Расизм

[Demonic]

Прав конечно, но отчасти. Дворники на бюджетном финансировании, соответственно спрос строго фиксирован. Убрав гастарбайтеров и повысив зарплату, мы получим меньшее количество дворников. Станет просто грязнее на улицах. Ну и отток капитала в союзные республики уменьшится, а хорошо это, или плохо - большой вопрос.

[Full METAL jacket]

Божмой это чьи же рабочие места они занимают? У нас какой нибудь москвич в первом поколении пойдёт мести улицы родного города?

Речь идет не о легальном Таджике, а о НЕлегальном. День улицу помел- выпнули ( лаве не дали ), другой такой же в очереди стоит- надеется.

 

А к дворническому искусству ( как он там УБОС вроде ) можно и студентов и Суточников и социальников. Между прочим, они " наши " не так уж и мало получают.

[Demonic]

Речь идет не о легальном Таджике, а о НЕлегальном.

Проблема с нелегалами решается достаточно просто, но не так как предлагают наци.-фашисты или Маша Сергеева из Молодой гвардии. А путём вычищения коррупции, поднятия зарплат и набора профессионалов в миграционную службу.

[Бул]

Речь идет не о легальном Таджике, а о НЕлегальном. День улицу помел- выпнули ( лаве не дали ), другой такой же в очереди стоит- надеется.

Увы, легальные - даже хуже. Именно легальным путем по требованию автозаводов во Францию начали везти алжирских мигрантов (причем им сперва как бы и гражданство давать не намеревались, но сработали принцип предоставления гражданства по рождению + социалисты увидели в мигрантах верный электорат). Совершенно так же в Германии натурализовались несколько миллионов турок - как дворники и. И в Великобритании первые пакистанцы появились как портовые грузчики. Во что сейчас это превращается - всем известно: шариатские суды и требования запретить Рождество в Великобритании, пылающие пригороды Парижа и не говорящие по-немецки пригороды крупнейших городов ФРГ.

И если нелегалов теоретически можно депортировать, то легалов - уже нет.

[Бул]

Проблема с нелегалами решается достаточно просто, но не так как предлагают наци.-фашисты или Маша Сергеева из Молодой гвардии. А путём вычищения коррупции, поднятия зарплат и набора профессионалов в миграционную службу.

 

Все это сделано в Европе и абсолютно не работает. В США тоже сделано и хотя работает, но плохо (тому подтверждения амнистии нелегалов, проведенные при Буше - власти просто расписались в своем бессилии справиться с мигрантами законными методами). Работает все то что ты предложил в Саудовской Аравии. Даже наличие прозрачных границ с Йеменом и Ираком не привели к появлению нелегалов на территории королевства. Сказать, почему? И даже палестинские беженцы, в малом количестве присутствующие, не выходят на улицы Эр-Рияда жечь израильские флаги. Сказать почему?

[M.Burns]

Все это сделано в Европе и абсолютно не работает. В США тоже сделано и хотя работает, но плохо (тому подтверждения амнистии нелегалов, проведенные при Буше - власти просто расписались в своем бессилии справиться с мигрантами законными методами). Работает все то что ты предложил в Саудовской Аравии. Даже наличие прозрачных границ с Йеменом и Ираком не привели к появлению нелегалов на территории королевства. Сказать, почему? И даже палестинские беженцы, в малом количестве присутствующие, не выходят на улицы Эр-Рияда жечь израильские флаги. Сказать почему?

 

И опять-таки все упирается в законы. Значит количество легальных нужно сокращать. По закону. Но это, видимо, не выгодно некотором чиновникам, имеющим с этого некислый навар.

[Бул]

Прав конечно, но отчасти. Дворники на бюджетном финансировании, соответственно спрос строго фиксирован. Убрав гастарбайтеров и повысив зарплату, мы получим меньшее количество дворников. Станет просто грязнее на улицах. Ну и отток капитала в союзные республики уменьшится, а хорошо это, или плохо - большой вопрос.

