Смысл жизни

[Ноэлль1713127028]

Альтруизм - собственное желание человека, и он ему следует. Не более.

Дык, об этом переодически и говорят, только почему-то все несогласные с Эргусом предпочитают видеть эгоизм как вселенское зло, уничтожающее души человечества. Просто смешно иногда читать на самом деле некоторые вещи, что совершил человек хороший альтруистический поступок - перевел бабушку через проезжую часть, например, помог пожилому человеку. А что двигало этим человеком - инопланетная сила что ли? Захотел - сделал. Чего непонятного-то. Вся жизнь человека направлена на достижение своих целей, а не чужих!!! А когда цепляются к словам - это вообще интересно. Чесслово, Ergus, твоему терпению мона позавидовать))

[irinag]

Дык, об этом переодически и говорят, только почему-то все несогласные с Эргусом предпочитают видеть эгоизм как вселенское зло, уничтожающее души человечества. Просто смешно иногда читать на самом деле некоторые вещи, что совершил человек хороший альтруистический поступок - перевел бабушку через проезжую часть, например, помог пожилому человеку. А что двигало этим человеком - инопланетная сила что ли? Захотел - сделал. Чего непонятного-то. Вся жизнь человека направлена на достижение своих целей, а не чужих!!! А когда цепляются к словам - это вообще интересно. Чесслово, Ergus, твоему терпению мона позавидовать))

 

Браво! Может для интереса толковый словарь откроете и посмотрите там общепринятое значение и толкование определений тех слов, про которые Вы пишите.

[euro-banan]

Браво! Может для интереса толковый словарь откроете и посмотрите там общепринятое значение и толкование определений тех слов, про которые Вы пишите.

 

Может откроете книги по психологии и посмотрите не общепринятое (см. обывательское) значение слов, а профессиональное, а? (:

[Ноэлль1713127028]

Браво! Может для интереса толковый словарь откроете и посмотрите там общепринятое значение и толкование определений тех слов, про которые Вы пишите.

Уффф, на самом деле, тяжело тут, невозможно высказать свое мнение, чтобы тебя не ткнули лицом в учебник... Ой, как невежливо...

[irinag]

Может откроете книги по психологии и посмотрите не общепринятое (см. обывательское) значение слов, а профессиональное, а? (:

 

Общепринятое значение термина, указанное в официальном издании толкового словаря, уважаемый, не означает обывательское. И здесь не форум для психологов и не медицинский, чтобы применять узко профессиональную терминологию, которая для значения вышеуказанных слов, кстати, ничем не отличается от толкового словаря.

 

Сообщение от *Ноэлль* А когда цепляются к словам - это вообще интересно. Чесслово, Ergus, твоему терпению мона позавидовать))

 

А это, по Вашему очень вежливо?

[MysteryMan]

irinag

 

А с чего взяли, что толковый словарь - истина в последней инстанции? Ее там нет. Это ж не Библия. Хотя Библии верить тоже нельзя.

[euro-banan]

Общепринятое значение термина, указанное в официальном издании толкового словаря, уважаемый, не означает обывательское.

 

Не означает - в смысле, это так в самом словаре написано, или это ваше личное мнение?

 

И здесь не форум для психологов и не медицинский, чтобы применять узко профессиональную терминологию

 

Но вы же не станете спорить, что даже (!) на не медицинском форуме специализированные медицинские знания по-прежнему остаются более глубокими и точными, нежели определения мед.терминов из словаря? Так что не аргумент.

 

которая для значения вышеуказанных слов, кстати, ничем не отличается от толкового словаря.

 

Конечно, особенно учитывая, что, мягко говоря, и философия и психология ныне в общем-то обеими руками за человека как индивида, следующего только своим желаниям в любом их проявлении. Ога.

[irinag]

Не означает - в смысле, это так в самом словаре написано, или это ваше личное мнение?

 

 

 

Но вы же не станете спорить, что даже (!) на не медицинском форуме специализированные медицинские знания по-прежнему остаются более глубокими и точными, нежели определения мед.терминов из словаря? Так что не аргумент.

 

Конечно, особенно учитывая, что, мягко говоря, и философия и психология ныне в общем-то обеими руками за человека как индивида, следующего только своим желаниям в любом их проявлении. Ога.

 

Если Вы считаете, что общепринятое значение слов "эгоизм" и альтруизм" имеет другое значение, Вы можете написать это значение с ссылкой на источник и таким образом, обосновать свою точку зрения.

