Чего не хватает в российской киноиндустрии для того, чтобы снимать качественное кино?

[Лопухин]

И повторяю: сие - к сожалению - тайна, покрытая медным тазом (в истории такое случается ).

Дык я еще вчера написал, что тему пора закрывать. Например, медным тазом.

Стыдоба. Это-ж одни из самых кассовых фильмов 2000-х.

Будь я социологом каким-нить, может я бы по долгу службы и смотрел, подавляя рвоту зевотой, "самые кассовые".

[Виктор Сорокин]

Дык я еще вчера написал, что тему пора закрывать. Например, медным тазом.

 

Будь я социологом каким-нить, может я бы по долгу службы и смотрел, подавляя рвоту зевотой, "самые кассовые".

 

Самый кассовый - не обязательно самый плохой.

Как и интересный немногим - не обязательно самый лучший.

[Лопухин]

Самый кассовый - не обязательно самый плохой.

Как и интересный немногим - не обязательно самый лучший.

Виктор, Вы в этой теме целенаправленно проводите мысль о том, что практически нереально получить значения каких-то оценочных критериев качества фильма, и вдруг употребляете сравнительные обороты речи (лучше, хуже, самый).

[Виктор Сорокин]

Виктор, Вы в этой теме целенаправленно проводите мысль о том, что практически нереально получить значения каких-то оценочных критериев качества фильма, и вдруг употребляете сравнительные обороты речи (лучше, хуже, самый).

 

Критерии могут быть (например) такие:

- Фильм наводит зрителей на какие-то мысли (и рассмотрение фильма показывает, что это не случайно, а так задумано). Если так задумано и так получилось - значит фильм сделан хорошо: осталось разобраться - на какие мысли наводит

- Или: Фильм задуман как развлекуха - и люди, на него шляясь, развлекаются. Фильм сделан хорошо. Осталось разобраться: по душе ли "оцещику" именно такие развлечения .

Можно найти и ещё критерии.

 

Я же "целенаправленно провожу" мысль о том, что нет абсолютных (независимых от времени, пространства, намерений и мировоззрений авторов, и всё такое) оценочных критериев.

[Танцор34]

"Когда человека развлекаешь - он легче воспринимает любую мораль" (с) Кевин Смит

В том то и дело. Они в первую очередь не смыслят ничего в развлечениях, это типа ниже их, но чтоб провальность оправдать приплетают идеологию.

[Лопухин]

Критерии могут быть (например) такие:

- Фильм наводит зрителей на какие-то мысли (и рассмотрение фильма показывает, что это не случайно, а так задумано). Если так задумано и так получилось - значит фильм сделан хорошо: осталось разобраться - на какие мысли наводит

- Или: Фильм задуман как развлекуха - и люди, на него шляясь, развлекаются. Фильм сделан хорошо. Осталось разобраться: по душе ли "оцещику" именно такие развлечения .

Можно найти и ещё критерии.

Я же "целенаправленно провожу" мысль о том, что нет абсолютных (независимых от времени, пространства, намерений и мировоззрений авторов, и всё такое) оценочных критериев.

Вы "целенаправленно проводите" мысль о том, что практически невозможно зафиксировать, описать в классификационных терминах, кто такие эти "зрители" и кто такие эти "люди" ("оценщики"). Я это имею в виду. А уж о том, кем и что именно задумано- я вообще не заикаюсь, тут надо расшифровывать энцефалограмму мозга автора фильма, полученную в процессе созревания творческого замысла и его воплощения.

[Виктор Сорокин]

Не понимаю - честно - что тут непонятного.

"Зрители" - те, кто фильм смотрят. Я, ты, он, она, оно, они...

"Оценщики" - те из зрителей, которые высказывают о фильме своё мнение (и - если им так хочется - это мнение обосновывают). Хоть мы с вами - и прочие форумчане.

(Вы вот, например, почему-то заранее оценили "самый кассовый фильм" (то есть фильм, зрителями которого выступила значительная доля тех, кто вообще ходит в кино) как такой, который вам не понравится. То есть выступили как "оценщик"; правда, с непонятным критерием оценки. И - заодно - как-то оценили изрядную долю "зрителей", заодно - очевидно - как-то для себя выделив эту долю по каким-то критериям, то есть этих "зрителей" определив.)

Что автор фильма хотел? Иногда они, авторы, это сами говорят. Иногда - можно предположить (на каких-то основаниях; например, зная предшествующие высказывания автора и людей, хорошо его знающих).

[Лопухин]

Не понимаю - честно - что тут непонятного.

"Зрители" - те, кто фильм смотрят. Я, ты, он, она, оно, они...

