Однажды в сказке (Once Upon a Time)

Par-allel90 · 5 ноября, 2014

Нет никакого взгляда "мужчины" или "Румпеля" на убийство. Есть взгляд порядочных и законопослушных людей и взгляд преступников.

Мужчины с вами не согласятся!

Свой особенный взгляд на мир у мужчин и женщин есть. Если, конечно, не вгонять все в прокрустово ложе шаблонов. А законы и законопослушность.... О каких законах может идти речь в Мультивселенной? Содержащей бесконечное разнообразие миров? Как раз человеческая природа в ней примерно одинакова, а вот законы - понятие относительное.

В Стране Чудес даже логики не было! А вы говорите - законы...

Румпель сам унизил себя, своего сына и свою жену, дезертировав из армии. Стать большей парией от того, что от него жена сбежала, он бы уже не мог. Он сам своей трусостью предал свою жену, разрушив их мир и семью. Каково ей было жить рядом с соседками, мужья и сыновья которых гибли на войне, пока ее трус-муженек спал мирно у нее под боком? Можете себе представить, какое это было унижение для нее? И вы говорите, что своим побегом она унизила Румпеля? Даже не смешно.

Нет, тут все не так просто. Здесь дело не в трусости, а в пророчестве. Войны и сражений он не боялся - наоборот, радовался, что идет на войну, хотел искупить вину отца (вот папаша-то поржал, на это глядя!). А потом была встреча с провидицей. И выбор - умереть, и оставить новорожденного сына сиротой, или дезертировать, и прослыть трусом. Он выбрал второе.

Главный страх Румпеля был не за собственную жизнь, а за то, что он никогда не увидит своего сына. И тот вырастет безотцовщиной, повторив его судьбу.

Причем основная идея сериала - "любовь побеждает все преграды". Если кого-то любишь, принимаешь его таким, каков он есть. Что, Румпель не рассказал ей о пророчестве? Да рассказал, конечно! Представьте на минутку, что на месте Румпеля - принц, а на месте Милы - Снежка. Все было бы совершенно по иному, не находите? Они бы сели вместе за стол, и решили проблему. Например, уехали бы в другое королевство. Но предательства бы не было!

Да, Крюк отвратно обошелся с ним на корабле, но свидетелями тому была его команда, а не односельчане Румпеля, так что его статус изгоя от этого не изменился. И за свое моральное унижение (очень тяжелое!), он искалечил человека, отрезав ему руку. Кара, мягко говоря, соизмеримая.

Да ну, бросьте! Команда тут же разнесла все по портовым кабакам, и слухи очень быстро добрались до места назначения. Такой "закон" у бандитов: если кого-то унижаешь - об этом должны знать все.

И калечить Крюка Румпель не собирался. Он отрубил тому руку, чтобы получить волшебный боб.

А вот убить Милу за измену - это уже за гранью понимания. И не надо слов про "предательство", таким образом оскорбленное мужское самолюбие может оправдать любое преступление в адрес бросившей их женщины или даже женщины, не ответившей на его чувства.

Что ж вы, в самом деле, распространяете на темных магов человеческие законы!Тут, я думаю, не мужское самолюбие. Тут уже логика злого волшебника. Ведь продолжай Румпель любить Милу - он не убил бы ее. Возможно, Крюка, но не Милу. Она сама сначала убила любовь в душе Румпеля своим появлением в компании Джонса. Любовь ушла - и на ее место пришло чудовище.

И место Румпеля со всеми его обидами на предательство - на эшафоте за зверское убийство матери своего ребенка.

Поправочка! Место Румпеля - в тюрьме лет эдак на двадцать. А вот место Крюка - однозначно на эшафоте! Он ведь никакая не лапочка, не красавчик! Он злобный пират, он сам чудовище, не забыли? И то, что он проделал с Румпелем - он проделывал до этого много раз, причем в значительно более жестокой и издевательской форме. Что делали пираты на морях, вам напоминать не надо? В старые времена их, если ловили, вообще вешали без суда и следствия.

Кстати, что же он не подумал, что предает сына, отнимая у него мать, на этот раз навсегда? Мила ведь раскаивалась, хотела вернуться и забрать сына, но такого шанса Румпель ей не дал. Эгоист, как я и говорила.

Вы так наивны, дорогуша! Да не вернулась бы она никогда! Она нашла свое место в жизни. Бороздить моря с пиратами, топить корабли, с̶в̶я̶з̶ы̶в̶а̶т̶ь̶ ̶п̶л̶е̶н̶е̶н̶н̶ы̶х̶ ̶а̶р̶и̶с̶т̶о̶к̶р̶а̶т̶о̶к̶,̶ ̶ч̶т̶о̶б̶ы̶ ̶н̶е̶ ̶с̶о̶п̶р̶о̶т̶и̶в̶л̶я̶л̶и̶с̶ь̶ ̶р̶а̶с̶п̶а̶л̶е̶н̶н̶о̶м̶у̶ ̶м̶о̶р̶я̶ч̶ь̶ю̶.̶.̶ горланить,"хэй-хо, бутылка рома"... Где здесь место воспитанию сына? Нетути! Хотела бы забрать - забрала бы сразу. А не забрала - значит, не хотела.

Изменено 05.11.2014 01:39 пользователем Par-allel90

Elika Z. · 5 ноября, 2014

o_n_77, я не пойму, что в принципе она выяснить хотела? Что ее маму огры убили? Да это очевидно. В общем, какой-то кислый задел. Понятное дело, что сейчас все пытаются приплести к Фрозен, которое появилось недавно, следовательно при создании сериала и съемках первого сезона о нем никто не знал.

o_n_77 · 5 ноября, 2014

Так он ее, собственно, за это и выгнал! За то, что любила. Он был самым дорогим, что у нее есть, а ему нужна была та, кто свершит заклятье. С самого начала. А для заклятья нужно, помните, что? Nothing personal. Just business. Он ее неизбежно должен был выгнать, это судьба.

Теоретически всё так, согласна конечно Вот только о возможных последствиях он не подумал, психологи из них так себе, вы совершенно правы... И Румпель не понял, что с девчонкой надо осторожно, и Глинда с компанией глупость сделали. А Зеленка решила, что возьмет сама то, что никто не хотел давать. Комплексы у неё конечно жуткие... Ну оно и понятно - приемный папаша психику ей прилично изуродовал. Честно говоря, довольно жутко выглядит, если вдуматься. Человек хочет перечеркнуть всю свою жизнь, можно сказать - родиться заново. Это насколько надо ненавидеть себя?... А Румпель не захотел понять. Ну и получил...

Я не оправдываю Зеленку, но и Румпеля не могу считать чисто жертвой. Он проявил равнодушие, равнодушие вернулось обраткой, как обычно и бывает. Сам виноват... Поэтому я и думаю, что, избавившись от основных траблов и поуспокившись, они могли бы найти общий язык...

Уже понял. Прочитал в группе. Серия вышла только вчера, и перевести ее еще попросту не успели.

Ну они быстро переводят, сегодня-завтра уже будет

По-моему, вы просто зациклились и твердите по кругу одно и то же.

А я вам в сотый раз отвечу, что дело не в убийстве, я его никогда и не оправдывала. Дело в том, что образы благородного Крюка и нищщастной Милы далеко не так прекрасны, как вам бы хотелось. Это не рыцарь и его дама, а два мелких паршивца (повторю это тоже в сотый раз). И Румпель убил Милу не за измену, а за то, что она предала их сына. Не забывайте пожалуйста о такой малюсенькой и незначительной детали, как наличие ребенка. Я понимаю, что вам пофиг, и Крюк прекраснее всех брошенных детей. Но лично для меня - нет.

И я не говорю, что давайте мол убивать всех родителей, бросающих детей (хотя иногда хочется). Я говорю о том, что прекратите возвеличивать тех, кто этого не стоит. Они мелкие и бессовестные люди, вот и всё. Сейчас Крюк стал лучше, это да. Но тогда он был паршивцем.

Иногда еще полезно перестать упиваться чувством собственного превосходства и молиться на сценаристов

Одно другое исключает, я не могу делать это одновременно Либо самолюбуешься, либо на кого-то молишься Так что извините - это не ко мне)))

Я лишь говорю о том, что иногда стоит подумать, прежде чем с зевающим видом говорить: "А-а, опять фигню написали". А как подумаешь - оказывается, что не фигня, попробуйте

Логику Анны, которая сразу нутром почуяла, что тетка зло вы чем объясните?

Анна - интуит. Она именно нутром почуяла, вы совершенно правы Сложно объяснить - откуда у нас это берется, мы просто чуем - когда человек врет, и всё тут (я тоже интуит). Я уже писала, что авторы рисуют очень четкие психотипы (их любимый Юнг), вот это оно и есть. Интуиты в сериале ещё Румпель (отсюда его махинации и умение прочухать обстановку) и Эмма (её способность распознавать ложь).

Слепое доверие Белль к Румпелю (ах да, по вашей же версии Белль его не любит, хотя даже по этой серии понятно, что любит, дура, еще как)?

Как вы поняли, что Белль любит Румпеля? Женщина управляет своим мужем, отдает ему приказы против его воли. Где тут любовь? Вы можете себе представить, чтобы Крюк управлял Эммой? Или Чарминги друг другом? Я - нет. Вот это - любовь. Уважение к другому человеку, в первую очередь. А она его всё переделать хотела, теперь командует.

А доверие - где оно там было? О чем вы вообще? Она всю серию бегала с выпученными глазами, занятая своими проблемами. Ей не до доверия и ни до чего вообще. Вот если в следующих сериях, когда спадут эмоции, она не сообразит, что дело с кинжалом нечисто, то значит она ещё и глупая.

И кстати, о прекрасном Румпеле.

Я никогда не говорила, что Румпель прекрасный Я, в отличие от вас, не имею склонности оправдывать своих любимцев и приписывать им черты, которых нет. Румпель сложный, и всё такое. И ему его близкие действительно важнее всех остальных (покажите мне человека, для которого это не так ). И зла от него исходит достаточно много. Так что он не прекрасен. Это просто человек, мотивы поступков которого я хорошо понимаю.

И очень плохо, что рядом с ним находится такая женщина, как Белль, которая оправдывает любые его поступки и считает его почти святым. У той же Реджины было ради кого меняться - Генри. Любовь к Эмме заставила измениться Крюка. А у Румпеля нет такого стимула, его любимая тупо принимает его таким, какой он есть, умильно веря в то, что все кругом сволочи, один Румпель зайка.

Белль никогда не принимала Румпеля таким, какой он есть. Она всегда требовала от него измениться. И ни в коем случае не считала его святым. Видимо вам действительно стоит пересмотреть сериал, а то вы какую-то чушь пишете))) Святого она в нем увидела, ага :lol:

Да и Крюк тоже, насколько он изменился - мы видели пару серий назад Свою истинную натуру задавил, но она всё равно лезет

Нет, тут все не так просто. Здесь дело не в трусости, а в пророчестве. Войны и сражений он не боялся - наоборот, радовался, что идет на войну, хотел искупить вину отца (вот папаша-то поржал, на это глядя!). А потом была встреча с провидицей. И выбор - умереть, и оставить новорожденного сына сиротой, или дезертировать, и прослыть трусом. Он выбрал второе.
Главный страх Румпеля был не за собственную жизнь, а за то, что он никогда не увидит своего сына. И тот вырастет безотцовщиной, повторив его судьбу.
Причем основная идея сериала - "любовь побеждает все преграды". Если кого-то любишь, принимаешь его таким, каков он есть. Что, Румпель не рассказал ей о пророчестве? Да рассказал, конечно! Представьте на минутку, что на месте Румпеля - принц, а на месте Милы - Снежка. Все было бы совершенно по иному, не находите? Они бы сели вместе за стол, и решили проблему. Например, уехали бы в другое королевство. Но предательства бы не было!

Подпишусь под каждым словом! Вот прям ни править, ни убавить!

Поправочка! Место Румпеля - в тюрьме лет эдак на двадцать. А вот место Крюка - однозначно на эшафоте! Он ведь никакая не лапочка, не красавчик! Он злобный пират, он сам чудовище, не забыли? И то, что он проделал с Румпелем - он проделывал до этого много раз, причем в значительно более жестокой и издевательской форме. Что делали пираты на морях, вам напоминать не надо? В старые времена их, если ловили, вообще вешали без суда и следствия.

Вы так наивны, дорогуша! Да не вернулась бы она никогда! Она нашла свое место в жизни. Бороздить моря с пиратами, топить корабли, с̶в̶я̶з̶ы̶в̶а̶т̶ь̶ ̶п̶л̶е̶н̶е̶н̶н̶ы̶х̶ ̶а̶р̶и̶с̶т̶о̶к̶р̶а̶т̶о̶к̶,̶ ̶ч̶т̶о̶б̶ы̶ ̶н̶е̶ ̶с̶о̶п̶р̶о̶т̶и̶в̶л̶я̶л̶и̶с̶ь̶ ̶р̶а̶с̶п̶а̶л̶е̶н̶н̶о̶м̶у̶ ̶м̶о̶р̶я̶ч̶ь̶ю̶.̶.̶ горланить,"хэй-хо, бутылка рома"... Где здесь место воспитанию сына? Нетути! Хотела бы забрать - забрала бы сразу. А не забрала - значит, не хотела.

Тоже подпишусь! Лучше и не скажешь

o_n_77, я не пойму, что в принципе она выяснить хотела? Что ее маму огры убили? Да это очевидно.

Elika Z, это тебе очевидно. Ты живешь нормальной жизнью в нормальном мире. А Белка выросла в библиотеке среди книжек, у неё голова набита героической чушью. Она мыслит по-другому. К тому же от неё что-то скрывают, раз скрывают - есть какая-то тайна, раз есть тайна - её надо разгадать. Желательно каким-нибудь красивым образом. Это обычная психология вот таких романтичных барышень.

Ну и ещё, есть версии, что мать не умерла, мертвой-то её не показывали, да и гроб был закрытым. Возможно папаня наврал, там что-то посложнее. Актриса вроде бы приглашалась на несколько серий. Мне нравится версия, что эта маман - средняя сестра Снежной. Чем она там оргов могла сдерживать? Книжками отмахивалась? Ну правда эта версия очень зыбкая. Посмотрим.

VOMBAT · 5 ноября, 2014

Не смог посмотреть серию до конца из за чудовищно не совпадающих субтитров. Но то что увидел напоминает какую то бетономешалку. Мельтешение. Уж насколько сильно мне нравится Анна. Но не выдержал.

Elika Z. · 5 ноября, 2014

VOMBAT, смотри в переводе Левши. Все серии становятся бодрее и веселее.

VOMBAT · 5 ноября, 2014

VOMBAT, смотри в переводе Левши. Все серии становятся бодрее и веселее.

Cсылочку можно ?

AlexSim · 5 ноября, 2014

Погодите, сейчас придут люди, которые объяснят, что нет такого понятия, как плохая работа сценаристов в этом сериале, просто это вы (я и все прочие недоумевающие) не понимаете всю глубину сценарного замысла и то, что такие вот неточности и глупости имеют двойное и тройное дно, до которого только самые умные зрители добираются )))

В вас пропадают таланты пророчицы.

AlexSim, я понимаю ваш гнев на сценаристов, но всё же позвольте опровергнуть вас по главному пункту - их плохой работе По-моему, шикарная серия, пожалуй лучшая в этом сезоне.

Вы знаете, я в восторге от вашего ума и стройности суждений, правда. Я уже не в первый раз это говорю, и совершенно искренне.

