциона. Если бы критики оценивали это как качественное кино, то там 95% попкорн-продукции была бы протухшей. Но куча народа воспринимает это за чистую монету и видимо ощущают себя умнее, смотря очередное возраждения рыцаря (по факту ради драк, беготни, спецэффектов) типа ради каких то идей. При этом их совершенно не удивляет, что не в каких итоговых списках тех же самых критиков этих фильмов никогда не бывает. Вот парочка с большим количеством респондентов:

раз и два Кто поставит на иксов в следующем году, они ведь так понравились критикам? :lol:

[Tim25]

1) Хорошо, пункт первый засчитан. Ваша система учитывает наличие или отсутствие аллюзий.

 

2) Не засчитано, повторяю. Количество интерпретаций - вещь весьма субъективная. Вы не сможете её посчитать. Я помню, даже в трешаке Мачете кто-то углядел множество интерпретаций и аллюзий.

 

3) Томаты выбраны как ресурс, публикующий мнения кинокритиков, потому что там наибольшее количество рецензий. Ну хорошо, можно брать оценку критиков на томатах, а не сам рейтинг. Это не столь важно. Но это уже больше относится к моей системе. Подводя черту, сравним наши системы.

 

Ваша: вы отталкиваетесь не от оценок пользователей, а от самих качеств фильма. Прекрасно! Но есть минус, причём весомый. Вы берёте в расчёт лишь одну составляющую - наличие аллюзий на классику. Хотя составляющих фильма целый вагон.

 

Моя: я отталкиваюсь от оценок людей, а значит их впечатлений от фильма. Я стараюсь учитывать как мнение профессионалов, так мнение киноманов, так и мнение обычных зрителей, которые просто пришли хорошо провести вечер.

 

И я вас спрашиваю, как система, совершенно не считающаяся с мнением людей и берущая за основу лишь ОДИН критерий (причём, следует отметить далеко не самый весомый и привлекательный для зрителя), может быть лучше системы, которая считается со всеми (по крайней мере пытается это делать)? Если в трешак, наподобие Мачете добавить аллюзию на Мона Лизу, то фильм станет шедевром? Он станет объективно лучше Побега из Шоушенка, Зелёной Мили, Начала, Тёмного Рыцаря и т.д.? Согласно вашей системе да, станет. Потому что у всего перечисленного нет аллюзий. Но если посмотреть здраво, то станет или нет? Ответьте на этот вопрос, специально выделил. Вот вам пример, где ваша система не выдерживает никакой критики. И таких можно найти очень и очень много. Это далеко не исключение.

 

1. Раз уж моя система обращает внимание на сам фильм, то подтекст — не единственная вещь. Допустим, мне важно, как фильм снят, какая операторская работа, насколько он достигает тех целей, которые были поставлены режиссером.

 

2. "Мачете" — не трэшак, а фильм Роберта Родригеса, т.е. в данном случае — постмодернистская стилизация под трэшак. Но кино звезд с неба не хватает, так что пример все равно не очень.

 

Тогда ваша неспособность собрать мнение всех критиков до единого — тоже приводит к тому, что пункт про критиков не засчитан.

 

Не одну, а целую массу, каждая мелочь в фильме имеет значение. А так же влияние фильма на кинопроцесс и его новаторство.

 

Вы их мнение не узнаете. Никогда. Огромное количество людей могли сходить на "Мстителей" с полным пониманием того, что это обычный летний блокбастер (или зимний, не важно), который сделан с другими целями.

 

Нет, не станет. Но если это сделать частью чего-то большего — то посмотрим, станет или нет. В "Мачете" никаких аллюзий на Возрождение нет, но есть стеб над трэшем. Как в "От заката до рассвета", но сам фильм при этом гораздо слабее и оставит меньший след в истории кино.

[Стальной Детройт]

 

 

 

Я не смотрел те фильмы, которые ты назвал.

Так иди смотреть.

 

Какой скрытый подтекст фильма Токсичный Мститель? Как это показано в фильме? Какие сцены/реплики героев на это намекают?

Он не скрытый, он наяву. Злобная сатира на прилизаный Голливуд и маскульт. Показано всем, трэшевостю, диалогами и простым угаром. Антиголливуд.

С чего ты взял, что это скрытый подтекст, доступный только избранным, а не что-то, что способен увидеть каждый образованный человек?

Образования мало. Надо еще и понимание.

Уже двое человек до этого облажались мне это рассказать на примере своих фильмов.

Нее. Просто ты как всегда все разумные аргументы пускаеши навылет в уши.

Во-от. Теперь это стало более менее похоже на ответ.

 

По поводу первого. По большому счёту, чтоб это увидеть, не нужно обладать каким-то особым интеллектом или его включать, как вы выражались. Для того, чтоб провести эти параллели, необходимо было видеть картину Мантеньи. И не просто её видеть, но и хорошо запомнить, чтоб она всплыла в памяти в нужный момент. Я знаю, многие фестивальные фильмы имеют отсылки к другим, ставшим культовыми в определённых кругах, фестивальным фильмам и прочей классике (не кино). И любители подобного жанра это очень любят. Их накрывает ностальгия по тому фильму, на который шла отсылка. Но я совершенно не вижу, почему из-за этих отсылок, они априори лучше. Лучше фильмов, которые ставят героев в труднейшие ситуации, правдоподобно показывают, как они из них выходят, как эти пройденные трудности делают их сильнее. Об этом ниже.