"Оценщики" - те из зрителей, которые высказывают о фильме своё мнение (и - если им так хочется - это мнение обосновывают). Хоть мы с вами - и прочие форумчане.

(Вы вот, например, почему-то заранее оценили "самый кассовый фильм" (то есть фильм, зрителями которого выступила значительная доля тех, кто вообще ходит в кино) как такой, который вам не понравится. То есть выступили как "оценщик"; правда, с непонятным критерием оценки. И - заодно - как-то оценили изрядную долю "зрителей", заодно - очевидно - как-то для себя выделив эту долю по каким-то критериям, то есть этих "зрителей" определив.)

Что автор фильма хотел? Иногда они, авторы, это сами говорят. Иногда - можно предположить (на каких-то основаниях; например, зная предшествующие высказывания автора и людей, хорошо его знающих).

Отошлю Вас к Вашей же вчерашней фразе:

Ну, как рассматривал советский народ кино - сказать, пожалуй, трудно: тогда не было такой возможности - как сейчас (хотя бы на этом форуме ) - высказывать своё мнение.

Кстати, "форумные" мнения - тоже не 100% объективность, и - возможно - перегибают в другую сторону.

Раньше - в СССР - своё мнение (которое могло бы быть учтено) высказывали в письменном виде. Но не всякий будет писать (хотя бы даже из скромности); и тот, кто ходил на какие-то фильмы именно что для развлечения - вряд ли стремился отвлечь внимание редакции журнала, радиостудии или еще кого-чего сим фактом. Высказывали - скорее - те, кто и считал важным донести своё мнение (а не все, мнение имеющие, считают свою персону столь важной, чтобы донести своё мнение "граду и миру"), и "искал в фильме" что-то глубже развлекухи.

Сейчас же - в интернете - сама его обстановка (висящая вокруг него "аура свободного общения") позволяет (а кого-то и подталкивает) к высказываниям самым разным, в т.ч. и необдуманным, и даже - к просто "заявлению о себе".

Т.е. вот "зрители" и "оценщики"- это те, кто вот на форуме КП что-то прокукарекал (в том числе и необдуманно, как Вы констатировали)? И подводить под эти кукареканья на форуме КП какую-то статистику, распространяя её результаты на всеобщую оценку фильма русскоговорящим населением мира в начале 2-го десятилетия 21-го века?!

[Виктор Сорокин]

Отошлю Вас к Вашей же вчерашней фразе:

Т.е. вот "зрители" и "оценщики"- это те, кто вот на форуме КП что-то прокукарекал (в том числе и необдуманно, как Вы констатировали)? И подводить под эти кукареканья на форуме КП какую-то статистику, распространяя её результаты на всеобщую оценку фильма русскоговорящим населением мира в начале 2-го десятилетия 21-го века?!

 

А кто ещё - и как - выносит "оценку" фильму? Только те, кто его смотрел (или не смотрел - как в вашем посте о "самом кассовом фильме"), и высказал о нём своё мнение. Бывает, конечно, что и необдуманное.

Хотя, в принципе, можно найти и какие-то объективные сведения о фильма.

Например - кассовые сборы (сие показывает, какую долю зрителей фильм привлёк). Возможно, что удастся оценить, какого типа зрители (образование, род занятий) предпочли тот или иной фильм.

Кроме того, какая-то часть зрителей всё-таки своё мнение обосновывает.

 

Можно, конечно, предпочесть оценки, вынесенные какой-то группой зрителей - и считать её абсолютной (объективной, не зависящей от зрительского мнения)...

Но лучше - всё-таки - высказывать (и обосновывать) своё мнение.

[Лопухин]

А кто ещё - и как - выносит "оценку" фильму? Только те, кто его смотрел (или не смотрел - как в вашем посте о "самом кассовом фильме"), и высказал о нём своё мнение. Бывает, конечно, что и необдуманное.

Хотя, в принципе, можно найти и какие-то объективные сведения о фильма.

Например - кассовые сборы (сие показывает, какую долю зрителей фильм привлёк). Возможно, что удастся оценить, какого типа зрители (образование, род занятий) предпочли тот или иной фильм.

Кроме того, какая-то часть зрителей всё-таки своё мнение обосновывает.

Можно, конечно, предпочесть оценки, вынесенные какой-то группой зрителей - и считать её абсолютной (объективной, не зависящей от зрительского мнения)...

Но лучше - всё-таки - высказывать (и обосновывать) своё мнение.