 

А с чего взяли, что толковый словарь - истина в последней инстанции? Ее там нет. Это ж не Библия. Хотя Библии верить тоже нельзя.

 

Словарь, конечно "не истина, особенно в последней инстанции", он всего лишь предназначен для толкования и определения значения некоторых слов, вокруг которых уже который день идет спор в этой теме. Покопайтесь в философии Ницше или Фейрбаха, может быть найдете другое значение? Судя по всему, для Вас именно это является истинной в последней инстанции.

[Ergus]

А весь уровень вашей доброты виден из ваших сообщений.

Каким образом виден?

___________

Говоря в твоем стиле: "очевидно же функция положительная, ведь люди, ополчившись на тебя, сами того не зная, заставили задуматься многих новичков форума о то, как нужно себя вести"...

То есть я наглядный образец того, как не нужно себя вести? Пожалуй. А образец того как нужно, видимо Вы? Ну конечно, компенсировать отсутствие аргументов в споре переходом на личности это действительно образец для подражания.

 

Если Вам так нравится разводить ругань, Ваше право, но уверены, что это кому-то кроме Вас интересно? Я на это больше не отвечаю, если есть лично ко мне претензии, шлите в ПС, а не засоряйте своим негативом весь форум.

__________

2Irinag Как Вы мне писали, "можеть быть дело в Вас, Вы один "воююте" против всех". Подумайте над этим.

[irinag]

2Irinag Как Вы мне писали, "можеть быть дело в Вас, Вы один "воююте" против всех". Подумайте над этим.

Все, Эргус, больше не воюю, финиш. Всех оппонентов - с наступающим Рождеством Христовом!

[kennymustdie]

Как по мне, то многие нашли смысл жизни в этой теме. =)

[Растяпа]

То есть я наглядный образец того, как не нужно себя вести? Пожалуй. А образец того как нужно, видимо Вы? Ну конечно, компенсировать отсутствие аргументов в споре переходом на личности это действительно образец для подражания.

Очень удобная позиция на все аргументы и несогласие именно с твоей позицией - обвинять в том, что переходят на личность. Ну естественно переходим, ведь ты же высказал СВОЮ позицию, а не общечеловеческую (правда манера подачи, как общечеловеческой). У нас есть оппонент, он высказывает свою точку зрения и естественно мы обращаемся к нему, когда же он обвиняет, что мы ничего не понимаем, не знаем итд итп (это естественно не переход на личность с его стороны, например заявления, что и мыслей своих нет, и сказать нечего, и что надо читать не всякие словари Ожегова, а Фейербаха, как он и тогда станете умнее, не то что сейчас...., нет это всего лишь милые замечания) - мы снова обращаемся к нему, и тогда очень удобно встать в третью позицию, как киса Воробьянинов и заявить, что мы переходим на личности, мерзавцы какие. Хватит уже, это утомительно.

 

Если Вам так нравится разводить ругань, Ваше право, но уверены, что это кому-то кроме Вас интересно? Я на это больше не отвечаю, если есть лично ко мне претензии, шлите в ПС, а не засоряйте своим негативом весь форум.

Вот он, самый крутой эгоцентризм. Всё вращается вокруг тебя и форум тоже. И знаешь смысла писать тебе лично в личку нету, потому что и тебя-то это касается в меньшей степени...пожалуй это касается очень многих здесь, так что такое прятать грех. Так что не принимай на свой счет. Нужно читать всем.

 

 

 

Теперь по эгоизму, как причине и поводу перевода бабушки через дорогу....Возможно у кого-то и эгоизм, а кто-то взял и перевел. И никто ещё не доказал, что собственно желание, хотение - это эгоизм в широком смысле слова. Давайте приведите мне цитату, ссылку или что-то в этом роде, хоть и из медицинской лит-ры.

 

И ещё канеш эгоистом быть хорошо, разумным эгоистом, но когда это переходит уже в тяжелую форму - "я буду делать только то, что мне выгодно, хочется, приятно, хорошо" в конечном итоге становится очень грустно от таких людей, потому что они постепенно забывают о широком смысле слова эгоизм, и руководствуются лишь его определением в словаре и это становится их смыслом жизни. Я наблюдала таких очень много людей, не очень приятное зрелище, но я рада, что встречала, действительно добрых бескорыстных, общение с которыми только в радость и не верю я, что ими двигал эгоизм, даже в широком смысле.