Но! Вы прекрасно изложили мотивацию Бэлль, и я даже готов ее принять - но тут мы возвращаемся к тому же камню преткновения, что и со спором вокруг Крюка-Эммы. В сериале все это не показывают.

Как я писал уже давно на тему Крюка - нам не показывают его страдающим-меняющимся-развивающимся. Нам не дают его характер и не делают из него характер. Банально мало сцен, где он что-то делает и что-то чувствует. Показательный пример - проданный корабль. Если бы нам показали сцену, где он, страдая (или не страдая, наоборот, полный решимости) продает корабль в обмен на шанс увидеть Эмму и спасти ее - да, это был бы герой и характер. Сравните, например, с Чармингом, у которого таких сцен было навалом. И я уже молчу про женских персонажей.

То же самое - и с вашими умозаключениями на тему Бэлль. Подано это плохо. Вот в чем беда. Сцены не дают нужного впечатления, их мало, они корявы = плохая работа сценаристов.

Вот ваша идея с Бэлль, иду по пунктам:

- сцена, где мать читает маленькой девочки истории про героев, и ее глаза горят от восторга;

- сцена, где Бэлль не может выстроить общение с окружающими, и это подталкивает ее к книгам и поискам ответа в них;

- сцена, где Бэлль любуется камнем памяти и относится к нему как к необычайно важному артефакту;

- сцена, где Бэлль мучается от выбора: заставить ли Румпеля помочь ей или пожертвовать своей репутацией.

И так далее. Вы видите, как легко и красиво выстраивается ваша теория. А теперь сравните с тем, что нам показали в сериале вместо этого. Плохая работа сценаристов - это не только плохая интрига, но и плохо поданная мотивация персонажей. "Продать" зрителям можно любого персонажа, было бы желание - достаточно только четко выделить его мотивацию и загнать ее в логические рамки. А с этим в этой серии, да и в других - проблемы. То же самое было в "Ученике", где просто чудовищно нелогичные диалоги Румпеля и Крюка и все такое прочее.

Ну и напоследок:

- Ага, Бэлль схватила похожую кирку из магазина как памятный сувенир. Мол, страдаю-не могу, подержусь хоть за кирку. :lol: Продиралась с ней аж через два континента, вот и сроднилась.

- Ага, хитроумный план. Вместо того, чтобы оставить документы на Эмму в куче других своих вещей, она очищает свою квартиру, свой магазин, свой фургон... Затем загоняет фургон в лес, где его никто не нашел, пока его не искали... А там хитроумно прячет одну папку (в совершенно пустом фургоне!) в морозильнике. А в папке - все про Эмму и один свиток. Ну е-мае, это просто criminal mastermind. Изящнейший способ подкинуть Эмме повод задуматься.

Там в следующей серии начнут тянуть волынку, что Чарминги Эмму боятся из-за ее способностей - вот ведь бред бредом! Эти вообще ничего не почем после всего произошедшего.

- Нет, если окажется, что Снежную загнали в урну в детском возрасте, я просто взвою. Потому как объяснить ее рост и взросление, да вдобавок и наряд я не в состоянии.

З.Ы. Пять копеек по поводу споров Крюк-Мила-Румпель. Почему бы вам обоим не признать, что все эти герои были одновременно неправы и правы?

- Мила бросила мужа, которого презирала, и собственного ребенка. Причем мужа и сына она обманула, заставив поверить в свою смерть. Впрочем, взамен она нашла свое счастье и призвание.

- Крюк насмехался и издевался над слабым Румпелем, чувствуя свое превосходство. (Вы бы сцены-то пересмотрели, ей-богу.) Зато он нашел любовь в Миле и они оба весело тусовались.

- Румпель обрел власть и решил наказать тех, кто его действительно обидел и унизил. Тем не менее, он покалечил Крюка и убил Милу, мать своего ребенка. Not good.

Я как-то не вижу тут причин прикрывать ладошкой одну сторону конфликта и выпячивать другую. Все правы, все виноваты, зависит лишь от того, как посмотреть. И мораль у всей это сюжетной линии была одна - зло порождает зло. Если бы Мила ушла от Румпеля по-хорошему; если бы Крюк не унижал Румпеля; если бы и если бы... А получилось то, что получилось - все пострадали в итоге.

Изменено 05.11.2014 10:59 пользователем AlexSim

VOMBAT · 5 ноября, 2014

Я не смотрел предыдущие сезоны. Но вроде как понял что Генри сын Эммы. Так почему у меня ощущение что они вообще не родные ? Знаю только про то что Эмма долго не видела своего ребенка. Но как будто вообще не общаются. Расскажите.

AlexSim · 5 ноября, 2014

Я не смотрел предыдущие сезоны. Но вроде как понял что Генри сын Эммы. Так почему у меня ощущение что они вообще не родные ? Знаю только про то что Эмма долго не видела своего ребенка. Но как будто вообще не общаются. Расскажите.

Она попала в тюрьму и родила там, а потом от ребенка отказалась. Судили ее за соучастие в краже и подставил ее возлюбленный Нил (сын Румпеля-Голда), отец ребенка, чтобы Эмма, так сказать, закалилась духом и стала Спасительницей (угу, шедеврально).

А Генри усыновила Регина, которая заскучала в созданном Сторибруке и захотела любви. И воспитывала Генри она, не зная, впрочем, что воспитывает внука своей вражины Белоснежки (и своего собственного неродного правнука, раз уж начистоту).

Генри потом нашел книгу сказок с помощью Белоснежки (которая ни сном, ни духом) и вычислил всю подноготную про героев сказок, которые живут рядом с ним. А потом он откуда-то узнал, что Эмма - его родная мать и отправился за ней.

И все заверте...

Ну а сейчас, после слезных "- Я ему роднее мать! - Нет, я!", Эмма и Регина ненароком изображают разведенных родителей, и Генри нынче тусуется с Региной, ибо Чарминги ему надоели, видимо.

VOMBAT · 5 ноября, 2014

AlexSim спасибо за ответ. Теперь немного более ясно стало.

Elika Z. · 5 ноября, 2014

чтобы Эмма, так сказать, закалилась духом и стала Спасительницей (угу, шедеврально).

он просто хотел отвернуть ее от себя, ведь Август сказал - ты мешаешь ей свое предназначение исполнить.

А Генри усыновила Регина, которая заскучала в созданном Сторибруке и захотела любви. И воспитывала Генри она, не зная, впрочем, что воспитывает внука своей вражины Белоснежки (и своего собственного неродного правнука, раз уж начистоту).

Регина знала, кого взяла. Просто выпила зелье, чтобы забыть про Эмму Свон и то, что она спасительница. Чтобы спокойно растить сына и не дергаться.

Ну а сейчас, после слезных "- Я ему роднее мать! - Нет, я!", Эмма и Регина ненароком изображают разведенных родителей, и Генри нынче тусуется с Региной, ибо Чарминги ему надоели, видимо.

Да просто у Чармингов не дом, а проходной двор. У них там и Эльза наверное поселилась, и ребенок новорожденный. Куда круче жить в особняке, иметь собственную комнату, санузел и умеющую готовить мать, которая внимание уделяет только тебе

o_n_77 · 5 ноября, 2014

Но! Вы прекрасно изложили мотивацию Бэлль, и я даже готов ее принять - но тут мы возвращаемся к тому же камню преткновения, что и со спором вокруг Крюка-Эммы. В сериале все это не показывают.

AlexSim, всё показывают, надо лишь присмотреться

Про Крюка спорить не буду - не вижу смысла. К тому же недавние события показали - он не особо изменился, пока только пытается. Так что спорить попросту не о чем. Да и зачем вам смотреть - как именно Крюк продавал корабль? По-моему сам факт продажи гораздо важнее. К тому же ещё неизвестно - может он врет?

- сцена, где мать читает маленькой девочки истории про героев, и ее глаза горят от восторга;

А недостаточно горящих глаз Белки, когда она говорила матери про "первую книгу, которую ты мне читала"? По-моему вполне. К тому же Белка ещё в первом сезоне таскала эту книгу в руках, могу скины вывесить))) И говорила Румпелю, что всегда мечтала быть героем. На мой взгляд - инфы достаточно для обработки

- сцена, где Бэлль не может выстроить общение с окружающими, и это подталкивает ее к книгам и поискам ответа в них;
- сцена, где Бэлль любуется камнем памяти и относится к нему как к необычайно важному артефакту;
- сцена, где Бэлль мучается от выбора: заставить ли Румпеля помочь ей или пожертвовать своей репутацией.

Ничего подобного я близко не утверждала

1. Белка прекрасно общается с людьми. Но ответы она привыкла искать в книжках. Да и так интереснее - героичнее и романтичнее. Она и в Сторибруке так себя ведет - сидит в библиотеке. Вспомните прошлую полусезонку, когда боролись с Зеленкой. Белка ушла в библиотеку "искать ответы". Давно известно, что Белль - книжная девочка, о чем тут ещё разговаривать? *удивляется*

2. С чего бы Белке относиться к камню как к артефакту? В том-то и суть, что в решающий момент она дурацкий камешек, который можно получить ещё раз, поставила выше жизни человека.

3. А Белка и не мучилась от выбора, кто вам такое сказал? Пересмотрите сцену Она просто велела мужу выполнить её волю. Для неё это было нормально и гораздо более приемлемо, чем раскрыть людям свою вину перед Анной и Эльзой, вот и всё. Решила втихушку сама всё сделать, используя мужа. Почему я говорю, что она его не любит.

И так далее. Вы видите, как легко и красиво выстраивается ваша теория. А теперь сравните с тем, что нам показали в сериале вместо этого.

Показали всё необходимое

Знаете, мы давно заметили у них один трюк - они задают образ перса, довольно долго его ведут именно в таком виде, а потом начинают переворачивать. Но так медленно и незаметно, что почти ничего не видно. Кто весной начал говорить, что Белль не любит Румпеля? Единицы. А большинство зрителей не приглядывались и ничего не заметили. Но поверьте - скоро это будет заметно всем. Хотя три сезона Белль была светлым ангелом. Так и по всем другим персам. Регину в первом сезоне показывали ужасной и злой, потом тоже начали потихоньку переворачивать, шаг за шагом меняя восприятие. Большинство зрителей сейчас даже не могут вспомнить, что на первом сезоне Регину ненавидели :lol:

Многим кажется, что персонаж вдруг начал вести себя по-другому ни с того, ни с сего. Но если всмотритесь, то по каждому увидите маленькие, едва заметные изменения из серии в серию. Маленькие сценки, коротенькие диалоги, чуть-чуть нестандартный поступок. Поверьте - это так, мы разобрали сериал по кусочкам

Думаете - это у них случайно получается? Неа, специально делают. Другое дело - ЗАЧЕМ они это делают? Изучают зрительское восприятие? Нравится манипулировать зрителями? Что-то своё в наше подсознание проталкивают? Не знаю Но это очень интересно)))

Вы можете мне не верить, но часть того, что мы, исходя из наших раскопок, предсказали на этот сезон, уже сбылось: Белль попыталась управлять Румпелем, показали мать Белль (мы её ждали именно на эту полусезонку), у Регины с Робином практически ноль отношений, ну и так далее. Хотя весной казалось, что ничего этого не будет.

Так что сценаристы не дураки, они очень умные и хитрые черти И их можно предсказать, если внимательно всё проанализировать.

- Ага, Бэлль схватила похожую кирку из магазина как памятный сувенир. Мол, страдаю-не могу, подержусь хоть за кирку. :lol: Продиралась с ней аж через два континента, вот и сроднилась.

А при чем тут вообще кирка? Серия о Белль, а не о том - откуда кирка

- Ага, хитроумный план. Вместо того, чтобы оставить документы на Эмму в куче других своих вещей, она очищает свою квартиру, свой магазин, свой фургон... Затем загоняет фургон в лес, где его никто не нашел, пока его не искали... А там хитроумно прячет одну папку (в совершенно пустом фургоне!) в морозильнике. А в папке - все про Эмму и один свиток. Ну е-мае, это просто criminal mastermind. Изящнейший способ подкинуть Эмме повод задуматься.

Значит она хотела, чтобы Эмма задумалась И хотела, чтобы та узнала правду.

Там в следующей серии начнут тянуть волынку, что Чарминги Эмму боятся из-за ее способностей - вот ведь бред бредом! Эти вообще ничего не почем после всего произошедшего.

Если Эмма начнет крушить всё направо и налево, то и вы бы испугались, и Чарминги тоже

- Нет, если окажется, что Снежную загнали в урну в детском возрасте, я просто взвою. Потому как объяснить ее рост и взросление, да вдобавок и наряд я не в состоянии.

Не, в урне она же не всё время сидела)))

А вообще про Снежную пока трудно что-то сказать - слишком мало информации. Смотрим дальше))

З.Ы. Пять копеек по поводу споров Крюк-Мила-Румпель. Почему бы вам обоим не признать, что все эти герои были одновременно неправы и правы?

- Мила бросила мужа, которого презирала, и собственного ребенка. Причем мужа и сына она обманула, заставив поверить в свою смерть. Впрочем, взамен она нашла свое счастье и призвание.
- Крюк насмехался и издевался над слабым Румпелем, чувствуя свое превосходство. (Вы бы сцены-то пересмотрели, ей-богу.) Зато он нашел любовь в Миле и они оба весело тусовались.
- Румпель обрел власть и решил наказать тех, кто его действительно обидел и унизил. Тем не менее, он покалечил Крюка и убил Милу, мать своего ребенка. Not good.

Я как-то не вижу тут причин прикрывать ладошкой одну сторону конфликта и выпячивать другую. Все правы, все виноваты, зависит лишь от того, как посмотреть. И мораль у всей это сюжетной линии была одна - зло порождает зло. Если бы Мила ушла от Румпеля по-хорошему; если бы Крюк не унижал Румпеля; если бы и если бы... А получилось то, что получилось - все пострадали в итоге.

А вот тут я с вами согласна на все сто процентов! Именно об этом я и говорю. Нет белых и пушистых, у каждого есть своя доля вины в произошедшем, и нет никакого смысла из Крюка, как и из Румпеля, делать благородного рыцаря.

Изменено 05.11.2014 12:45 пользователем o_n_77

LizbethB · 5 ноября, 2014

В вас пропадают таланты пророчицы.

Еще какие! Я за эту барышню уже комменты могу писать, настолько там всё предсказуемо

Но! Вы прекрасно изложили мотивацию Бэлль, и я даже готов ее принять - но тут мы возвращаемся к тому же камню преткновения, что и со спором вокруг Крюка-Эммы. В сериале все это не показывают.

Вот-вот, это меня и беспокоит. Додумать мотивацию персонажей мы можем и сами, для этого достаточно фантазии, но всё дело в том, что додумывать мы не должны, четкая и понятная мотивация должна быть на экране.

Версия про книжного червя Белль не хуже любой другой. Например, что отец велел всем слугам и страже молчать про причину смерти матери, поэтому тролли оказались единственным выходом. Или что со смертью матери вообще что-то нечисто, папенька сам воспользовался обмороком дочери и убил надоевшую жену, а теперь, понятное дело, не хочет, что Белль что-либо вспоминала, вдруг, обморок не такой глубокий был. Все эти теории имеют право на существование. На экране же мотивации персов нет вообще!

Ага, хитроумный план. Вместо того, чтобы оставить документы на Эмму в куче других своих вещей, она очищает свою квартиру, свой магазин, свой фургон... Затем загоняет фургон в лес, где его никто не нашел, пока его не искали... А там хитроумно прячет одну папку (в совершенно пустом фургоне!) в морозильнике. А в папке - все про Эмму и один свиток. Ну е-мае, это просто criminal mastermind. Изящнейший способ подкинуть Эмме повод задуматься.