Вот эти потёки мысли на древе и есть лучшее свидетельство тому, что Вы отрицаете наличие в нашем с Вами распоряжении практической возможности сравнения качества различных фильмов в более широкой, нежели отписавшиеся посетители форума КП, аудитории. Кассовые сборы предлагаю не рассматривать, поскольку в этом показателе качество самого фильма занимает меньшую долю, нежели качество его маркетингового продвижения на рынке, да и вообще, если ориентироваться на бокс-офис, то неизбежно придется сравнивать между собой только фильмы с примерно одинаковым бюджетом на производство и promotion.

[Виктор Сорокин]

Вот эти потёки мысли на древе и есть лучшее свидетельство тому, что Вы отрицаете наличие в нашем с Вами распоряжении практической возможности сравнения качества различных фильмов в более широкой, нежели отписавшиеся посетители форума КП, аудитории. Кассовые сборы предлагаю не рассматривать, поскольку в этом показателе качество самого фильма занимает меньшую долю, нежели качество его маркетингового продвижения на рынке, да и вообще, если ориентироваться на бокс-офис, то неизбежно придется сравнивать между собой только фильмы с примерно одинаковым бюджетом на производство и promotion.

 

Любое обсуждение - то есть любая оценка качества - она неизбежно в рамках какой-то аудитории. Если вам не интересна эта - предложите параметры более интересной.

Качество продвижения на рынке (ИМХО) сработает при первом показе. Люди - не идиоты, и "сарафанное радио" разного технического обеспечения (от телефона до статей в журналах) неизбежно разнесёт и зрительское мнение. И если фильм не просто сорвал крупную сумму на первых просмотрах, но упорно продолжает "делать кассу" - это уже скорее не "маркетиноговое продвижение", а статистика зрительского мнения.

Честное слово, не понимаю ваших упорных намёков на то, что своего мнения бОльшая часть людей выработать не в состоянии.

[Лопухин]

Любое обсуждение - то есть любая оценка качества - она неизбежно в рамках какой-то аудитории. Если вам не интересна эта - предложите параметры более интересной.

Как говорится: за неимением гербовой будем писать на простой. Только важно условиться, что везде и всюду фразы типа "фильм Х хороший" или "фильм Y плохой" следует читать и понимать с существенным довеском: "...по мнениям, высказанным алгебраическим большинством кинозрителей, отписавшихся на сайте форум.кинопоиск.ру летом 2012 года". Ну что нам даст такая оценка? Как мы можем ей распорядиться? И вообще: кто и как сможет распорядиться такой оценкой?

Качество продвижения на рынке (ИМХО) сработает при первом показе. Люди - не идиоты, и "сарафанное радио" разного технического обеспечения (от телефона до статей в журналах) неизбежно разнесёт и зрительское мнение. И если фильм не просто сорвал крупную сумму на первых просмотрах, но упорно продолжает "делать кассу" - это уже скорее не "маркетиноговое продвижение", а статистика зрительского мнения.

А что такое "первый показ"? Первый сеанс в Москве? Или первый показ в каждой географической точке России? И какова схема работы сарафанного радио? Вы правильно заметили, что люди не идиоты, поэтому понимают, какова реальная цена публикации критической статьи в СМИ и насколько верно содержание этой статьи их может проинформировать о фильме. Нет, Виктор, не надо меня убеждать в ограниченных возможностях маркетинга, я маркетологом 18 лет проработал. Начинал в первой половине 90-х, когда еще ни один ВУЗ России не выпустил по этой специальности ни одного студента.

Честное слово, не понимаю ваших упорных намёков на то, что своего мнения бОльшая часть людей выработать не в состоянии.

Выработать они может и выработают, только как мы с вами это мнение сможем "поставить на учёт"? Собрать, обработать, обобщить, отделив качество фильма от качества его продвижения на рынке? Какие у нас с вами для этого есть практические инструменты? Я упорно намекаю на то, что при таком "социологическом" подходе к оценке качества фильма, мы с Вами тут на форуме не имеем права говорить, что "фильм Х хороший, а фильм Y плохой". Скорее уж более правомерным будет фигура речи: "фильм X коммерчески более успешный, чем фильм Y. Смотри кривые динамики рентабельности инвестиций". Т.е. на первый план выходит качество фильма с точки зрения его продюсеров, а не с точки зрения зрителей. Это от продюсера зависит возможность прокатать фильм в 80 регионах России, а не в 8 и собрать соответственно в 10 раз больший бокс-офис.

Изменено 09.08.2012 11:17 пользователем Лопухин

[Виктор Сорокин]

Ну, от продюсера, конечно, зависит прокатать фильм в 1 или 10-ти регионах. Если он это провернёт одновременно, он, наверное, получит во втором случае в 10 раз больший навар, чем в первом. Если последовательно - тут сложнее (слава фильма, светлая или дурная, всё-таки как-то раскатится и скажется). Да и исходный навар зависит от многого - от темы фильма, от имени режиссёра (т.е. от славы в + или - прежних фильмов), от имён занятых в фильме актёров.