Глупость.

Во-первых, официальная зряплата дворника не такая уж нищенская. Поскольку сам не москвич, сошлюсь на мнения, которые были высказаны в ходе обсуждения на одном из форумов:

Вы знаете сколько денег выделяет ГЖУ на оплату работы дворника в Москве? - 30 000 рублей в месяц. Но жирные коты из ЖЭКов (или как они там сейчас называются) платят по 6 000 рублей (остальное себе в карман с отстёгиванием наверх, что бы там на всё закрывали глаза и не снижали ставки). Естественно, кто пойдёт за такие деньги работать, кроме таджиков? Платили бы нормальные деньги - очередь бы из местных стояла на работу дворником. И так во всём.

Полгода назад моя теща ходила в местное РЭУ или как там его на предмет трудоустройства дворником...претензии по зарплате у нее были в районе 15000р. Нет вакансий

 

Вот как-то так

[Бул]

И опять-таки все упирается в законы. Значит количество легальных нужно сокращать. По закону. Но это, видимо, не выгодно некотором чиновникам, имеющим с этого некислый навар.

ВОт именно! Поэтому социум реагирует на все это (засилье мигрантов, произвол чиновников etc) по своему - пытается создать условия для мигрантов, чтобы они НЕ ЕХАЛИ СЮДА. Сами. Боялись ехать. Не будет мигрантов - не будет засилья мигрантов, не будет и местя для произвола чиновников на этой почве. Общество выступает как саморегулирующий организм. А то что оно приобретает несколько "коричневорубашечный" окрас - ну, какая угроза, такой и окрас. В Холодную войну янки ненавидели коммунистов, а Советы - соотвественно капиталистов. Во вторую мировую немцы ненавидели большевиков, а русские - фашистов. Раз общество настраивается против мигрантов значит видит в них угрозу.

[M.Burns]

ВОт именно! Поэтому социум реагирует на все это (засилье мигрантов, произвол чиновников etc) по своему - пытается создать условия для мигрантов, чтобы они НЕ ЕХАЛИ СЮДА. Сами. Боялись ехать. Не будет мигрантов - не будет засилья мигрантов, не будет и местя для произвола чиновников на этой почве. Общество выступает как саморегулирующий организм.

 

Нет. Получается схема, где общество борется не с причиной, а со следствием. Что есть неверно.

[Бул]

Нет. Получается схема, где общество борется не с причиной, а со следствием. Что есть неверно.

В данном случае первопричина - это перекос между уровнем жизни в Средней Азии и России, которое вызывает поток мигрантов в Россию. А не коррумпированное чиновничество. В конце концов никакой начальник ЖЭКа не едет в Узбекистан или Киргизию и не гонит оттуда толпы работяг, чтобы они подметали дворы за ползарплаты. Не будет трудовой миграции - не будет повода для коррупции.

[M.Burns]

В данном случае первопричина - это перекос между уровнем жизни в Средней Азии и России, которое вызывает поток мигрантов в Россию. А не коррумпированное чиновничество. В конце концов никакой начальник ЖЭКа не едет в Узбекистан или Киргизию и не гонит оттуда толпы работяг, чтобы они подметали дворы за ползарплаты. Не будет трудовой миграции - не будет повода для коррупции.

 

Я лично был у вас в России всего два раза и то очень давно. Сейчас все рассказывают про эту проблему, но я не знаю точно, так ли страшен черт, как его малюют. В любом случае фишка в том, что запугать убийствами людей можно (вопрос правильности такого метода я даже не обсуждаю) но ведь сплошь и рядом говорят о бандитах, приехавших из-за границы. А их, насколько я понял, все это народное возмущение никак не касается. Или я неправильно понимаю вашу ситуацию?