Опять соглашусь. Если бы она реально что-то прятала, то унесла бы эту папку в свой ледяной дворец или какой-то тайник в том же магазине придумала. Но поставить огромный фургон в совсем небольшом лесу и думать, что его не найдут? Ага, это просто гениально! И как же "профессиональны" наши шерифы, что купились на эту приманку.

З.Ы. Пять копеек по поводу споров Крюк-Мила-Румпель. Почему бы вам обоим не признать, что все эти герои были одновременно неправы и правы?
Я как-то не вижу тут причин прикрывать ладошкой одну сторону конфликта и выпячивать другую. Все правы, все виноваты, зависит лишь от того, как посмотреть. И мораль у всей это сюжетной линии была одна - зло порождает зло. Если бы Мила ушла от Румпеля по-хорошему; если бы Крюк не унижал Румпеля; если бы и если бы... А получилось то, что получилось - все пострадали в итоге.

Я уж отвечу вам, по крайней мере, тут хотя бы точка зрения адекватная, а то выше уже договорились до того, что Румпель так, нашалил на тюремный срок, а за 3 минуты унижения Румпеля Крюка на виселице вздернуть надо о_О

Не знаю, как кто, а я нигде не обеляю Милу. Я везде пишу, что она совершила очень плохой поступок, оставив своего ребенка. Да, она была в отчаянии, да ей была нестерпима жизнь с унизившим ее и ее семью человеком, но бросить ребенка пусть даже с типа любящим отцом - это ужасный поступок для матери. Но этот поступок можно назвать аморальным, но никак не преступным. Кроме того, как говорил Крюк, она ведь очень скучала по Бэю, и они хотели вернуться и забрать его с собой. Так что, по крайней мере, она не совсем бесчувственная и сына любила. Хотя и обошлась с ним очень плохо.

Вины Крюка в ее побеге нет вообще никакой. Женщина (как и мужчина) - не овца на веревочке, которую можно увести от соседского двора. И в когда человек уходит из семьи, то это вина обоих супругов, а никак не третьей стороны, хотя проще валить на чужую голову, чем признать, что сам не идеален и подвел семью и жену. Единственная вина Крюка в этой истории том, что он не отказал себе в удовольствии поглумиться над Румпелем. И это снова не преступление, а в высшей степени аморальный поступок. Очень-очень гадкий! Я выше даже согласилась с тем, что ну ОК, ему за это Румпель отрезал руку, искалечив на всю жизнь. Весьма адекватная плата за унижение.

Но Румпель-то не совершил аморальный поступок, он совершил чудовищное преступление, убив женщину за то, что она оставила его (оскорбив его мужское самолюбие) и бросила их сына.

Люди, когда они не ослеплены обаянием киногероя, ведь видят разницу между карманником и серийным убийцей, например? Тогда как можно обелять Румпеля, говоря о том, что Крюк и Мила сами плохие и напросились? Они плохие, а он чудовище и преступник, в этом вся разница.

На мой взгляд, беда многих современных сериалов в том, что они абсолютно размывают границы между добром и злом, заставляя зрителей поддаваться на обаяние актеров и оправдывать любые поступки их героев. Мало кому придет в голову жалеть безымянного дядю Васю, которого вместе с сыном бросит жена, а он придет с топором к ней домой и отрубит руку ее бойфренду. а саму неверную порубит на куски. о_О И все согласятся, что место такому за решеткой, ибо завтра он порубит на куски того, что ему на ногу наступит или квартиру ему зальет, со сверхэгоистичными социопатами так и бывает.

Но в сериале люди как под массовым гипнозом. Они смотрят на чудовище в исполнении прекраснейшего актера и какими-то невероятными конструкциями оправдывают все его деяния.

Здесь еще один такой перс есть - Реджина. Она наворотила очень много зла, на ней масса смертей, но и на путь исправления явно встала. И актриса прекрасная, и женщина очень красивая. Но вот я никак не могу забыть то, что ради обретения власти и абсолютно больной мести Белоснежки она убила родного отца, причем не тирана какого-то, а любящего ее человека. И никаким прекрасным глазам Ланы этот поступок не обелить (( Зато в сериале об этом преспокойно забыли и Реджина теперь страдающая героиня, перед которой ходят все на цыпочках, чтобы ее нежные чувства не потревожить ((

И опять же, все фанаты Румпеля, обвиняя Милу во всех тяжких грехах, никогда не отвечают на вопрос: если Мила достойна смерти за то, что оставила сына с его отцом, то значит и Эмма, бросившая ребенка в приюте, достойна быть убитой? И если бы ее убила Реджина из обиды за брошенного Генри, или Нил, узнавший, что она оставила их ребенка чужим людям, то это был бы оправданный поступок? Тишина, нет ответа

А Белка и не мучилась от выбора, кто вам такое сказал? Пересмотрите сцену Она просто велела мужу выполнить её волю. Для неё это было нормально и гораздо более приемлемо, чем раскрыть людям свою вину перед Анной и Эльзой, вот и всё. Решила втихушку сама всё сделать, используя мужа. Почему я говорю, что она его не любит.

Ну вы бы серию пересмотрели, прежде чем такое писать. Вы как-то пропустили момент, когда Белль рыдала перед Румпелем, извиняясь за то, что подорвала его доверие и говоря, что его недостойна. Да, ей было стыдно признаться в своем страшном поступке в прошлом, она попросила Румпеля ей помочь, но он благородно отказался сопроводить беспомощную супругу к злой ведьме, да, она воспользовалась кинжалом,за что ей потом было очень стыдно. Я понимаю по вашим речам, что вы живете в идеальном мире черного и белого, с пони и единорогами, где любящие люди не совершают поступки, которых потом стыдятся. А между тем реальные, а не мультяшные картонные персонажи, именно таковы: они ошибаются, делают глупости и даже (о ужас) делают больно тем, кого любят. Так что ваша теория про нелюбовь Белль не более, чем ваша личная фантазия.

И очень забавно, что вы сами признали слабое место сценаристов. За сезоны они одним и тем же персонажам пишут разные характеры вообще без обоснуя. Но это проблема многих долгоиграющих сериалов, там к середине все уже забывают, что в первых сезонах было, сценаристы меняются, поэтому персонажи ведут себя так, как если бы раздвоением личности страдали. И это не двойное дно, не секретный замысел создателей сериала, это просто некачественная работа сценаристов. да-да, тех сами, которые безгрешные боги в ваших глазах )))

Изменено 05.11.2014 13:18 пользователем LizbethB

AlexSim · 5 ноября, 2014

AlexSim, всё показывают, надо лишь присмотреться

Вы меня чуть разочаровываете - в некоторые моменты кажется, что вы поверхностно читаете, что я написал. Я еще раз повторюсь - я не спорю с вашей теорий и трактовкой. Я говорю о том, что сцены в последней серии (и не только в ней) сделаны плохо. Логика хромает, персонажи ведут себя странно, бред сквозит в каждом кадре.

Те сцены, что я вам привел - это пример сцен, которые могли бы объяснить вашу трактовку истории. Тогда бы к ним не было вопросов. Однако что мы имеем? Возьмем самую первую сцену.

Бэлль с матерью в библиотеке выбирают книги. Мать выглядит на пять лет старше Бэлль, ну да ладно, это кастинг, да и волшебство и так далее. Мать суетливо берет три книги и отдает двум стражникам. К ней подходит Бэлль и спрашивает, брать ли еще книгу свою любимую. Обмен вялыми репликами - Бэлль в детстве читала книги про героев. Далее внезапно в библиотеку врывается огр. Героини прячутся под стол. Стол откидывается, эффектный кадр. Бэлль теряет сознание.

Внимание, вопросы:

- Где слуги, которые могли бы перетащить всю эту библиотеку?

- Где звуки боя?

- Если огр ворвался в библиотеку, то почему его не было слышно издалека? Он шел на цыпочках?

- Какого хрена они начали собирать книги сейчас? Что, огры подкрались к замку незаметно? А один особо скрытный огр пробрался в библиотеку?

- Почему эти две книголюбки берут по одной книжке?

- Где стража, которая была там еще две минуты назад?

Это так, навскидку. Если пересмотреть, то будет масса других вопросов. И это я даже не брал во внимание вялые диалоги и слабую актерскую игру на фоне драмы.

Хотите, пойдем дальше?

Бэлль просыпается. Выходит в коридор в ночнушке. В коридоре стоит гроб, вокруг люди. Обмен репликами с отцом - мать умерла, Бэлль ничего не помнит.

Вопросы:

- Что делает гроб королевы в коридоре?

- Где следы разрушений?

- Почему так мало людей?

- Это похороны? Или он там так себе стоит, для красоты? Где толпы народа?

- Почему с Бэлль никто не сидел, раз она была в отключке?

- Почему отец не говорит Бэлль о причинах смерти матери, раз она такая квелая, недалекая дурочка, что сама не может сложить два и два (атака огров! гроб матери!)?

Я думаю, достаточно, нет?

И это, повторюсь, так, ерунда. Основные, важнейшие вопросы остаются без ответа. Какого фига Бэлль кинулась спасать камень? Покажите мне, что она им до этого дорожила - нет, она благодарно улыбнулась и положила его в сумку. Все, камень был убран со сцены до того момента, когда он крайне удачно выкатился и крайне странно завис на скале.

Почему она подчинила Румпеля? Покажите мне ее страдания, ее моральные метания - доверие любимого мужа или возможность исправить старую ошибку. Нет этого. Бэлль говорит, что она знала, что Румпель ей не поможет, и выхватывает кинжал. Мало того, что Румпель ей сказал, что не будет сражаться со Снежной королевой - значит, боится? опасается за нее и за себя? - так она все равно идет на это. Почему? Если она такая недалекая стерва, как вы ее видите, то покажите мне это (это я не вам, это я сценаристам).

Понимаете, даже при всех попытках увидеть в сериале двойной смысл и скрытое дно, что вы очень любите (и что у вас получается крайне занимательно), уши плохой постановки торчат отовсюду, и их не объяснишь коварным и хитрым замыслом. Ну вот никак не объяснишь. И это вдвойне печально, потому что мы знаем, что сериал способен на хорошие сюжеты и сцены. У нас их за это время скопилась целая куча.

На мой взгляд, беда многих современных сериалов в том, что они абсолютно размывают границы между добром и злом, заставляя зрителей поддаваться на обаяние актеров и оправдывать любые поступки их героев.

Слушайте, я с вами так соглашусь, ох как я с вами соглашусь!

- Я нежно люблю Реджину как образ и как персонаж, в первую очередь из-за того, как ее хорошо играет Лана. Однако я не могу забыть, что она вырезала деревни, убила собственного отца, уничтожила собственную мать (в зеркале), убила огромное количество людей "по ходу пьесы", в том числе Охотника, обрекла Зачарованный лес на уничтожение. Все ведь помнят, что там было, когда Снежка с Эммой туда попали? Огры, развалины, выжившие живут в лагерях и шугаются шорохов. И население Сторибрука как-то сильно меньше огромной страны с крестьянами и прочим "людом".

- Я никогда не любил Румпеля (Роберт хорош, но я никогда не понимал этого обожания). Да, забавный персонаж, неплохой злодей. Однако его бесконечные обманы, жертвование близкими, стремление к власти, трусость - за что его любить?

- Крюк... Про Крюка я уже писал. Ведомый персонаж, любит упиваться собственным горем. (И оправдывает им любое зло - что, экипажи потопленных им судов виноваты в том, что король отправил его брата на опасное задание? А Бэлль была достойна смерти только потому, что "Крокодилу" было хорошо?)

И спрашивается: доколе? Как они могут оправдать свои злодеяния? Нет ответа на этот вопрос. Первая страдает лишь от неразделенной любви (да и спрашивается, сдалась такая любовь). Второй вообще прекрасно устроился. Третий без пяти минут герой.

Впрочем, возвращаясь к вашим мыслям - мы сейчас живем в такое время, когда нормы морали размываются и утрачивают свое значение. Леволиберальная идеология сделала свое дело: "Преступников нет, у каждого есть свобода, нужно помогать, а не наказывать". И это меня лично пугает слегка. Я не понимаю, как может пользоваться успехом сериал про каннибала, каким бы обаятельным он не был (Hannibal). Или про маньяка-убийцу (Dexter). Или про наркодиллеров (Breaking Bad). И точно также я не понимаю, зачем надо лишать злодеев их законного права на наказание, заменяя его неким "исправлением" - ведь, как мы видим, цена за злодейство в сериале крайне невысока. А с персонажами даже сами создатели не знают, что делать. Видит ли Реджина кошмары о замученных людях? Страдает ли Румпель по той же Миле? Стыдно ли Крюку за погубленные жизни? Неа.

Изменено 05.11.2014 13:42 пользователем AlexSim

o_n_77 · 5 ноября, 2014

Версия про книжного червя Белль не хуже любой другой. Например, что отец велел всем слугам и страже молчать про причину смерти матери, поэтому тролли оказались единственным выходом. Или что со смертью матери вообще что-то нечисто, папенька сам воспользовался обмороком дочери и убил надоевшую жену, а теперь, понятное дело, не хочет, что Белль что-либо вспоминала, вдруг, обморок не такой глубокий был. Все эти теории имеют право на существование. На экране же мотивации персов нет вообще!

Именно

Почему от Белки скрывают информацию - мы пока точно сказать не можем. Выше я уже писала, что возможно с матерью что-то нечисто. Узнаем позже, благо она ещё появится. Мне нравится версия, что маман и сама магичила, и что она - пропавшая Хельга. Посмотрим Возможно именно это от Белки и скрывают.

Я же пишу о том - почему Белка пошла искать информацию в книгах. Потому что привыкла. Она книжная девочка, привыкла, что книги дают ей все ответы. Раз люди молчат, значит пошаримся в библиотеке. Всё просто.

Опять соглашусь. Если бы она реально что-то прятала, то унесла бы эту папку в свой ледяной дворец или какой-то тайник в том же магазине придумала. Но поставить огромный фургон в совсем небольшом лесу и думать, что его не найдут? Ага, это просто гениально! И как же "профессиональны" наши шерифы, что купились на эту приманку.

А вы видели, что перед тем, как нашли фургон, Снежная стояла около него и ушла с довольной ухмылкой? Она всё сделала специально.

А уж "профессионализм" наших шерифов известен по всем предыдущим событиям. Он нулевой. Так что вас ТЕПЕРЬ удивляет в их недогадливости?

Я уж отвечу вам, по крайней мере, тут хотя бы точка зрения адекватная, а то выше уже договорились до того, что Румпель так, нашалил на тюремный срок, а за 3 минуты унижения Румпеля Крюка на виселице вздернуть надо о_О

Крюк заслужил виселицу не за унижение Румпеля, а за 300 лет пиратства. Не передергивайте.

Ну вы бы серию пересмотрели, прежде чем такое писать. Вы как-то пропустили момент, когда Белль рыдала перед Румпелем, извиняясь за то, что подорвала его доверие и говоря, что его недостойна.

Зато я хорошо видела момент, когда Белль не колебалась, приказывая мужу. Раскаялась? Молодец. Ещё бы кинжальчик вернула - вообще бы лапушка была. Но что-то пока не вернула... Если вернет - будет другой разговор.