После этого эффект первого показа уже сработает в + или - сам, независимо от "подачи" (пример: как подавали УС-2, "Предстояние" - и что вышло).

Это - даст очевидную зрительскую оценку.

Которой вам - как я понимаю, выжимая всё, что можно, из ваших постов - недостаточно. Вы упорно ищете какой-то "не массово-зрительской" оценки.

Существуют ещё личные оценки - тех, кто о фильме (по тем или иным его личным причинам) высказывается подробно. Устраивают они вас?

Если же существуют какие-то иные оценки - где их искать? И почему считать их более важными, чем личные и "массовые"?

(Вопрос не риторический.)

[Лопухин]

Это - даст очевидную зрительскую оценку.

Давайте уж называть вещи своими именами. Не какую-то там "очевидную зрительскую оценку", а конкретно: "сумму в рублях, которую лохи и все прочие заплатили в кассу".

Которой вам - как я понимаю, выжимая всё, что можно, из ваших постов - недостаточно. Вы упорно ищете какой-то "не массово-зрительской" оценки.

Существуют ещё личные оценки - тех, кто о фильме (по тем или иным его личным причинам) высказывается подробно. Устраивают они вас?

Если же существуют какие-то иные оценки - где их искать? И почему считать их более важными, чем личные и "массовые"?

(Вопрос не риторический.)

Для меня главный и абсолютно не риторический вопрос: зачем? С какого боку и куда можно привинтить эти оценки конкретному человеку: мне, Вам, любому другому. На другом форуме я в свое время зарядил опрос: "Зачем вы читаете рецензии?". Так больше всего голосов собрал вариант ответа "Я вообще не читаю рецензий". Конечно, опрос был про именно про рецензии, т.е. про такой жанр, где оценки более-менее развернутые и аргументированные. Если говорить о кратких аннотациях или о кратких отзывах, встречающихся и в СМИ и в социальных сетях, то, конечно, их читают гораздо больше народу. Возвращаясь к упомянутому выше опросу по рецензиям и действуя методом аналогии, предположу, что краткие аннотации и отзывы зритель чаще всего читает для того, чтобы получить более полное представление о жанре фильма, о каких-то иных его особенностях, чтобы принять решение: стоит или не стоит смотреть то или иное кино. Т.е. напрасно или не напрасно будут потрачены время и/или деньги на просмотр. При этом каждый зритель руководствуется своей индивидуальной потребностью в отношении фильма- кандидата на просмотр: что именно хотелось бы извлечь зрителю из просмотра. Вот с такой целью читают аннотации и отзывы, читают чаще всего ДО просмотра и очень редко ПОСЛЕ просмотра. Конечно, речь идет о срезе мнений зрителей, которые посчитали для себя возможным откликнуться на мой опрос на том самом форуме, т.е. аудитория крайне узкая и специфическая. Соответственно у меня нет никаких прав распространять мнение этой узкой и специфической выборки на народонаселение страны в целом. У меня есть только право на сугубо индивиуальные, мои личные выводы из этих данных, которые я никому не навязываю.

Я- сторонник полной, 100-процентной субъективности оценок качества фильма каждым зрителем. Наверное поэтому меня всегда так болезненно задевают чьи-либо попытки обобщить эти оценки.

[Виктор Сорокин]

Тем не менее, люди выкладывают свои впечатления - от развёрнутых до самых коротких - ПОСЛЕ просмотра.

Зачем?

 

Кроме того: сама данная тема - на которой мы взаимно то ли пикируемся, то ли пытаемся друг другу что-то доказать, то ли раскачать друг друга на аргументацию - в своей формулировке говорит о "качественном (в переводе с современного на традиционный русский - "высококачественном") кино". То есть предполагает какие-то оценки этого качества.

[ajax]

Тем не менее, люди выкладывают свои впечатления - от развёрнутых до самых коротких - ПОСЛЕ просмотра.

Зачем?

 

скажу о себе. не с кем кроме как в интернете поговорить на тему кино. это никому не нужно. а мне не интересно обсуждать кредиты, болезни и кто сколько выпил.

[Aspasia]

Мне, кажется, не хватает отлаженной, эффективной, организованной системы кино. Советскую сломали, которая хорошо работала, а нового ничего не построили. Достаточно было бы уменьшить цензурирование и бюрократизм. А у нас, как всегда вместе с водой выплеснули ребенка, сломали все до основания.