[Бул]

Я лично был у вас в России всего два раза и то очень давно. Сейчас все рассказывают про эту проблему, но я не знаю точно, так ли страшен черт, как его малюют. В любом случае фишка в том, что запугать убийствами людей можно (вопрос правильности такого метода я даже не обсуждаю) но ведь сплошь и рядом говорят о бандитах, приехавших из-за границы.

А тут одно из другого вытекает. Статистика по преступлениям, к примеру, выходцев из Таджикистана достаточно красноречива тут

Естественно, что если мигрантов не будет, то и преступлений с их стороны не будет. Если у нас и так преступность высокая, это не значит, что надо везти сюда и зарубежную.

 

А их, насколько я понял, все это народное возмущение никак не касается. Или я неправильно понимаю вашу ситуацию?

Собственно если криминал еще как-то можно терпеть (выражение "Лицо кавказской национальности" было постоянным термином в сводках еще 20 лет назад), то безобразие на рынке труда и появление большого количества плохо говорящих по-русски людей расценивается чуть ли не как оккупация и геноцид коренного населения. Что усугубляется тем, что статья про "Межнациональную рознь" в России действует практически в одну сторону, т.е. против коренного населения.

[Full METAL jacket]

В данном случае первопричина - это перекос между уровнем жизни в Средней Азии и России, которое вызывает поток мигрантов в Россию.

 

Уровень жизни в России тож не Ахти, но мы обгоняем Чад.

 

А не коррумпированное чиновничество. В конце концов никакой начальник ЖЭКа не едет в Узбекистан или Киргизию и не гонит оттуда толпы работяг, чтобы они подметали дворы за ползарплаты.

 

Ну это конечно вы слишком утрируете. Ясен перец, не ездит. Но сидит на попе в кабинете и сопутствует, мягко сказать, безобразию, а то и сам лично бабосы в уме прикидывает с каждого.

 

Проблема огромна, она косается не только дворников, но и транспорта ( ГАЗелисты- таксисты ), строительства, и... в общем, получается куда не плюнь- они.

 

Они готовы жить в сраче, как килька в банке но каждый день молится на Рубль, который мы... не очень то.

 

Не будет трудовой миграции - не будет повода для коррупции.

 

Ну, без этого никак ! Во всем мире, именно ТМ является приоритетом у потенциальный мигрантов.

[Full METAL jacket]

Я лично был у вас в России всего два раза и то очень давно. Сейчас все рассказывают про эту проблему, но я не знаю точно, так ли страшен черт, как его малюют. В любом случае фишка в том, что запугать убийствами людей можно (вопрос правильности такого метода я даже не обсуждаю) но ведь сплошь и рядом говорят о бандитах, приехавших из-за границы. А их, насколько я понял, все это народное возмущение никак не касается. Или я неправильно понимаю вашу ситуацию?

 

Мягко сказать, водитель маршрутки без Российских прав и регистрации уже везет 15- 20 потенциальных " покойников ", а это граждане нашей Родины. Автоматом он ( загну канечно ) преступник.

[Бул]

Уровень жизни в России тож не Ахти, но мы обгоняем Чад.

Хрена себе в России не ахти! В Таджикистане уровень жизни почти в 10 раз ниже чем в России и вполне сравним с уровнем жизни в Чаде (если считать значения ВВП на душу населения). Да и в Узбекистане не сильно выше.

 

Ну это конечно вы слишком утрируете. Ясен перец, не ездит. Но сидит на попе в кабинете и сопутствует, мягко сказать, безобразию, а то и сам лично бабосы в уме прикидывает с каждого.

Но никак не первичен. Чиновник вообще в таких делах не является инициатором. Вот попользоваться, повставлять палки в колеса, поворовать и взятку взять - это да. Но - не делать что-то самому.

[M.Burns]

то безобразие на рынке труда и появление большого количества плохо говорящих по-русски людей расценивается чуть ли не как оккупация и геноцид коренного населения.