И очень забавно, что вы сами признали слабое место сценаристов. За сезоны они одним и тем же персонажам пишут разные характеры вообще без обоснуя. Но это проблема многих долгоиграющих сериалов, там к середине все уже забывают, что в первых сезонах было, сценаристы меняются, поэтому персонажи ведут себя так, как если бы раздвоением личности страдали. И это не двойное дно, не секретный замысел создателей сериала, это просто некачественная работа сценаристов. да-да, тех сами, которые безгрешные боги в ваших глазах )))

Я-то как раз ничего подобного не утверждаю)) Наоборот - считаю, что характеры персонажей проработаны и продуманы от и до. Только сначала авторы показывают одну сторону перса, а потом потихоньку начинают раскрывать и вторую, постепенно переворачивая образ и делая его глубже и сложнее, чем картонные "темные" и "светлые".

И если вы дадите себе труд присмотреться, то вы это увидите Все образы продуманы с самого начала. И Белкина страсть к героизму была заложена ещё в первом сезоне - книжечку про героев она не просто так в руках держала. И говорила про героизм и спасение чудовищ - тоже не просто так. Сейчас объяснили - почему её так клинит на этом героизме. Всё логично

Бэлль с матерью в библиотеке выбирают книги. Мать выглядит на пять лет старше Бэлль, ну да ладно, это кастинг, да и волшебство и так далее. Мать суетливо берет три книги и отдает двум стражникам. К ней подходит Бэлль и спрашивает, брать ли еще книгу свою любимую. Обмен вялыми репликами - Бэлль в детстве читала книги про героев. Далее внезапно в библиотеку врывается огр. Героини прячутся под стол. Стол откидывается, эффектный кадр. Бэлль теряет сознание.

Внимание, вопросы:
- Где слуги, которые могли бы перетащить всю эту библиотеку?
- Где звуки боя?
- Если огр ворвался в библиотеку, то почему его не было слышно издалека? Он шел на цыпочках?
- Какого хрена они начали собирать книги сейчас? Что, огры подкрались к замку незаметно? А один особо скрытный огр пробрался в библиотеку?
- Почему эти две книголюбки берут по одной книжке?
- Где стража, которая была там еще две минуты назад?

Послушайте, мы широкоэкранный блокбастер смотрим или телесериал с ограниченным бюджетом и узкими временными рамками? Если всё разжевывать досконально, то сорока минут серии никак не хватит... И денег не хватит на бои и прочее. Это не "Игры престолов". Да и вопрос - вам интереснее спецэффекты (шум сражения, и т.д.) или психология героев? Мне второе.

Лично я в этой сцене увидела всё, что нужно. Мать в спешке собирает обожаемые книги, которые ей походу дороже собственной жизни. Стражники уносят сундуки с книгами. Вбегает Белка и кричит про свою любимую книгу, показывая всем желающим её название. Дальше они слышат шум, шаги орга, прячутся под стол. Проходит какое-то время, орг заходит. Где стражники - вообще-то они спустились вниз. Возможно сражаются там с другими оргами. Почему именно этот орг пошел в библиотеку - вам действительно надо было показать этот момент? А зачем??? Лично мне пофиг на орга, мне интереснее поведение персонажей - Белки и матери. К тому же орг - дорогая штука, вы представляете - сколько стоит нарисовать эту хренотень? Показали 30 секунд и отвалили за это кучу бабла. Знаете - как при просчете стоимости серий высчитывается количество компьютерной графики? Посекундно, и стоит всё очень дорого. Так что сэкономили на орге, чуть больше показали Белку с матерью, и слава богу. Они важнее.

Бэлль просыпается. Выходит в коридор в ночнушке. В коридоре стоит гроб, вокруг люди. Обмен репликами с отцом - мать умерла, Бэлль ничего не помнит.

Вопросы:
- Что делает гроб королевы в коридоре?
- Где следы разрушений?
- Почему так мало людей?
- Это похороны? Или он там так себе стоит, для красоты? Где толпы народа?
- Почему с Бэлль никто не сидел, раз она была в отключке?
- Почему отец не говорит Бэлль о причинах смерти матери, раз она такая квелая, недалекая дурочка, что сама не может сложить два и два (атака огров! гроб матери!)?

Об этом писала выше. Что конкретно случилось с матерью, и почему всё так странно выглядит - мы не знаем. Так что пока рано делать выводы о плохой работе сценаристов.

И опять же, вам действительно важно - где стоит гроб матери, и почему рядом с Белкой в отключке никто не сидел? А зачем? Какая разница? Мне важнее то, что Белка решила найти ответы сама и пошла швыряться в книжках. Это гораздо лучше характеризует персонаж, чем то - где именно стоял гроб.

Хотя он мог стоять в коридоре по одной простой причине - многие помещения замка разрешены. А рядом с Белкой никто не сидел, потому что все заняты обороной. Хотя, повторюсь, я вообще не понимаю - зачем вам знать эти мелочи, и зачем авторам тратить экранное время на объяснение этой ерунды?...

И это, повторюсь, так, ерунда. Основные, важнейшие вопросы остаются без ответа. Какого фига Бэлль кинулась спасать камень?

А вот такая она героиня. Камень поставила выше жизни Анны. Почему? А это вы у Белки спросите... Именно такие детали и создают впечатление от персонажа. Был бы камень дорогим сокровищем - поведение Белки хотя бы можно было оправдать. А здесь уже, извините, оправдывать нечем.

Только попытайтесь посмотреть на эту ситуацию не глазами критикующего зрителя, а с другой стороны. Почему эту сцену сделали именно такой? Может это не просчет сценаристов, а заложенный смысл?

Почему она подчинила Румпеля? Покажите мне ее страдания, ее моральные метания - доверие любимого мужа или возможность исправить старую ошибку. Нет этого. Бэлль говорит, что она знала, что Румпель ей не поможет, и выхватывает кинжал. Мало того, что Румпель ей сказал, что не будет сражаться со Снежной королевой - значит, боится? опасается за нее и за себя? - так она все равно идет на это. Почему? Если она такая недалекая стерва, как вы ее видите, то покажите мне это (это я не вам, это я сценаристам).

А разве это не видно в самой сцене??? Вы же сами задаете этот вопрос - почему она подчинила Румпеля без каких-либо моральных метаний? А потому. Потому что свои интересы поставила выше. Вот и нет метаний.

Плохо снято? Или всё же несет смысловую нагрузку?

И так во всем. Зайдите с другой стороны, и вы увидите совсем другое.

Видит ли Реджина кошмары о замученных людях? Страдает ли Румпель по той же Миле? Стыдно ли Крюку за погубленные жизни? Неа.

Зря вы приравняли Крюка к Румпелю и Регине, LizbethB от вас не этого ждала Она-то считает, что Крюк - прекраснодушный зайка

LizbethB · 5 ноября, 2014

Зря вы приравняли Крюка к Румпелю и Регине, LizbethB от вас не этого ждала Она-то считает, что Крюк - прекраснодушный зайка

Бедняжечка, как вам удается писать столько букв в комментах, не умея читать? Я сто раз для особо тугодумных написала про гадкое поведение Крюка с Румпеле,.а вы всё свое талдычите про то, что я его идеальным считаю. Мне очень жаль, что для вас есть только черное и белое, герои и злодеи, что вы не видите разницу между убийцей, карманником и грабителем, например. да, они все преступники, но степень их вины - разная! И отношение к ним от этого разное. Иначе и Валет, и Руби (убивала же), и Крюк, и Реджина, и Эмма, и Румпель все были равны и одинаково плохи и бесчеловечны.

Нам в сериале показали, что Крюк убивал людей и топил захваченные им корабли? Нет, это выдумки хейтеров. Грабить грабил кораблики предавшего его семью королька, но чтобы убивал? Ничего хорошего в пиратстве нет (хотя веками оно было санкционировано правительствами разных стран), это преступная деятельность. Но она не сравнится с массовыми убийствами Реджины и Румпеля. Поэтому и сравнивать их - это всё равно, что сравнить организатора шайки грабителей и Ганнибала Лектора

Я нежно люблю Реджину как образ и как персонаж, в первую очередь из-за того, как ее хорошо играет Лана. Однако я не могу забыть, что она вырезала деревни, убила собственного отца, уничтожила собственную мать (в зеркале), убила огромное количество людей "по ходу пьесы", в том числе Охотника, обрекла Зачарованный лес на уничтожение. Все ведь помнят, что там было, когда Снежка с Эммой туда попали? Огры, развалины, выжившие живут в лагерях и шугаются шорохов. И население Сторибрука как-то сильно меньше огромной страны с крестьянами и прочим "людом".

Кстати, я могу еще понять и оправдать убийство матери,в конце концов именно та - виновница всех ее бед и именно она убила ее возлюбленного. Но убийство отца? Да, она пустила слезу по нему, но ту же обо всем и забыла! И сейчас преспокойно живет, даже не вспоминая о былом. И на ту же Мэриан, которую она по капризу чуть не убила, все шикают, мол, она же теперь хорошая, не смей ее ругать

Я никогда не любил Румпеля (Роберт хорош, но я никогда не понимал этого обожания). Да, забавный персонаж, неплохой злодей. Однако его бесконечные обманы, жертвование близкими, стремление к власти, трусость - за что его любить?

А его любят очень хитро, просто отказываясь видеть все эти качества. Его фанаты видят только прекрасного актера Карлайла в образе могущественного мага, а все эти мелочи типа трусости и эгоизма остаются вне поля зрения. Как им это удается, я не знаю

Крюк... Про Крюка я уже писал. Ведомый персонаж, любит упиваться собственным горем. (И оправдывает им любое зло - что, экипажи потопленных им судов виноваты в том, что король отправил его брата на опасное задание? А Бэлль была достойна смерти только потому, что "Крокодилу" было хорошо?)

Логика (абсолютно порочная) в случае с Белль была в том, что он хотел воздать Румпелю аналогично - убить его любимую в отместку за смерть своей. Ничего хорошего в этом нет, радует, что в итоге Крюк сумел переступить через свою ненависть и отказался от мести. Это уже положительное развитие весьма спорного с точки зрения морали героя. Никакие потопленные корабли и убитые экипажи мы не видели, поэтому тут и рассуждать не о чем у нас нет фактов: сколько кораблей сами сдались и были просто ограблены, сколько захватывали с боем, сколько было жертв с обеих сторон и т.д. Без фактов я отказываюсь давать какие-либо оценки моральному облику. Грабительство это уже преступление, поэтому Крюк однозначно НЕ положительный персонаж, про убийства пока и речи не было.

Впрочем, возвращаясь к вашим мыслям - мы сейчас живем в такое время, когда нормы морали размываются и утрачивают свое значение. Леволиберальная идеология сделала свое дело: "Преступников нет, у каждого есть свобода, нужно помогать, а не наказывать". И это меня лично пугает слегка. Я не понимаю, как может пользоваться успехом сериал про каннибала, каким бы обаятельным он не был (Hannibal). Или про маньяка-убийцу (Dexter). Или про наркодиллеров (Breaking Bad). И точно также я не понимаю, зачем надо лишать злодеев их законного права на наказание, заменяя его неким "исправлением" - ведь, как мы видим, цена за злодейство в сериале крайне невысока. А с персонажами даже сами создатели не знают, что делать. Видит ли Реджина кошмары о замученных людях? Страдает ли Румпель по той же Миле? Стыдно ли Крюку за погубленные жизни? Неа.

Соглашусь. Я могу понять обаяние Ганнибала или Декстера, мне не понять, как можно оправдывать или пытаться "понять" двигающие ими мотивы! Реджина хотя бы горевала по папе какое-то время, об остальных жертвах ни разу и не вспомнила. Румпель вообще живет по принципу: всё, что он делает - это правильно, ведь это выгодно ему. Уверена, что он ему и в голову не пришло сокрушаться из-за убийства Милы (и всех прочих им убиенных). Крюк тоже явно не расстраивается из-за своих пиратских подвигов.

Par-allel90 · 5 ноября, 2014

В вас пропадают таланты пророчицы. :

Так, по моему, давно пропали уже!

Пять копеек по поводу споров Крюк-Мила-Румпель. Почему бы вам обоим не признать, что все эти герои были одновременно неправы и правы? ... Я как-то не вижу тут причин прикрывать ладошкой одну сторону конфликта и выпячивать другую. Все правы, все виноваты, зависит лишь от того, как посмотреть. И мораль у всей это сюжетной линии была одна - зло порождает зло. Если бы Мила ушла от Румпеля по-хорошему; если бы Крюк не унижал Румпеля; если бы и если бы... А получилось то, что получилось - все пострадали в итоге.

Я с вами абсолютно согласен! Добрых там не было. Румпель на момент встречи с Крюком поубивал уже кучу народа. Крюк и Мила были пиратами, т. е. людей на реях вешали. По сути это криминальная разборка в формате "а-ля Волшебная страна". Сильно нас с вами волнуют разборки Вована СидорОвича с Коляном Петровичем? Да вообще ни разу! А вот эта конкретная разборка в порту явно кое-кого задевает! Не будем показывать пальцем, кого именно, х̶о̶т̶я̶ ̶э̶т̶о̶ ̶б̶ы̶л̶ ̶С̶л̶о̶.̶.̶.̶L̶i̶.̶.̶.̶ ... ну не будем говорить, раз обещали! А почему, собственно? А потому что эти неназванные люди в диком трансе и ауте от харизмы капитана Подводка!

Те сцены, что я вам привел - это пример сцен, которые могли бы объяснить вашу трактовку истории. Тогда бы к ним не было вопросов. Однако что мы имеем? Возьмем самую первую сцену.

Бэлль с матерью в библиотеке выбирают книги. Мать выглядит на пять лет старше Бэлль, ну да ладно, это кастинг, да и волшебство и так далее. Мать суетливо берет три книги и отдает двум стражникам. К ней подходит Бэлль и спрашивает, брать ли еще книгу свою любимую. Обмен вялыми репликами - Бэлль в детстве читала книги про героев. Далее внезапно в библиотеку врывается огр. Героини прячутся под стол. Стол откидывается, эффектный кадр. Бэлль теряет сознание.

Внимание, вопросы:
- Где слуги, которые могли бы перетащить всю эту библиотеку?
- Где звуки боя?
- Если огр ворвался в библиотеку, то почему его не было слышно издалека? Он шел на цыпочках?
- Какого хрена они начали собирать книги сейчас? Что, огры подкрались к замку незаметно? А один особо скрытный огр пробрался в библиотеку?
- Почему эти две книголюбки берут по одной книжке?
- Где стража, которая была там еще две минуты назад?

Ну и так далее. Про то, что Белль - квелая дурочка, и пэрэ, итэпэ. Можно, я скажу честно? Мне кажется, что большинство проблем, о которых вы говорите тут - в глазах смотрящего! Зачем вы хотите такой уж сверхреалистичности от сериала? Откуда столь гипертрофированные скрупулезность и педантизм? А ничего, что это сказка, вообще-то? Ничего, что там и других ляпов полно? Ничего, что там пастухи становятся принцами, а дочери мельника выходят замуж за королей? А ничего, что в лондонском театре "Глобус" вообще декораций не было, были просто таблички с указателями, и этот фокус потом повторил Ларс фон Триер в "Догвилле"? Давайте уж тогда и к Триеру придираться! В общем, все, что вы говорите, уж извиняюсь - мелкие детали. Которые замечает лишь тот, кто по каким-то причинам намеренно выискивает в сериале недостатки. А где их нет? Недостатков-то?

Как они могут оправдать свои злодеяния? Нет ответа на этот вопрос. Первая страдает лишь от неразделенной любви (да и спрашивается, сдалась такая любовь). Второй вообще прекрасно устроился. Третий без пяти минут герой.
Впрочем, возвращаясь к вашим мыслям - мы сейчас живем в такое время, когда нормы морали размываются и утрачивают свое значение. Леволиберальная идеология сделала свое дело: "Преступников нет, у каждого есть свобода, нужно помогать, а не наказывать". И это меня лично пугает слегка.