[YHWH]

Мне, кажется, не хватает отлаженной, эффективной, организованной системы кино. Советскую сломали, которая хорошо работала, а нового ничего не построили. Достаточно было бы уменьшить цензурирование и бюрократизм. А у нас, как всегда вместе с водой выплеснули ребенка, сломали все до основания.

 

Причем, сами "тварцы"- киношники с упоением и ломали.

[Aspasia]

Причем, сами "тварцы"- киношники с упоением и ломали.

Да уж, теперь пожимают плоды. Даже те, кто в советское время снимал путевое кино, сейчас лажают.

[Осипов Николай]

Даже те, кто в советское время снимал путевое кино, сейчас лажают.

 

Ну возможно, цензура и контроль которые тогда существовали как раз и подхлестывали весь их потенциал и фантазию... Они были закалены в "борьбе" и не важно была ли эта борьба реальной или мнимой... А как враде бы стало все можно, снимай что хочешь, напрягаться вроде бы и не надо вот тут лажа и пошла... Есть понятно и вполне талантливые работы в общей массе, но их мало...

[Виктор Сорокин]

Ну возможно, цензура и контроль которые тогда существовали как раз и подхлестывали весь их потенциал и фантазию... Они были закалены в "борьбе" и не важно была ли эта борьба реальной или мнимой... А как враде бы стало все можно, снимай что хочешь, напрягаться вроде бы и не надо вот тут лажа и пошла... Есть понятно и вполне талантливые работы в общей массе, но их мало...

 

Знаете, насчёт "борьбы", может быть, и мнимой.

Эта ваша фраза навела меня на одно соображение:

Как известно, когда у нас наступила Гласность, все любители читать книги оживились: сейчас все достойные авторы повытаскивают "из столов"... Вообще-то, ничего особого вытащено не было.

Возможно, как раз "цензура и контроль", равно как и официально заданная идеология, задавали некоторые рамки, или, скажем так, обеспечивали костыли. По самым разным поводам, темам, соображениям и трактовкам всё перечисленное (идеология, цензура, контроль) предлагали если не "готовые решения", то хотя бы этакий "общий контур". Если автор был в душе своей с ним согласен - он строил на нём своё творение. Если был - в душе - не согласен, ему тоже было на чём построить своё творение: оно строилось как "это было не так, это было иначе".

А когда таких "предрасчётов" не оказалось - возможно, выяснилось, что самостоятельно строить "свой мир" авторы не умеют. Ведь они его никогда и не строили.

[Осипов Николай]

По самым разным поводам, темам, соображениям и трактовкам всё перечисленное (идеология, цензура, контроль) предлагали если не "готовые решения", то хотя бы этакий "общий контур". Если автор был в душе своей с ним согласен - он строил на нём своё творение. Если был - в душе - не согласен, ему тоже было на чём построить своё творение: оно строилось как "это было не так, это было иначе".

 

Вообщем-то это я как раз и подразумевал, кого-то все эти меры держали в рамках (что не во всех случаях плохо) А кто-то как раз под напором подобных мер и создавал достойное кино, литературу и много чего еще... Во всяком случае перед выпуском фильма его нужно было показать своеобразной "приемной комиссии" где не только начальство сидело, но и люди вполне профессиональные из той же киносреды т.е режиссеры и т.д. Конечно чему-то могли не дать ход, а что-то в итоге становилость только лучше...

[Эль Чупанебрей]

я проголосовал за "режиссера", хотя долго метался между актерами и бюджетом

вообще российское кино специфичное

вкус отсутствует у них там всех штоле?..

[Игорь Ч.]

Я читал интервью зам. по лит. части одного из театров. Нет оригинальных ( и адаптированных сценариев), способных их заинтересовать. Но это мировой кризис. Поэтому снимают ремейки или чепуху.

[Aspasia]

А когда таких "предрасчётов" не оказалось - возможно, выяснилось, что самостоятельно строить "свой мир" авторы не умеют. Ведь они его никогда и не строили.

Как мне кажется, на мой дилетантский взгляд, на авторов свалился такой груз забот и хаос, что они просто не в силах в одиночку справится. Строить свой кинематографический мир возможно они и умеют, а вот мир вокруг себя с бизнес-процессами, все же кино - это бизнес, они и не умеют. Раньше если запускалась работа, то ладный механизм позволял не беспокоится ни о деньгах, ни о еще каких-то тривиальных вещах, а сейчас приходится бегать в поисках спонсора, потом с ним биться за копейку, при этом отсутствует коллегия редакторов, которая производила читку сценария и отправляла на доработку и пр... все хаотично, не организованно и облекается в цифры.