 

Так в чем проблема-то? Ваши же менты ловят их, берут взятки и отпускают.

[Demonic]

Работает все то что ты предложил в Саудовской Аравии. Даже наличие прозрачных границ с Йеменом и Ираком не привели к появлению нелегалов на территории королевства. Сказать, почему? И даже палестинские беженцы, в малом количестве присутствующие, не выходят на улицы Эр-Рияда жечь израильские флаги. Сказать почему?

Сказать. Интересно почему?

[Бул]

Так в чем проблема-то? Ваши же менты ловят их, берут взятки и отпускают.

Ты о чем вообще говоришь? За что ловят, берут взятки и отпускают? За отсутствие регистрации - да, берут взятки (все равно толковых механизмов депортации нет, официальный штраф мизерный, зато гастеры на улице побаиваются ходить), а за преступления - ловят за милую душу, это вообще подарок для мвдшников - поймать гастера-преступника. Во-первых, у гастеров нет таких денег, чтобы за реальное преступление откупиться, милиции же тоже висяки не нужны. Во-вторых, у гастера адвоката не будет нормального, что тоже плюс для следствия. В-третьих, если дело резонансное, то еще общественное мнение на стороне милиции будет.

[Бул]

Сказать. Интересно почему?

Потому что Саудовская Аравия - это по нашим меркам дикое средневековье, где публично рубят на площади головы, где человек, проникший в страну нелегально, несаудовского происхождения и неваххабитской религии, никогда не будет пользоваться хоть какой-то защитой закона. Мигрируй туда нелегально - и получишь сильно отличные от нуля шансы получить секир-башку.

Легальным работникам (которых там 6 миллионов на 20 миллионов коренного населения) условия там предоставляют такие, что мало не покажется (хрен бы кто из малайцев-бангладешцев туда поехал, не будь такой разницы в уровне оплаты труда). Есть там и белые европейцы (которым платят достаточно много, чтобы они поехали в это дремучее средневековье), но живут они уже в специальных гетто.

[M.Burns]

Ты о чем вообще говоришь? За что ловят, берут взятки и отпускают? За отсутствие регистрации - да, берут взятки (все равно толковых механизмов депортации нет, официальный штраф мизерный, зато гастеры на улице побаиваются ходить), а за преступления - ловят за милую душу, это вообще подарок для мвдшников - поймать гастера-преступника. Во-первых, у гастеров нет таких денег, чтобы за реальное преступление откупиться, милиции же тоже висяки не нужны. Во-вторых, у гастера адвоката не будет нормального, что тоже плюс для следствия. В-третьих, если дело резонансное, то еще общественное мнение на стороне милиции будет.

 

Я говорю о том, что если бы а) официально сократить кол-во легальных б) если бы менты не отпускали за взятки нелегальных, то многие ехать бы перестали, скорее всего. А так все прекрасно знают, что даже если ты поехал нелегально, и тебя взяли за жопу, то откупиться всегда можно.

[Бул]

Я говорю о том, что если бы а) официально сократить кол-во легальных б) если бы менты не отпускали за взятки нелегальных, то многие ехать бы перестали, скорее всего. А так все прекрасно знают, что даже если ты поехал нелегально, и тебя взяли за жопу, то откупиться всегда можно.

 

А пока всего этого нет, народ рассуждает по-своему: нет мигрантов - нет проблемы, а лучший способ избавиться от мигрантов - это создать им такие условия, чтобы сюда не ехали.

 

Кстати, насчет взяток ментам - нету механизма депортации, вот и ничего не остается ментам, кроме как взятки брать. Мне ППСники говорили, что если гастер не дает взятку и его приводят в отделение, то через несколько часов отпускают, иначе по башне от начальства попадет, но не потому что начальство за гастеров беспокоится, а потому что такого гастера менты должны содержать, три месяца что ли, ФМС тоже они нафиг не нужны, депортировать не на что. Если бы за каждого изловленного гастера-нелегала ментам по тыще-полторы премии давали, то уже давно бы всех и нелегалов, и легалов извели.