Я говорил о том же вначале. Когда еще не смотрел сериал! А сейчас, посмотрев, мнение свое изменил. Действительно, Румпель, по справедливости, достоин плахи, Крюк - реи, а над Региной вообще надо устраивать трибунал за геноцид. Создатели же сериала как-то не акцентируют внимание на этом. Равно как и на том, что добрые герои пользуются темной магией, смерть в Зачарованном лесу - вообще в порядке вещей, бедность и нищета зашкаливают, а порядки в Сказочной стране напоминают отнюдь не сказочную зону. Но!

Здесь ведь речь идет о выборе человека! О том, что он сам способен создавать свою судьбу. И если он сделает неправильный выбор - все это материализуется в его жизни: и зло, и тьма, и убийства. А стало быть, это должно быть в мире Сказки, ибо она, как выясняется, не ложь, но уроком от этого быть не перестала.

Скажите, возможна ли сказка без зла?

Я уж отвечу вам, по крайней мере, тут хотя бы точка зрения адекватная, а то выше уже договорились до того, что Румпель так, нашалил на тюремный срок, а за 3 минуты унижения Румпеля Крюка на виселице вздернуть надо о_О

Это что, камешек в мой огород? Ну тады ловите обратно!

Зачем, вот зачем, скажите на милость, вы искажаете мои мысли? Я не говорил, что Крюка надо вздернуть за три минуты унижения. Я говорил, что его надо вздернуть за то, что он - пират, который, на минуточку, грабит и топит корабли, убивает людей, ну и все причитающиеся вооруженному грабежу "прелести". Издевательства, насилие над женщинами, работорговля... Это было неотъемлемой чертой пиратства во все времена! И люди пиратам платили той же монетой - "матросы удачи" всегда были вне закона. Их можно было убивать без суда и следствия, и кстати, этот обычай в нашем мире сохранился до сих пор. Помните историю, когда наши десантники поймали у африканских берегов пиратов из Сомали? Они их просто посадили в лодку посреди океана, и отпустили. Без припасов. Без воды. Ах да, и без весел еще, если что!

Не знаю, как кто, а я нигде не обеляю Милу. Я везде пишу, что она совершила очень плохой поступок, оставив своего ребенка. Да, она была в отчаянии, да ей была нестерпима жизнь с унизившим ее и ее семью человеком, но бросить ребенка пусть даже с типа любящим отцом - это ужасный поступок для матери. Но этот поступок можно назвать аморальным, но никак не преступным. Кроме того, как говорил Крюк, она ведь очень скучала по Бэю, и они хотели вернуться и забрать его с собой. Так что, по крайней мере, она не совсем бесчувственная и сына любила. Хотя и обошлась с ним очень плохо.

О даааа! Вы только забыли упомянуть, что перед своим позорным бегством Мила круглые сутки торчала в таверне со всяким отребьем и местным аналогом гопоты. Или вы думаете, она там всего лишь пила ром и виски? Особенно с Крюком? Да и с остальными? Ой, да ладно вам, дорогуша! Вы же не настолько наивны! Она была банальной портовой... Ну, вы поняли! В то время, когда ее ребенок оставался в доме совершенно один, некормлен-непоен, и неизвестно, жив ли даже. Так что по большей части не Румпель, а она сама себя унизила.

Ей была, видите ли, нестерпима жизнь с унизившим ее человеком? Вопрос в базовой логике сериала: а она его вообще любила когда-нибудь? Если любила, то, по крайней мере, выслушала бы его резоны! Которые были железобетонными, вообще-то! И они вместе нашли бы способ, как избежать унижения. Простейший - уехать из королевства. Но нет: она его даже слушать не стала! Повернулась и ушла. Любить других.

Скучала по Бэю? Так чего же ни разу ему ни одной весточки не послала? Румпель, вон, тоже мог свалить, как его отец, но не сделал этого. Хотя уж ему-то было тяжелее, чем ей! Раскаивалась? Так наркоманы тоже раскаиваются! Но вот слезают с иглы единицы.

Мила нашла свой наркотик. И этот наркотик - жизнь пирата. В которой Бэю места ни разу не было.

И еще. А вам не приходило в голову, что вот сидела она, сидела, каялась-каялась, и все это ровно до четырнадцатилетия сына? В которое его должны были забрать, и уж тогда покаяние стало бы совсем беспредметным.

Единственная вина Крюка в этой истории том, что он не отказал себе в удовольствии поглумиться над Румпелем. И это снова не преступление, а в высшей степени аморальный поступок. Очень-очень гадкий! Я выше даже согласилась с тем, что ну ОК, ему за это Румпель отрезал руку, искалечив на всю жизнь. Весьма адекватная плата за унижение.
Но Румпель-то не совершил аморальный поступок, он совершил чудовищное преступление, убив женщину за то, что она оставила его (оскорбив его мужское самолюбие) и бросила их сына.

Представьте себе ситуацию. Вы любите мужчину, а он вас - мягко говоря, не очень. Он все время таскается п̶о̶ ̶т̶а̶в̶е̶р̶.̶.̶.̶ по барам, снимает баб, издевается над вами, если вы приходите туда, чтобы кротко попросить его вернуться домой. Вы терпите все, потому что любите его по настоящему. Потому, что верите в его исправление. И еще потому, что у вас с ним общий сын.

И вот, в один далеко не прекрасный день "благоверный" ваш домой вообще не возвращается. Вы ищете его, находите, и обнаруживаете вместе с ... ммм... хозяйкой оптовой сети, например! Властная, жестокая и умная женщина, которая вертит всеми, как хочет, получает все, что хочет и когда хочет. И она говорит вам: мол, чего пришла? Муж твой теперь принадлежит мне! Я буду пользовать его по четным дням месяца, а по нечетным - давать подругам, кто "голодная". А ты иди отсюда, такая-сякая, пока к рогам твоим да еще и шрамов не добавила!

И вы поворачиваетесь, и уходите. Молча проглотив свою обиду. Остаетесь с ребенком на руках одна. Имея за душой лишь комнату в общаге. Что вы почувствуете в данный момент?

И еще! В своей среде вы - пария. Окружающие презирают вас, смеются, а муж ваш целиком и полностью на их стороне. Он точно так же издевается над вами, как и все прочие. И предпочитает роль жиголо в баре жизни в семье.

И вдруг - бабаааах! И вы Темная Королева.

Внимание, вопрос: за какой промежуток времени все ваши обидчики превратятся в навозных червей? Варианты: а) одна минута, б) 30 секунд, в) 15 секунд, г) другое (написать в комментах)

И что вы сделаете с той дамой? Если узнаете, что на самом деле они с вашим благоверным любят друг друга, а над вами сия дева просто три минуты поглумилась? Потому что искренне считала вас парией? А со своим "бывшим" что сотворите? Помня, что он, будучи самым близким для вас, бил вас больнее всех, добавляя последнюю каплю тьмы и боли в чашу вашей и без того кромешной жизни?

Не-не-не! Даже не думайте об этом! Это с их стороны всего лишь аморальный поступок!

Люди, когда они не ослеплены обаянием киногероя, ведь видят разницу между карманником и серийным убийцей, например?

...сказал человек, упоенный харизмой Крюка! Ведь вы же не видите, например, что Крюк, по крайне мере, "ранний", не влюбленный в Эмму: а) убийца, б) садист, в) грабитель, г) бабник, д) по своему статусу - всего лишь жалкий воришка! Разница между ним и Румпелем в масштабах, а не в природе души. И не в чистоте сердца.

Изменено 06.11.2014 16:39 пользователем Par-allel90

VOMBAT · 5 ноября, 2014

Наконец то посмотрел серию с нормальными субтитрами. Теперь уже нет ощущения бетономешалки. Конечно я в основном смотрел места с Анной и Эльзой. И если учесть, что я не видел предыдущие сезоны то очень даже неплохой сериал. Конечно та же Игра Престолов может показаться классом повыше и наверное так и есть. . Но мне стало нравится Однажды в сказке не только из за Элизабет Лэйл и Джорджаны Хэйг. Но и из за того, что у меня ощущение что я смотрю фэнтези. В то время как в Игре фэнтези крайне слабо . Можно даже сказать его там нет. Ни атмосферы ни внешних проявлений. И все таки она невероятно милая ! Прям няшечка.

LizbethB · 5 ноября, 2014

Par-allel, Какой-то у вас странный базарный тон, со всеми этими подростковыми шуточками и "дорогушами" , хочется верить, что я не с глупеньким подростком из пятого класса общаюсь, поэтому могли бы немножко держать себя в руках во время беседы, а то жалкое впечатление производите.

А ничего, что в лондонском театре "Глобус" вообще декораций не было, были просто таблички с указателями, и этот фокус потом повторил Ларс фон Триер в "Догвилле"? Давайте уж тогда и к Триеру придираться! В общем, все, что вы говорите, уж извиняюсь - мелкие детали. Которые замечает лишь тот, кто по каким-то причинам намеренно выискивает в сериале недостатки. А где их нет? Недостатков-то?

Да вы шутник. Вы искренне считаете, что любые нелепости и неточности сериала можно оправдать тем, что их просто надо додумать, а то ишь, в Глобусе декораций нет и не надо :lol:. Вы, кстати, хотя бы один спектакль возрожденного Глобуса видели? А я видела почти все. И вот там практически без декораций разыгрываются абсолютно цельные истории, не нуждающиеся в додумывании и переосмыслении. А здесь заплатка на заплатке в сюжете и масса нелогичного, что говорит о некачественной сценарной основе. Вы готовы потреблять продукт любого качества и его хвалить? Ваше право. Но право других замечать изъяны в принципе довольно симпатичном продукте.

Я говорил, что его надо вздернуть за то, что он - пират, который, на минуточку, грабит и топит корабли, убивает людей, ну и все причитающиеся вооруженному грабежу "прелести". Издевательства, насилие над женщинами, работорговля...

Ого, да вы посмотрели хардкор-версию Сказки? Я тоже хочу! Все те сцены, где Крюк и его команда убивали, насиловали и топили корабли, а то у меня картинка не полная :lol: Или вы это просто досочинили, чтобы хоть как-то поддержать по-мужски оскорбленного Румпеля?

Ей была, видите ли, нестерпима жизнь с унизившим ее человеком? Вопрос в базовой логике сериала: а она его вообще любила когда-нибудь? Если любила, то, по крайней мере, выслушала бы его резоны! Которые были железобетонными, вообще-то! И они вместе нашли бы способ, как избежать унижения. Простейший - уехать из королевства. Но нет: она его даже слушать не стала! Повернулась и ушла. Любить других.

Вау, оказывается можно даже трусость и дезертирство мужчины повесить на женщину. Да вы достойный последователь Румпеля, однако. Не имеет никакого значения, что Румпель поверил в предсказание, он повел себя как жалкий трус и предал и унизил тем самым свою семью. Да без всяких предсказаний его односельчане понимали, что большая часть из них погибнет, оставив детей сиротами, а жен вдовами. Но они же не бежали с поля боя. Вы в курсе, что за намеренное причинение себе травм, во время Первой мировой войны тут же расстреливали? Потому что это подрывает общий боевой дух. И живой дезертир Румпель был для своей семьи куда большим позором и несчастьем, чем погибший в бою! Не понять этого только людям, не имеющим представления о чести и достоинстве. И если бы румпель и правда любил жену и сына, он никогда бы так их не унизил и не опрокинул их семью на самое социальное дно, а принял бы достойную смерть на поле боя (или не принял, вдруг, гадалка ошиблась!).

Скучала по Бэю? Так чего же ни разу ему ни одной весточки не послала? Румпель, вон, тоже мог свалить, как его отец, но не сделал этого. Хотя уж ему-то было тяжелее, чем ей!

Ахахаха, он совсем даже не свалил, нет-нет, что вы! Он просто бросил сынишку одного в магическом портале, не захотев расстаться с властью и магией. Отец года просто!:lol: :lol:

И еще! В своей среде вы - пария. Окружающие презирают вас, смеются, а муж ваш целиком и полностью на их стороне. Он так же издевается над вами. И предпочитает роль жиголо в баре жизни с вами.

Как вы удобно всё переврали, прям любо-дорого посмотреть. Боюсь вас разочаровать, но Румпель был парией и изгоем не из-за фривольного поведения жены, а из-за своего дезертирства и общеизвестной трусости. Больше уже его ничто унизить не могло, поведение Милы было закономерным итогом этого унижения, которое она выносила вместе с мужем. Вы правда думаете, что человека, который бежал с фронта, а потом валялся в грязи и чужие сапоги целовал, унизило общение жены с заезжим морячком и прилюдный с ним флирт? Это ж как надо мужчин не уважать, чтобы считать, что женская измена для них позорнее трусости в битве и всеобщего остракизма?!

...сказал человек, упоенный харизмой Крюка! Ведь вы же не видите, например, что Крюк, по крайне мере, "ранний", не влюбленный в Эмму: а) убийца, б) садист, в) грабитель, г) бабник, д) по своему статусу - всего лишь мелкий воришка! Вы даже то, что совершенно справедливо сказал AlexSim, и то перетолковали в свою пользу!

Нет, я не вижу, что Крюк убийца и садист (посмотрите это определение в словаре), нам этого НЕ показали, а додумывать это ваше ремесло и вашей товарки ов чего-то там. Бабник - да, жестокий и несентиментальный человек - бесспорно. Грабитель - без вопросов. Но для меня между бабником-грабителем и серийным маньяком-убийцей есть разница. Для вас нет, с чем я вас и поздравляю. У вас очень простенький мирок, где есть или ангелы в белоснежных одеяниях, или ужасные преступники. Ах да, и еще мужчины с оскорбленным самолюбием, за что им прощаются любые преступления

Par-allel90 · 5 ноября, 2014

Par-allel, Какой-то у вас странный базарный тон, со всеми этими подростковыми шуточками и "дорогушами"

Да? Я просто вашим стилем пользуюсь, вообще-то...

Вы искренне считаете, что любые нелепости и неточности сериала можно оправдать тем, что их просто надо додумать, а то ишь, в Глобусе декораций нет и не надо :lol:

Блин! Да какие нелепости и неточности? Большая часть того, о чем говорится, как о неточностях - всего лишь мелкие детали! Посмотрите старые сказки, хоть наши, хоть американские - вы там тоже найдете массу неточностей. Идеального продукта не бывает, тем более в сериалах, а "ляпов" этих, кроме немногих упертых искателей, и не увидел никто.

Вы, кстати, хотя бы один спектакль возрожденного Глобуса видели?

А вы Гуссерля читали? Или, может Аристотеля? Рене Геноном увлекаетесь? :lol:

И вот там практически без декораций разыгрываются абсолютно цельные истории, не нуждающиеся в додумывании и переосмыслении.

Серьезно? А на мой взгляд - это как раз самый большой недостаток! Если история не нуждается в додумывании и переосмыслении - значит, она бесполезна для ума.

А здесь заплатка на заплатке в сюжете и масса нелогичного, что говорит о некачественной сценарной основе. Вы готовы потреблять продукт любого качества и его хвалить? Ваше право. Но право других замечать изъяны в принципе довольно симпатичном продукте.

Разумеется, это их право. Право усматривать в "довольно симпатичном продукте" "некачественную сценарную основу". Равно, как и право третьих - замечать изъяны в "замечателях изъянов". Во всяком случае, мне логика таковых по своему понятна. Хотя воспринимается, скорее, как следствие некоторой педантичности в характере.