 

По поводу второго. Этот момент мне кажется надуманным. Про олицетворение Хаоса и т.д. Что-то подобное читал и в теме Гравитации. Что космос олицетворяет Одиночество и проблемы героини. Героя Клуни вообще никогда не было, это всё в её голове и т.д. и т.п. Кто-то это увидел — прекрасно. Но это ни разу не делает фильм лучше. Тем более ещё большой вопрос, вкладывал ли всё это туда автор.

 

Теперь я вам опишу сцену из ВТР. В спойлере.

 

 

 

Героя Бэйла бросили в тюрьму с серьёзной травмой позвоночника и заставили смотреть, как Бэйн уничтожает его город. Многие бы в этой ситуации сдались. Но он начал тренироваться, возвращаться к жизни. Из тюрьмы был теоретический выход. Можно было залезть наверх с верёвкой и прыгнуть. Верёвка нужна для того, чтоб в случае неудачи не упасть с высоты и не разбиться. Герой Бэйла уже сделал несколько безуспешных попыток и был готов сдаться. Но один из заключенных сказал ему: "У тебя есть единственный шанс. Шанс прыгнуть без верёвки. И тогда страх, страх смерти, толкнёт тебя на те сантиметры дальше, которые тебе не хватало с верёвкой". И он полез .... без верёвки. И допрыгнул.

 

 

 

Чем сильна эта сцена? Во-первых, она показывает силу характера. Человек нашёл в себе силы восстановиться после тяжелейшей травмы. Он не сдался, он был готов рискнуть жизнью. На такое способен далеко не каждый. Да, может в этой сцене нет отсылок к какой-то классике, но такую сцену не просто смотришь, она вдохновляет. Вдохновляет не сдаваться на пути к своей цели. Что бы ни случилось. После такого фильма можно иначе посмотреть на некоторые вещи.

 

И я спрашиваю, почему такой фильм, нужно априори ставить ниже того, который содержит ракурс, подобный какой-то известной картине? А по поводу интеллекта, так его как раз нужно включать на фильмах, вроде Inception. Включать для того, чтоб не потерять нить повествования. Нужно пытаться запомнить чуть ли не каждый диалог, потому что если этого не сделать, можно потерять нить и так и не найти её до конца просмотра.

 

Бгг. Давай дальше. У Нолона хорошие фильмы. Но как каждый блокбастер он апелирует низменными чуствами и примитивными методами влияния на эмоции зрителя.

 

2) Не засчитано, повторяю. Количество интерпретаций - вещь весьма субъективная. Вы не сможете её посчитать. Я помню, даже в трешаке Мачете кто-то углядел множество интерпретаций и аллюзий.

Там увидели киноманские отсылки и киноклассике и не только трэш-классике.

[Bonzhur]

У меня к вам , товарищи, 2 вопроса.

1.В чём смысл искусства? Для чего это штука нужна?

2 Какой фильм больше выполняет функцию, которую возложили на искусство(ответ на вопрос 1):

"Сталкер" Тарковского или "Аватар" Кэмерона

 

Критерием искусства кстати является способность вызвать отклик других людей к данному предмету искусства. Являются ли кассовые сборы критерием отклика людей на фильм?

Изменено 27.05.2014 22:13 пользователем Bonzhur

[Инженер]

У меня к вам , товарищи, 2 вопроса.

1.В чём смысл искусства? Для чего это штука нужна?

2 Какой фильм больше выполняет функцию, которую возложили на искусство(ответ на вопрос 1):

"Сталкер" Тарковского или "Аватар" Кэмерона

 

Критерием искусства кстати является способность вызвать отклик других людей к данному предмету искусства. Являются ли кассовые сборы критерием отклика людей на фильм?

 

Ну наконец-то умные вопросы пошли!

 

Браво!

[Tim25]

У меня к вам , товарищи, 2 вопроса.

1.В чём смысл искусства? Для чего это штука нужна?

2 Какой фильм больше выполняет функцию, которую возложили на искусство(ответ на вопрос 1):

"Сталкер" Тарковского или "Аватар" Кэмерона

 

Критерием искусства кстати является способность вызвать отклик других людей к данному предмету искусства. Являются ли кассовые сборы критерием отклика людей на фильм?

 

Ну и сравнения.

 

"Сталкер" — шедевр на все времена, "Аватар" — крепкий голливудский проект.

 

И без разницы, сколько они собрали.

 

Вызывать отклик? Бесспорно. Но когда люди идут на фильм в кино, это зачастую равносильно походу в парк аттракционов. Случай "Аватара" как раз. А тут еще и лишний раз можно посмотреть красивую историю с общечеловеческим посылом, хотя и банальным до ужаса.

 

Другое дело, чтобы добиться чего-то от "Сталкера", нужно подумать — не на уровне банального сюжета и кто что сказал (как мне тут про "Начало" говорили), а в масштабе куда более широком.