[M.Burns]

А пока всего этого нет, народ рассуждает по-своему: нет мигрантов - нет проблемы, а лучший способ избавиться от мигрантов - это создать им такие условия, чтобы сюда не ехали.

 

Кстати, насчет взяток ментам - нету механизма депортации, вот и ничего не остается ментам, кроме как взятки брать. Мне ППСники говорили, что если гастер не дает взятку и его приводят в отделение, то через несколько часов отпускают, иначе по башне от начальства попадет, но не потому что начальство за гастеров беспокоится, а потому что такого гастера менты должны содержать, три месяца что ли, ФМС тоже они нафиг не нужны, депортировать не на что. Если бы за каждого изловленного гастера-нелегала ментам по тыще-полторы премии давали, то уже давно бы всех и нелегалов, и легалов извели.

 

Спорить тут можно долго, но у меня уже, признаться, нет желания. У меня знакомый в свое время был ППСником и я знаю, что это за люди, т.ч я бы не стал делать из них невинных жертв обстоятельств. Про сам подход к тому, что люди выражают свое негодование таким образом – я категорически против этого. Есть государство, которое и должно все это дело регулировать. Никто не говорит, что подобная ситуация несет пользу. Нет, но весь вопрос в том, каким методами эту проблему решать. Пока кто-то греет на этом руки и набивает карманы, мне кажется, что проблема и будет решаться через жопу. В любом случае, я не знаю таких примеров, когда борьба со следствием решала бы проблему. Всегда нужно бороться с причиной.

[Бул]

Спорить тут можно долго, но у меня уже, признаться, нет желания. У меня знакомый в свое время был ППСником и я знаю, что это за люди, т.ч я бы не стал делать из них невинных жертв обстоятельств.

Не спорю, но это вовсе не меняет того факта, что у нас законным методом депортировать нелегала практически нельзя - нет методики. Собственно, даже наличие методики не дает гарантии эффективности ее работы: приплывает в Норвегию какое-либо судно, а оттуда на берег спрыгивают полтора десятка негров-нелегалов. Без паспортов. Ну поймают из через пару месяцев, но куда их депортировать? А вот если бы эти негры знали, что в Норвегии после поимки им устроят ночь Варфоломеевскую, думаешь они приплыли бы туда?

 

Про сам подход к тому, что люди выражают свое негодование таким образом – я категорически против этого.

Хорошо, будь против. Других вариантов все равно пока нет.

 

Есть государство, которое и должно все это дело регулировать.

Есть два варианта - один реалистический, другой фантастический. Реалистический - это прилетают инопланетяне и все регулируют. Фантастический - это наше государство успешно регулирует. У нас до сих пор нет четко классифицируемого определения "обгон" в ПДД, а ты про создание очень сложного механизма, который практически нигде в мире не работает.

 

Никто не говорит, что подобная ситуация несет пользу. Нет, но весь вопрос в том, каким методами эту проблему решать. Пока кто-то греет на этом руки и набивает карманы, мне кажется, что проблема и будет решаться через жопу.

Я уже сказал, что если не будут сюда мигранты ехать - не будет проблемы и никто не будет набивать карманы. Можно ходить и ныть, что вот "государство такое-сякое", пока в тебя будут плевать. А можно просто по мере возможности решать проблему, даже в пределах своего двора.

 

Вообще, у нас какая в этом году безработица? Миллионов 10 примерно нетрудоустроено вроде бы. И зачем нам при такой статистике еще и рабочая сила из-за рубежа нужна?

[M.Burns]

можно просто по мере возможности решать проблему, даже в пределах своего двора.

 

Как решать? Людей избивать?

[Бул]

Как решать? Людей избивать?

Ну подумай, в какие условия ты бы не поехал на заработки или не стал бы переезжать на ПМЖ.