Ого, да вы посмотрели хардкор-версию Сказки? Я тоже хочу! Все те сцены, где Крюк и его команда убивали, насиловали и топили корабли, а то у меня картинка не полная :lol: Или вы это просто досочинили, чтобы хоть как-то поддержать по-мужски оскорбленного Румпеля?

Насиловали и топили корабли? Ну нет, до такого, думаю, даже Крюк еще не дошел!:lol: Вы что, серьезно верите в благородного пирата? Дорогуша! И после этого еще упрекаете других в очарованности персонажами...

Вау, оказывается можно даже трусость и дезертирство мужчины повесить на женщину.Да вы достойный последователь Румпеля, однако. Не имеет никакого значения, что Румпель поверил в предсказание, он повел себя как жалкий трус и предал и унизил тем самым свою семью.

Жил-был на свете беленький бычок. Рассказать вам сказку про белого бычка? Жил-был на свете беленький бычок. Рассказать вам сказку про белого бычка? Жил-был на свете беленький бычок. Рассказать вам сказку про белого бычка?....

Вы упорно не хотите понимать логики поступков персонажа. Трусом он не был! За жизнь свою не боялся. Единственое, чего он боялся - оставить сына без отца! Потому что для него это было хуже всякой смерти. И это было его самым большим страхом.

Вы же прощаете все Крюку, или Миле, но вот мотивацию поступков Румпеля почему-то в упор не видите.

Да без всяких предсказаний его односельчане понимали, что большая часть из них погибнет, оставив детей сиротами, а жен вдовами. Но они же не бежали с поля боя. Вы в курсе, что за намеренное причинение себе травм, во время Первой мировой войны тут же расстреливали? Потому что это подрывает общий боевой дух. И живой дезертир Румпель был для своей семьи куда большим позором и несчастьем, чем погибший в бою! Не понять этого только людям, не имеющим представления о чести и достоинстве. И если бы румпель и правда любил жену и сына, он никогда бы так их не унизил и не опрокинул их семью на самое социальное дно, а принял бы достойную смерть на поле боя (или не принял, вдруг, гадалка ошиблась!).

А вы вот не задавались одним простым вопросом? Как Румпель обретает силу, помните? Он крадет кинжал у Герцога, и убивает предыдущего Темного, по его собственному желанию и наводке, но не суть. Суть же в том, что до Румпеля кинжал был у Герцога. А обретя власть, Румпель первым делом останавливает войну.

Так вот: а почему же войну не остановил Герцог? Он ведь мог сделать это так же легко, как Румпель! Но нет - он после бегства Румпеля еще целых четырнадцать лет ведет ее! Умудряясь довести дело до того, что приходится забирать в армию малолетних девчонок. Может быть, ответ как раз в том, что ему нужна эта война? Что продолжать ее - в его личных интересах? А смысла воевать на ней другим не было?

Ахахаха, он совсем даже не свалил, нет-нет, что вы! Он просто бросил сынишку одного в магическом портале, не захотев расстаться с властью и магией. Отец года просто!

Да, именно так! Свалил, и предпочел магию. Повторив тем самым судьбу своего отца. Но перед этим он более пятнадцати лет заботился о нем. В отличие от некоторых отдельно взятых Мил, которые сбежали с любовниками в море, и все это время о судьбе сына знать не знали.

Как вы удобно всё переврали, прям любо-дорого посмотреть. Боюсь вас разочаровать, но Румпель был парией и изгоем не из-за фривольного поведения жены, а из-за своего дезертирства и общеизвестной трусости..

А речь здесь не о Румпеле! Речь о Миле. Даже то, что Румпель был парией и изгоем, ничуть не заставляло ее кидаться в объятья портовой матросни.

Больше уже его ничто унизить не могло, поведение Милы было закономерным итогом этого унижения, которое она выносила вместе с мужем.

Чего? То есть, она стала портовой кхм-кхм из-за того, что Румпель сбежал из армии?:lol: Извините, но в таверну ее никто не толкал. Она сама туда пришла, и сама сделала свой выбор. Так что эту часть унижения она сама для себя создала.

Вы правда думаете, что человека, который бежал с фронта, а потом валялся в грязи и чужие сапоги целовал, унизило общение жены с заезжим морячком и прилюдный с ним флирт? Это ж как надо мужчин не уважать, чтобы считать, что женская измена для них позорнее трусости в битве и всеобщего остракизма?!

Вот видите! Сами переврали, дорогуша! Зачем вы противопоставляете красное холодному? Измена Румпеля привела его к остракизму, но вот Милу никто не отправлял к матросам на одну ночь. Это только добавило ему страданий, а история с сапогом стала последней каплей. Которая произошла, кстати, уже через четырнадцать лет после бегства Милы.

Нет, я не вижу, что Крюк убийца и садист (посмотрите это определение в словаре), нам этого НЕ показали

Не видите? А он именно таков! Но вы и неоднозначности всех прочих отрицательных персонажей там не замечаете. Воспринимаете все цельно? Ничего не додумывая и не переосмысливая?

Но для меня между бабником-грабителем и серийным маньяком-убийцей есть разница. Для вас нет, с чем я вас и поздравляю. У вас очень простенький мирок, где есть или ангелы в белоснежных одеяниях, или ужасные преступники. Ах да, и еще мужчины с оскорбленным самолюбием, за что им прощаются любые преступления

Надо же! Сами о законопослушности рассуждали, и сами же применяете абсолютно воровскую логику. "Докажи, начальник!". Авторы, вот, не удосужились нам подкинуть прямых улик виновности Крюка.

Только косвенные. Ну там, история с приделанной рукой... Или казнь Черной Бороды... Или попытка убийства Белль... Или сам факт абсолютно бандитского издевательства над Румпелем на корабле...

Для авторов злая натура Крюка столь же несомненна, как и натура Румпеля и Реджины, разве что персонаж не столь важный, чтобы показывать всю его историю. Но для вас - нет!

Ну признайтесь, признайтесь же! Неровно дышите к персонажу? Вы фанатка Крюка?

Изменено 05.11.2014 18:59 пользователем Par-allel90

LizbethB · 5 ноября, 2014

Блин! Да какие нелепости и неточности? Большая часть того, о чем говорится, как о неточностях - всего лишь мелкие детали! Посмотрите старые сказки, хоть наши, хоть американские - вы там тоже найдете массу неточностей. Идеального продукта не бывает, тем более в сериалах, а "ляпов" этих, кроме немногих упертых искателей, и не увидел никто.

А вы почитайте другие обсуждения этого сериала, на англоязычных форумах, например, а то здесь его 5-6 человек обсуждают. Таких наивных людей, которым нравится всё, что им показывают, лишь бы картинка была красивая, очень немного, большинство видит в сериале и работе сценаристов и плюсы, и минусы. И нелогичных моментов полно в каждой серии, многовато, чтобы можно было называть это незначительными мелочами.

А вы Гуссерля читали? Или, может Аристотеля? Рене Геноном увлекаетесь? :lol:

А это имеет какое-то отношение к нашей беседе? О небо, какая глупая риторика. Версия с пятиклассником становится всё более похожей на правду. Вы погуглите, может, еще какие красивые имена найдете и сможете ими козырнуть не к месту :lol:

Серьезно? А на мой взгляд - это как раз самый большой недостаток! Если история не нуждается в додумывании и переосмыслении - значит, она бесполезна для ума.

Таак, Аристотеля и Гуссерля нагуглили, а разницу между ОБдумыванием и додумыванием, а также Осмыслением и переосмыслением не улавливаете? Как печально. Если произведение не вызывает желание его обсудить, обдумать увиденное, то оно плохо. Но если после просмотра нужно самому додумать мотивацию героев, потому что ее не показали, то оно тоже плохо

Насиловали и топили корабли? Ну нет, до такого, думаю, даже Крюк еще не дошел!:lol: Вы что, серьезно верите в благородного пирата? Дорогуша! И после этого еще упрекаете других в очарованности персонажами...

О, снова "дорогуша"? Только дураки упорствуют в своих заблуждениях, ну да продолжайте в том же духе, хоть народ повеселите. Я верю в факты. Дайте мне их: сколько кораблей Крюк потопил, какие из них были военными, а какие гражданскими, сколько капитанов сами сдались без боя и были ограблены, а сколько оказали сопротивление. Сколько вообще кораблей за свою недолгую (вы не забыли, что он много лет в Неверленде провел, кого там грабить) карьеру пирата сумел захватить Крюк? Но фактов таких нет, поэтому осудить Крюка за грабежи я могу, а за массовые убийства нет, это только вам под силу, вам же факты не нужны, вы же всё "домысливаете"

Вы упорно не хотите понимать логики поступков персонажа. Трусом он не был! За жизнь свою не боялся. Единственое, чего он боялся - оставить сына без отца! Потому что для него это было хуже всякой смерти. И это было его самым большим страхом. Вы же прощаете все Крюку, или Миле, но вот мотивацию поступков Румпеля почему-то в упор не видите.

Да потому что это мотивация труса! Вы понимаете, что ни одна война не была бы выиграна, если бы все бежали с фронта, лишь бы детей сиротами не оставить? И призванный солдат не может рассуждать, нужна ему эта война или бы он лучше дома у камина с семьей посидел. Вы правда искренне не понимаете, что отец-дезертир - это гораздо хуже, чем отец, погибший в бою? Это стыдно, унизительно и больно, и на такую жизнь Румпель сам обрек своего сына. Это не любовь никакая, это эгоизм кромешный. Точно такой же трусостью было целовать сапоги того офицера, чтобы Бэя не забрали в армию. В этой жизни есть вещи ценнее жизни, и это честь и доброе имя. И Румпель своим примером показал сыну, что ради сохранения своей жизни, можно пойти на всё, на любые унижения, лишь бы живым остаться. Не такому хороший отец должен своего сына учить!

И вы очень удобно забываете о том, что перед тем как бежать с Крюком, Мила вообще-то просила Румпеля переехать в другое место, туда, где над ней не будет висеть клеймо "жены труса", где их никто не знает, где они смогут начать всё сначала. Но Румпель отказался, потому что ему плевать было на ее чувства, потому что "и здесь жить можно", как он сказал. То есть сначала, он унизил своим поступком всю семью, а потом вынуждал их год за годом терпеть презрение и усмешки соседей, потому что ему переезжать лень было!

И кстати, про ту войну, когда Мила ему говорит, что он не сражался на ней, как "все остальные", он отвечает, что "зато Я жив. И с вами". То есть, все снова о себе, потому как своим возвращением семье он только хуже сделал ((

Да, именно так! Свалил, и предпочел магию. Повторив тем самым судьбу своего отца. Но перед этим он более пятнадцати лет заботился о нем. В отличие от некоторых отдельно взятых Мил, которые сбежали с любовниками в море, и все это время о судьбе сына знать не знали.

Простите, какие 15 лет, которые он о сыне заботился? Мила сбежала, когда мальчику минимум лет 5-6 было, судя по его виду в сериале, так что заботился о нем Румпель лет 10. А потом подло бросил в минуту опасности.

А речь здесь не о Румпеле! Речь о Миле. Даже то, что Румпель был парией и изгоем, ничуть не заставляло ее кидаться в объятья портовой матросни.

Ох уж это обиженное мужское самолюбие. Вы из того факта, что она с Крюком тусовалась и бежала с ним, сделали вывод, что она портовой шлюхой была? Вы домостроевец что ли, баба должна дома сидеть и нос за порог не казать, а раз завела любовника, то значит, их у нее десятки были Смешно читать в 21 веке такие вот тексты. И такими комплексами от них веет, что мама дорогая :lol:

В общем, беседа с вами бессмысленна, если для вас, женщина, которая завела любовника, - шлюха с армией любовников на одну ночь, а убивший ее оскорбленный муж почти ни в чем и не виноват. Я уж молчу про обеление трусости Румпеля по принципу: неважно как и с какой потерей достоинства, но главное - остаться живым.

Par-allel90 · 5 ноября, 2014

А вы почитайте другие обсуждения этого сериала, на англоязычных форумах, например, а то здесь его 5-6 человек обсуждают. Таких наивных людей, которым нравится всё, что им показывают, лишь бы картинка была красивая, очень немного, большинство видит в сериале и работе сценаристов и плюсы, и минусы. И нелогичных моментов полно в каждой серии, многовато, чтобы можно было называть это незначительными мелочами.

Ну вот видите! Опять вы передергиваете. Всех, кто любит сериал, вы автоматически отправили в "наивные", поскольку им, безусловно, нравится "все, что им показывают". Это такая форма навязывания мнений - ложная бинарная оппозиция! Те, кому нравится "красивая картинка", наивны, а те, кто видит "нелогичности" - средоточие ума и интеллекта. А на самом-то деле есть много больше сочетаний! Те, кто видят недостатки и наивны, те, кто не видят и интеллектуальны, те, кто видят и интеллектуальны, те, кто не видят и наивны. Учитывайте все возможности... дорогуша!

А это имеет какое-то отношение к нашей беседе?

Много большее, чем театр "Глобус". Только не к форме, а к содержанию. В основе всех сказок - универсальная мифология, которая так или иначе отрефлексирована философами и древности и современности. Верящий в чудо верит просто в то, что оно может быть. А философия показывает,как оно может быть.

Если ты увлечен мифологией рассказа, нестыковки сюжетной линии действительно воспринимаются, как нечто вторичное. Тем более, что миф, как вы знаете, нечувствителен к противоречиям. Если же ты не видишь содержания - то да. Для тебя важна форма.

Версия с пятиклассником становится всё более похожей на правду.

Ради Вас, моя прекрасная дама, я готов быть хоть младенцем! Потому что возраст наш примерно одинаковый...

Таак, Аристотеля и Гуссерля нагуглили, а разницу между ОБдумыванием и додумыванием, а также Осмыслением и переосмыслением не улавливаете? Как печально. Если произведение не вызывает желание его обсудить, обдумать увиденное, то оно плохо. Но если после просмотра нужно самому додумать мотивацию героев, потому что ее не показали, то оно тоже плохо

Про осмысление и переосмысление - это вы зря. Они в данный ряд не входит. А в остальном вы молодец! Стали анализировать. Видите, как полезно иногда позлить девушку иронией над ее кумиром?

О, снова "дорогуша"?

Чем вам не нравится слово? Вполне себе нормальный термин, употребляемый и Корой, и Анастасией, и, конечно, Румпелем! Шуток не понимаете, дорогуша?

Только дураки упорствуют в своих заблуждениях

Ну вот... Сами себя разоблачили!

ну да продолжайте в том же духе, хоть народ повеселите.

С грустью и тоской признаю: сколь бы я не старался, мне никогда не удастся повеселить народ так же хорошо, как вы!

Я верю в факты. Дайте мне их: сколько кораблей Крюк потопил, какие из них были военными, а какие гражданскими, сколько капитанов сами сдались без боя и были ограблены, а сколько оказали сопротивление. Сколько вообще кораблей за свою недолгую (вы не забыли, что он много лет в Неверленде провел, кого там грабить) карьеру пирата сумел захватить Крюк?

А вот тут вы немножечко жульничаете! Знаете же (а может, и нет), что большинство пиратов из приключенческих книг существовали на самом деле: Уильям Кидд, Эдвард Тич, и прочие. А вот Джеймса Хука на самом деле никогда не было! Тем более, не существовало (в нашем мире!) Киллиана Джонса. Но, если взять за основу историю Джеймса Барри, то из нее следует, что Хук потопил, как минимум, столько же кораблей, как и Черная Борода, т. е., около сорока. Поскольку был на его корабле штурманом, и участвовал в набегах.

Да потому что это мотивация труса! Вы понимаете, что ни одна война не была бы выиграна, если бы все бежали с фронта, лишь бы детей сиротами не оставить? И призванный солдат не может рассуждать, нужна ему эта война или бы он лучше дома у камина с семьей посидел. Вы правда искренне не понимаете, что отец-дезертир - это гораздо хуже, чем отец, погибший в бою? Это стыдно, унизительно и больно, и на такую жизнь Румпель сам обрек своего сына. Это не любовь никакая, это эгоизм кромешный. Точно такой же трусостью было целовать сапоги того офицера, чтобы Бэя не забрали в армию. В этой жизни есть вещи ценнее жизни, и это честь и доброе имя. И Румпель своим примером показал сыну, что ради сохранения своей жизни, можно пойти на всё, на любые унижения, лишь бы живым остаться. Не такому хороший отец должен своего сына учить!

Вот где грань между патриотизмом и глупостью? Я, например, безусловный патриот. Однако же мозги иметь в голове никому не помешает! Потому что по вашей логике все жители королевства - пушечное мясо, которое обязано, не рассуждая, броситься в бой по первому приказу своего герцога. Причем герцог имеет возможность победить в войне, не убивая никого из своих граждан, с помощью Темного Стража, но почему-то не делает этого.

Я с радостью приму логику "Со щитом, или на щите", если нападут на мое отечество. Но глядя на ту войну со стороны, вижу, что в ней отнюдь не все чисто. И что Румпель скорее прав, чем лев!

Вы считаете, что Румпель трус, и упорно не хотите взглянуть на мир его глазами. Зато смотрите на мир глазами вашего обожаемого Киллиана, которого заочно оправдали от всех грехов, а Румпеля обвинили - но не хотите видеть, что вы предвзяты. Вы такая же, как фанаты Румпеля, только наоборот!

В этой жизни есть вещи ценнее жизни, и это честь и доброе имя.

Даже жизни сына?

И вы очень удобно забываете о том, что перед тем как бежать с Крюком, Мила вообще-то просила Румпеля переехать в другое место, туда, где над ней не будет висеть клеймо "жены труса", где их никто не знает, где они смогут начать всё сначала. Но Румпель отказался, потому что ему плевать было на ее чувства, потому что "и здесь жить можно", как он сказал.

Вот тут вы правы. Наверное, ему нужно было переехать с семьей на другое место.

И кстати, про ту войну, когда Мила ему говорит, что он не сражался на ней, как "все остальные", он отвечает, что "зато Я жив. И с вами". То есть, все снова о себе, потому как своим возвращением семье он только хуже сделал ((

А вот тут вы неправы! "Я жив, и я с вами" - это относится к пророчеству. А не к "о себе". Но это такая логическая тонкость, ее заметить надо!

Простите, какие 15 лет, которые он о сыне заботился? Мила сбежала, когда мальчику минимум лет 5-6 было, судя по его виду в сериале, так что заботился о нем Румпель лет 10. А потом подло бросил в минуту опасности.

Да ровно все пятнадцать лет и заботился! Первые пять - вместе с Милой, которая, правда, то и дело "ныряла" по дороге в таверну, остальные - в одиночку. Сначала подло бросила Бэя Мила, а потом уже - Румпель. Но подлость Милы вы в упор не замечаете, а на Румпеля "повесили всех собак".

Ох уж это обиженное мужское самолюбие. Вы из того факта' date=' что она с Крюком тусовалась и бежала с ним, сделали вывод, что она портовой шлюхой была? Вы домостроевец что ли, баба должна дома сидеть и нос за порог не казать, а раз завела любовника, то значит, их у нее десятки были Смешно читать в 21 веке такие вот тексты. И такими комплексами от них веет, что мама дорогая :lol:[/quote']
Да причем тут мужское самолюбие? Там, в Зачарованном лесу, женщина низшего сословия, которая "тусуется" в таверне, и находит в ней своих любовников, могла быть только шлюхой! Это не я "домостроевец"! Это "домостроевские" времена. И пространства. А отнюдь не 21 век!

В общем, беседа с вами бессмысленна, если для вас, женщина, которая завела любовника, - шлюха с армией любовников на одну ночь, а убивший ее оскорбленный муж почти ни в чем и не виноват. Я уж молчу про обеление трусости Румпеля по принципу: неважно как и с какой потерей достоинства, но главное - остаться живым.
Ну да. Вы меня, действительно, так и не поняли. Вы все время упорно повторяете одно и то же, хотя сами тут выше сказали, что это - признак дурости. Женщина-крестьянка, заведшая любовника в таверне, в восемнадцатом веке (или в Зачарованном лесу, что в данном случае примерно одно и то же) могла быть только шлюхой. Благовоспитанные женщины в портовые таверны тогда вообще не заходили, не то, чтобы гулять с матросней.
И про "неважно, с какой потерей достоинства" это опять же вы придумали и передернули! Я ничего такого не говорил. Я говорил, что перед Румпелем стоял выбор. Выбор из двух альтернатив, каждая из которых была ужасна. Первая состояла в том, чтобы умереть, не увидев сына. Оставив его сиротой в воюющей стране, где представители низших сословий - пушечное мясо. А самое нестерпимое - быть разлученным с любимыми навсегда самой страшной и неумолимой разлучницей - смертью. Вторая - вернуться домой, покалечившись, и стать изгоем и парией для всех, кто еще верит в святость войны. Он четко понимал всю суть и весь ужас обоих альтернатив! И выбрал сына. Как Белль выбрала камень, как сам он позже - магию, как его отец выбрал Неверленд.
Выбор! Выбор между ужасным и ужасным. Вот в чем суть! А совсем не в трусости.
P. S. Кстати, когда герцог стал забирать из домов крестьян в свою армию даже малолетних девочек - веры в святость войны, надо думать, у них поубавилось!

Изменено 05.11.2014 22:06 пользователем Par-allel90

LizbethB · 5 ноября, 2014

Ну вот видите! Опять вы передергиваете. Все[, кому нравится сериал, вы автоматически отправили в "наивные", поскольку им, безусловно, нравится "все, что им показывают". Это такая форма навязывания своих мнений - ложная бинарная оппозиция!

Невероятно тяжелый случай. Мне вот нравится этот сериал, так что ваш псевдологический посыл в корне не верен. Наивны не те, кому он нравится (хотя, может, и все мы тоже), а те, кто отказывается замечать явные косяки в работе сценаристов, прикрывая это тем, что "это пустяки" ли "да вам трудно за них додумать что ли"? Тут есть одна барышня, которая на полном серьезе доказывает, что сценаристы вообще никогда не ошибаются и плохо писать не могут. Вот что это, кроме детской наивности?

Много большее, чем театр "Глобус".

В про театр "Глоубас", вообще-то, упомянули вы, на что я и поинтересовалась, спектакли-то вы их видели, прежде чем рассуждать о них взялись. Все ваши прочие заумствования и козыряния именами исключительно от занудства и абсолютно не к месту.

Чем вам не нравится слово? Вполне себе нормальный термин, употребляемый и Корой, и Анастасией, и, конечно, Румпелем! Шуток не понимаете, дорогуша?

Шутки понимаю, панибратское отношение - нет. Но если вы настолько тугодумны, что после пары замечаний продолжаете так фривольничать с незнакомой собеседницей, что же делать, вашим воспитанием заниматься должны были в семье, сейчас, видимо, уже поздно.

А вот тут вы немножечко жульничаете! Знаете же (а может, и нет), что большинство пиратов из приключенческих книг существовали на самом деле: Уильям Кидд, Эдвард Тич, и прочие. А вот Джеймса Хука на самом деле никогда не было! Тем более, не существовало (в нашем мире!) Киллиана Джонса. Но, если взять за основу историю Джеймса Барри, то из нее следует, что Хук потопил, как минимум, столько же кораблей, как и Черная Борода, т. е., около сорока. Поскольку был на его корабле штурманом, и участвовал в набегах.

Вау, а у нас все герои, оказывается, реальные, поэтому об их героизме и злодеяниях мы знаем точно, и только Крюк вымышленный, поэтому мы просто додумаем ему сотни жертв на основании опыта отдельных пиратов из нашего мира? Вот почему сообразительные сценаристы показали нам зверства Румпеля, преступления Реджины, но ни словом про убиенных Крюком не обмолвились? Типа, чтобы мы сами догадались? Нам точно также не показывают, как Робин Гуд с товарищами убивали тех, кого грабили. А ведь реальные разбойники очень даже этим отличались, или вы верите в благородных разбойников, но не верите в благородных пиратов? Нестыковочка.

Вот где грань между патриотизмом и глупостью? Я, например, безусловный патриот. Однако же мозги иметь в голове никому не помешает. Потому что по вашей логике все жители королевства - пушечное мясо. Которое обязано, не рассуждая, броситься в бой по первому приказу своего герцога. Причем герцог имеет возможность победить в войне, не убивая никого из своих граждан, с помощью Темного Стража, но почему-то не делает этого.
Я с радостью приму логику "Со щитом, или на щите", если нападут на мое отечество. Но глядя на ту войну со стороны, вижу, что в ней отнюдь не все чисто. И что Румпель скорее прав, чем лев!

А, так теперь вы уже схватились за другую версию, что Румпель дезертировал не из любви к семье, а потому что считал эту войну неправедной? :lol: Вы хотя бы с доводами определитесь, прежде чем кидаться на защиту любимца, а то нелепо получается.

Вы считаете, что Румпель трус, и упорно не хотите взглянуть на мир его глазами. Вы смотрите на мир глазами вашего обожаемого Киллиана, которого заочно оправдали от всех грехов, а Румпеля обвинили - но вы не хотите видеть, что вы предвзяты. Так же, как фанаты Румпеля, только наоборот!

Почему, я взглянула на мир его глазами, его мотивация мне абсолютно понятна, это мотивация труса :lol: И вы никак не можете опровергнуть мой довод, что опозорить свою семью и заставить сына расти с отцом-изгоем-дезертиром - куда хуже, чем честно погибнуть в бою. Эгоизм как он есть.

И вы читать-то умеете? Я вам уже сто раз написала, что Киллиан времен Крюка - жестокий человек, однозначно преступник-грабитель и очень-очень зря унижал беспомощного рядом с ним Румпеля. А вы опять твердите, что я его обожаю и грехов за ним не вижу Но я не могу сравнить вину грабителя и вину человека, убивающего свою жену из мести за ее побег из семьи. Вот не могу и всё, оба преступники, но второй - в разы хуже. А вам прям ненависть к Крюку глаза застит, готовы его главным преступником сериала обвинить. Даже интересно, в чем причина такой нелюбви

Но подлость Милы вы в упор не замечаете, а на Румпеля "повесили всех собак".

Ой, опять читать разучились, прям беда с вами, такие умные слова как Аристотель произносите, а буковки чужие не разбираете. Давайте я вам еще раз повторю, как болезному: Мила совершила в высшей степени АМОРАЛЬНЫЙ поступок, оставив сына. Это поступок ПЛОХОЙ матери, но это не преступление и за это не убивают. Уф, хоть так дошло? И да, я "повесила на Румпеля всех собак", потому что он взял и убил мать своего сына и нет этому никакого оправдания

Да причем тут мужское самолюбие? Там, в Зачарованном лесу, женщина низшего сословия, которая "тусуется" в таверне, и находит в ней своих любовников, могла быть только шлюхой! Это не я "домостроевец". Это "домостроевские" времена. И пространства. А отнюдь не 21 век!

Ой, вы прям как бабка на лавочке у дома: глянь, Милка-то себе любовника завела, значит, у нее их толпы и вообще она проститутка :lol: Откуда вы взяли каких-то мифических любовников? Об этом хоть слово Румпель или она сама сказала, как-то об этом упомянули? Ну достал ее трусливый слизняк, за которым она замужем, вот она и отрывается в таверне, а тут красавец-моряк под руку попался, с ним она и бежала.

И про "домостроевские" времена вы меня прям насмешили. Это когда все героини женского пола щеголяют в штанах, правят государствами и дерутся на шпагах? Вы хотя бы перечитываете, что написали, или это вольный поток мысли?

Я говорил, что перед Румпелем стоял выбор. Выбор из двух альтернатив, каждая из которых была ужасна. Первая состояла в том, чтобы умереть, не увидев сына. Оставив его сиротой в воюющей стране, где представители низших сословий - пушечное мясо. А самое нестерпимое - быть разлученным с любимыми навсегда самой страшной и неумолимой разлучницей - смертью. Вторая - вернуться домой, покалечившись, и стать изгоем и парией для всех, кто еще верит в святость войны. Он четко понимал всю суть и весь ужас обоих альтернатив! И выбрал сына. Как Белль выбрала камень, как сам он позже - магию, как его отец выбрал Неверленд.

Так в том и проблема, что он этот выбор делал ДЛЯ себя и РАДИ себя, ЕМУ было легче вернуться домой, став изгоем. А вот для его семьи было бы лучше и легче, если бы он погиб, но не опозорил их. Боже мой, люди веками проливали кровь и отдавали жизни, только чтобы свое доброе имя не замарать, а вы оправдываете человека, для которого главное - это выживание, и плевать на честь, достоинство, репутацию семьи, плевать на просьбы жены, хотя бы переехать в другое место, где всем их общий позор не известен.

В общем, как я и говорила, бессмысленный спор, если слова честь и достоинство для человека - пустой звук. И вы еще клянете Крюка за то, что он унизил трусливого постороннего ему человека. Да какой же тогда кары заслуживал Румпель за многолетнее унижение своих близких людей? С этой точки зрения посмотреть на ситуацию не пытались? Хотя да, я забыла, измена жены куда более страшное преступление, чем дезертирство в ваших глазах

Par-allel90 · 6 ноября, 2014

Невероятно тяжелый случай.

Точно! Ох уж эти мне крюкофилы!

Мне вот нравится этот сериал, так что ваш псевдологический посыл в корне не верен.

Мадемуазель, да вы сами читать не умеете! Потому что в моем (абсолютно верном) рассуждении нет ни-че-го о том, нравится вам сериал, или нет! Почитайте еще разок, может поймете тогда? Думать вы тоже не умеете, так как любому человеку, знакомому хотя бы с азами логики, понятно, что между наивностью и и отсутствием внимания и в вашей, и в моей фразах нет никакой связи. Да и и писать-то не умеете! "Неверен", к сведению некоторых пятиклассниц, пишется вместе!

Наивны не те, кому он нравится (хотя, может, и все мы тоже), а те, кто отказывается замечать явные косяки в работе сценаристов, прикрывая это тем, что "это пустяки" ли "да вам трудно за них додумать что ли"?

Наивны, дорогуша, те, кто не видит базовой логики сериала, его центральной идеи, а цепляются к мелочам. То есть, вы полагаете, что я не вижу нестыковок в сценарии? Да их еще больше, чем тут говорили! Но повторю для несведущих: миф нечувствителен к противоречиям! Больше всего нестыковок - в самих оригинальных мифах и сказках, что не мешает им быть величайшими творениями культуры. Пока сюжет соответствует основной идее и базовой логике - нестыковки, действительно, вторичны.

Тут есть одна барышня, которая на полном серьезе доказывает, что сценаристы вообще никогда не ошибаются и плохо писать не могут. Вот что это, кроме детской наивности?

У нас демократия в стране. И каждая барышня имеет право на свое личное мнение. Тут есть и другая барышня, которая на полном серьезе считает мелкого паршивца Крюка и портовую шалаву Милу нишшастными жертвами всезлейшего Румпеля! Хотя, как тут кое-кто утверждал:

Только дураки упорствуют в своих заблуждениях

В про театр "Глоубас", вообще-то, упомянули вы, на что я и поинтересовалась, спектакли-то вы их видели, прежде чем рассуждать о них взялись.

"В про"? "Глоубас"? Вот видите! Сами писать не умеете, а туда же! Буковки строчить в ответ на правду!

Ни я не видел, ни вы не видели. Ну, погуглили, повыпендривались... С кем не бывает! А поскольку вы еще и читать не умеете, объясняю: я имел в виду первый, оригинальный шекспировский "Глобус". Постановки современного театра не имеют к делу никакого отношения.

Все ваши прочие заумствования и козыряния именами исключительно от занудства и абсолютно не к месту.

От занудства ваша упертость в жертвенную роль Крюка и Милы. А рассуждения мои абсолютно к месту! Просто вы их не поняли. Да, пятиклассницам этого и не понять. Выше их уровня!

Шутки понимаю, панибратское отношение - нет.

Ну так чего тогда на мою шутку столь бурно вспылили?

Но если вы настолько тугодумны,

О, мадемуазель! Право слово, я ни в чем не превосхожу вас!

...что после пары замечаний продолжаете так фривольничать с незнакомой собеседницей, что же делать, вашим воспитанием заниматься должны были в семье, сейчас, видимо, уже поздно.

Боже мой! Вы как будто не в 21 веке живете! Вы уж выберите одно из двух: декольте или постриг! А то любовников заводить можно, а панибратства не смей! И рыбку съесть и на санках покататься..

Не выйдет, дорогуша!

Вау, а у нас все герои, оказывается, реальные, поэтому об их героизме и злодеяниях мы знаем точно, и только Крюк вымышленный, поэтому мы просто додумаем ему сотни жертв на основании опыта отдельных пиратов из нашего мира?

Не передергивайте. Пиратов мы сравниваем с пиратами, королей - с королями. Все самые известные литературные пираты имеют реальных прототипов, поэтому легко сказать, сколько они потопили кораблей. А Крюка не было! Потому и опираться мы можем лишь на Джеймса Барри. Который прописать его историю не удосужился. Видно, неинтересен был ему сей второстепенный персонаж...

Вот почему сообразительные сценаристы показали нам зверства Румпеля, преступления Реджины, но ни словом про убиенных Крюком не обмолвились? Типа, чтобы мы сами догадались?

Нет. Просто мелкий паршивец Киллиан Джонс недостоин проработки личной истории!Можете сами придумать, если хотите.

Нам точно также не показывают, как Робин Гуд с товарищами убивали тех, кого грабили. А ведь реальные разбойники очень даже этим отличались, или вы верите в благородных разбойников, но не верите в благородных пиратов? Нестыковочка

Нам очень четко показывают, и многократно проговаривают принципы Робина Гуда. Не воровать ради собственной выгоды. Брать у богатых, и отдавать бедным. В отношении же Крюка стоит только один вопрос: он еще пират, или, может быть, все-таки немножко исправился?

А, так теперь вы уже схватились за другую версию, что Румпель дезертировал не из любви к семье, а потому что считал эту войну неправедной? :lol:

Читать разучились? Я ничего такого не говорил! А впрочем, где уж понять логику сериала фанатке-пятикласснице!

Румпель дезертировал из любви к семье. Но объективно он был прав, потому что война эта была несправедлива! Герцог просто истреблял в ней избыток населения.

Вы хотя бы с доводами определитесь, прежде чем кидаться на защиту любимца,

Как же часто вы сами себя обличаете!

Почему, я взглянула на мир его глазами, его мотивация мне абсолютно понятна, это мотивация труса

Это были глаза Киллиана, мадемуазель!

И вы никак не можете опровергнуть мой довод, что опозорить свою семью и заставить сына расти с отцом-изгоем-дезертиром - куда хуже, чем честно погибнуть в бою.

Нельзя опровергнуть то, чего нет. У вас просто нет никаких доводов, потому что подлинная суть выбора Румпеля совсем не в этом. Но понимание столь сложных вещей явно выше уровня пятиклассниц!

И вы читать-то умеете?

В отличие от вас- да!

Я вам уже сто раз написала, что Киллиан времен Крюка - жестокий человек, однозначно преступник-грабитель

И убийца! Об этом однозначно говорит и Джеймс Барри в своей детской книжке, и авторы сериала. Но хоть в чем-то у вас прогресс!

А вы опять твердите, что я его обожаю и грехов за ним не вижу

Это не я утверждаю. Это вы сами своим поведением постоянно доказываете!

Но я не могу сравнить вину грабителя

...и убийцы!

...и вину человека, убивающего свою жену из мести за ее побег из семьи.

Какая разница, свою жену, чужую жену? Мотивы убийства бывают разными, но все они одинаково отвратительны. И Крюк, скармливающий своих жертв акулам, ничем не лучше Румпеля, убивающего свою жену из мести. Просто в данном случае мелкий паршивец Джонс получил по заслугам! И, повторюсь, мало.

Вот не могу и всё, оба преступники, но второй - в разы хуже. А вам прям ненависть к Крюку глаза застит, готовы его главным преступником сериала обвинить.

Что за бред? И после этого вы не крюко-фанатка? Для безгамотных юных дам отдельно повторяю: нету там "главных преступников"! Есть "жертвы жестокого мира", как выразилась героиня спин-оффа.

Ой, опять читать разучились, прям беда с вами, такие умные слова как Аристотель произносите, а буковки чужие не разбираете.

...сказала LizbethB, глядя в зеркало!:lol:

Давайте я вам еще раз повторю, как болезному

Нет-нет! Я вам не родственик!

Мила совершила в высшей степени АМОРАЛЬНЫЙ поступок, оставив сына. Это поступок ПЛОХОЙ матери, но это не преступление и за это не убивают.

Да ни за что не убивают! За преступление наказывают, причем компетентные органы. Румпель убил Милу, и он в этом не лучше и не хуже самого Крюка.

Уф, хоть так дошло?

Я не телепат. Не могу заглянуть в ваши мозги!

И да, я "повесила на Румпеля всех собак", потому что он взял и убил мать своего сына и нет этому никакого оправдания

Да! Согласен. Оправдания нет. Потому что убил быстро и без мучений. А надо было - медленно и с мучениями!

Собственно, он вообще никого вначале не собирался убивать. Он за бобом пришел! Надо же, какой милосердный Темный маг!

Ой, вы прям как бабка на лавочке у дома: глянь, Милка-то себе любовника завела, значит, у нее их толпы и вообще она проститутка :lol: Откуда вы взяли каких-то мифических любовников? Об этом хоть слово Румпель или она сама сказала, как-то об этом упомянули? Ну достал ее трусливый слизняк, за которым она замужем, вот она и отрывается в таверне, а тут красавец-моряк под руку попался, с ним она и бежала.

Зато вы у нас, как полисмен при таверне! Крышуете Милок, называете их мужей слизняками... Ну, какова Милка, таков и муж! Выбор, право слово, небогатый: или трусливый слизняк, или мелкий паршивец. Как ни крути - виновата, как ни беги - все равно сердце вырвут... Бедная Милка!

И про "домостроевские" времена вы меня прям насмешили. Это когда все героини женского пола щеголяют в штанах, правят государствами и дерутся на шпагах? Вы хотя бы перечитываете, что написали, или это вольный поток мысли?

Ну дык это же скаЗка! В ней всегда много противоречий, к которым нечувствителен миф! С одной стороны, например, Анна дерется на мечах, с другой - Кора муштрует Регину, говоря, что должна, и что не должна делать благовоспитанная девушка. Как она должна ездить, как ходить, как разговаривать... С одной стороны, крестьянин становится принцем, дочка мельника чуть было не выходит замуж за короля, с другой - жесткие сословные различия и "каждому - свое". Это вот и есть те самые противоречия сюжета, которые намного более серьезны, чем упомянутые выше мелкие детали! Тем не менее, мышление сказки - это мышление мифа, и потому они не имеют абсолютно никакого значения.

Так в том и проблема, что он этот выбор делал ДЛЯ себя и РАДИ себя, ЕМУ было легче вернуться домой, став изгоем.

Уфффф... Да ты ж блин-блинский!:lol: Ох, нелегкая это работа - из болота тащить пятиклассниц!:lol: Нет, я и правда, понимаю, что глубинная логика сериала трудновата для юных дам! Что это не такой уж развлекательный продукт, как может показаться на первый взгляд. Поэтому объяснить сложную вещь тому (точнее, той!), кто ее не понимает - похлеще, чем слесарям в подсобке матан растолковывать. Но все же попытайтесь понять! Попробуйте! Потому что вашу логику я давно понял!

Логика же Румпеля упирается в две вещи: выбор, и измену отца. В свое время его отец предпочел ему магию, и вечную юность. Потому верх зла для него - выбрать что-то, кроме сына! Что-то, кроме близости отца и сына, понимаете? Это его, если хотите, комплекс, детский травматический опыт, энграмма... Именно поэтому он идет на самое тяжелое: он сознательно выбирает путь труса и изменника, чтобы только его сын не повторил его судьбу! Может быть, он был и храбрецом, и патриотом - но когда жизнь поставила его в такую же ситуацию, как некогда в Неверленде (только наоборот) - он идет на самое сильное унижение, лишь бы не повторить ошибку отца.

Они в этом похожи с Зеленкой! У той тоже травматический опыт - бросившая ее мать. Но она лично такого опыта не переживала - не помнила. А Румпель переживал. И для него это самое страшное предательство! Отец, выбирающий в жизни что-то, кроме сына.

И тем не менее, судьбу отца он повторил. В этом уже рок, судьба, или фатум - как хотите. Предопределенность!

P. S. Кстати! А вот теперь я вижу, что ваша оппонентка была во многом права! Логику выбора Румпеля во втором сезоне нельзя понять полностью, не зная третьего. А значит, определенный сквозной замысел есть. Как бы ни хотелось кому-то верить в обратное.

Изменено 06.11.2014 07:54 пользователем Par-allel90

o_n_77 · 6 ноября, 2014

LizbethB, не буду вытаскивать из постов ваши отдельные цитаты, напишу отдельно.

Душенька (раз уж я барышня и товарка, то позвольте - я тоже буду называть вас как Бог на душу положит). Так вот, душенька, вы такую чушь пишете, что просто становится грустно... Я-то с детской наивностью распрощалась очень много лет назад, а вот вы видимо там застряли...

Поймите для себя одну простую вещь - "если вы чего-то не знаете, то это не значит, что это не существует" (с). И если вы чего-то не понимаете, то это тоже не значит, что непонятное вам не существует. И это лишь вы - не поняли, и лишь вами - неизвестно. Но за пределами вашего мировоззрения есть ещё очень-очень много всякого-разного...

И это не моё самолюбование, отнюдь. Я, так же как и вы, сродни новорожденному ребенку в этом мире. И нам с вами ещё учиться и учиться... Так не отталкивайте от тебя то, что вы сейчас не догоняете, это ведь может быть полезным... А то правда, грустно становится за вас...

Теперь кратко по пунктам.

О Крюке.

Пират - он во все времена пират. И занимались пираты всегда одним и тем же. Он не мог 300 лет кормить своих матросов рыбой и водорослями. Его бы уже давно отправили к этим самым рыбам. Примите уже, что Крюк убивал, грабил, и т.д. А его морячки ещё и стопудово насиловали женщин. Или снимали портовых шлюх. На награбленные деньги.

Всё как положено в пиратском мире. 300 лет команда здоровых мужиков просто не выжила бы без денег, еды и женщин. А что нам этого не показали - ну так мозги-то у вас есть, сообразите сами.

К тому же у нас всё же имеется факт конкретных преступлений Крюка - он возил Пэну детишек. А кража детей, знаете, едва ли не худшее преступление.

О Румпеле, трусости и войне.

Вы так красиво рассуждаете... Но поставь вас в такую же ситуацию - заговорили бы по-другому. И я за себя могу сказать одно - я бы точно вела себя НЕ как Мила. И плевать мне на гордость, патриотизм и прочее. И мне пофиг - что бы говорили обо мне соседи. Зато мой муж был бы со мной.

Во-первых, я не отпустила бы его ни какую войну. Визжала бы, орала, цеплялась руками и ногами, но не отпустила. Тем более войну, заведомо нечестную и проигрышную. Потому что Par-allel90 абсолютно прав - эта война была бессмысленной, и люди гибли зазря. Герцог мог остановить её в любую минуту, но не хотел, видимо деньги зарабатывал на войне. А я не хочу, чтобы на жизни моего мужа и счастье моей семьи кто-то зарабатывал деньги.

Но вспомните - как вела себя Мила. Она светилась от счастья, вещая мужу: "Иди и покрой себя славой". Ну и дура. И ей было плевать, что он процентов на 90 погибнет. Главное - она будет женой героя. Я своего мужа люблю, а она своего - нет.

Во-вторых, если бы мой муж сделал всё, чтобы вернуться и не оставлять меня одну с ребенком - я бы ноги ему целовала. И мне всё равно - каким именно способом он это сделал.

Вот и всё. Вопрос не в трусости, а в искренней любви к человеку. Мила никогда Румпеля не любила. И страдала она не из-за его трусости и унижения перед соседями, а из-за того, что Румпель не обеспечил ей достижение мечты. Если вы присмотритесь к их дому, то увидите, что кругом лежат и висят рисунки с кораблями и дальними странами. Мила мечтала о путешествиях, а хромой муж не входил в её планы. Всё просто. Плевала она на Румпеля, и именно это выводило её из себя. А не какое-то мифическое унижение. Во все времена женщины мечтали, чтобы их мужья вернулись домой, каким угодно путем. А все ваши рассуждения о героизме - чушь. Патриотизм - это очень хорошо. Но женщины всё же хотели видеть своих мужей живыми. Если любили конечно.

И ещё о трусости. Трус - это человек, который ставит свою жизнь выше других людей. Румпель априори не может быть трусом. Трус не полез бы в замок герцога воровать кинжал Темных. Не стал бы вызывать самого страшного и ужасного мага. Не продал бы душу дьяволу ради спасения сына. Потому что он трус и себя ценит больше всех остальных. Это не про Румпеля. Он жизнью жертвовал ради ребенка. И не раз, кстати.

Так что делайте выводы, смотрите в суть, а не ведитесь на уловки и разводки сценаристов. Иногда надо не слушать, что говорят с экрана, а внимательно присмотреться - что стоит за словами.

О Миле.

Ну тут я уже всё сказала. Женщина не любила мужа, не любила сына, была, простите, шлюхой и разбойницей, и померла вполне закономерно. Извините, но люди её образа жизни в реальном мире всегда заканчивают плохо. Здесь всё прикрыто красивым антуражем любви с "благородным" пиратом. А в нашем мире такая женщина - просто б...ь, преступница и бессовестная баба, которую вообще-то положено лишать родительских прав и сажать в тюрьму. И вся их любовь с Крюком без пиратского антуража выглядит пошло и банально.

О сценаристах.

Надоело мусолить с вами эту тему. Хотите думать, что все дураки, только вы одна умная и знаете как снимать кино - так идите и снимайте. Посмотрим на ваши шедевры

А я останусь при своем - сценаристы молодцы и классно снимают, а на мелочи типа того, как орг попал в библиотеку, мне плевать. А вы для меня просто ещё один зритель, которому больше нравится пинать, чем думать.

Войти

Однажды в сказке (Once Upon a Time)

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Сейчас на странице 0 пользователей онлайн