[favorite mistake]

Теперь по эгоизму, как причине и поводу перевода бабушки через дорогу....Возможно у кого-то и эгоизм, а кто-то взял и перевел.

 

Скажите честно, вы издеваетесь? Столько страниц размусоливаний, а все как об стену. Переводили, потому что хо-те-ли. Не важно, из сострадания или еще по какой-либо причине. Осуществление своего желания является выгодным для человека. Делать то, что выгодно тебе - эгоистично. И как тут уже говорили (раз ..дцать), это не плохо, это тот самый психологический аспект эгоизма. А вы говорите о другом смысле этого слова, который действительно несет отрицательную коннотацию. Только это другое понятие, связанное с моралью, а не психологией.

[Растяпа]

Я не издеваюсь, просто приведите ссылку (меня тоже в одной теме всё время пытали ссылками ) где черным по белому написано: желание, хотение - эгоизм, не от Фейербаха или Ницше, а ещё от кого-нить.

[M.Burns]

Тему читать невозможно. Честно. Это ужас какой-то. За всеми этими громоздкими спорами о терминологии смысл теряется окончательно и бесповоротно.

 

По теме.

 

Иногда человеку трудно признаться самому себе в бессмысленности своего существования. Удовлетворение своих потребностей – вот и весь глобальный смысл.

[favorite mistake]

Я не издеваюсь, просто приведите ссылку (меня тоже в одной теме всё время пытали ссылками ) где черным по белому написано: желание, хотение - эгоизм, не от Фейербаха или Ницше, а ещё от кого-нить.

 

Еще раз. Желание является эгоизмом, потому что его исполнение - выгода для человека. А вот получение личной выгоды - это уже эгоизм, об этом даже в социальной терминалогии, которая уже приводилась выше, говорится.

[Ноэлль1713127028]

не от Фейербаха или Ницше, а ещё от кого-нить.

А для чего, Растяп? Каждый из нас находит что-то свое в любом изречении... И еще... Ницше и Фейербах уже не авторитетные мыслители, только потому что их мысли не совпадают с твоими? : )

 

Пара афоризмов в тему, так сказать))

 

"Но что же мне делать, если я наверное знаю, что в основании всех человеческих добродетелей лежит глубочайший эгоизм. И чем добродетельнее дело - тем более тут эгоизма. Люби самого себя - вот одно правило, которое я признаю..." (с ) Федор Мuхайлович Достоевский

 

Альтруизм - это управляемый эгоизм! © Михаэль Лайтман

 

Всю жизнь борюсь с чужим эгоизмом. До своего руки никак не дойдут. © А. Подводный

[Jewel]

Я не издеваюсь, просто приведите ссылку (меня тоже в одной теме всё время пытали ссылками ) где черным по белому написано: желание, хотение - эгоизм, не от Фейербаха или Ницше, а ещё от кого-нить.

cсыль привести не могу)) но сразу вспоминаются "Друзья", где Росс (или Джо...) доказывал Фиби, что чисто альтруистичных поступков не бывает) Типа подарил кому-то подарок - и тебе хорошо))

[euro-banan]

Я не издеваюсь, просто приведите ссылку (меня тоже в одной теме всё время пытали ссылками ) где черным по белому написано: желание, хотение - эгоизм, не от Фейербаха или Ницше, а ещё от кого-нить.

 

Ты шо реально не веришь, что люди так считают? (: Касаемо философов и психологов - так они практически поголовно после определенного периода в истории так считают.

 

Да и зачем тебе ссылки - ты сама-то с чего не считаешь, что удовлетворение желание есть проявление эгоизма? Для тебя лично что эгоизм?

 

Вот я лично скажу, что он в обывательском смысле - принципиально ничем не отличается от альтруизма, т.е. те же исполнения желаний. Но только желания эгоизма направлены на удовлетворение своего тела, своего соц. Я и прочее. Желания альтруизма направлена на удовлетворение своего сознания и морали, отвечающих за сочувствие и желание приносить пользу. Которые тоже не что-то высшее, ага (:

[favorite mistake]

Вот я лично скажу, что он в обывательском смысле - принципиально ничем не отличается от альтруизма, т.е. те же исполнения желаний. Но только желания эгоизма направлены на удовлетворение своего тела, своего соц. Я и прочее. Желания альтруизма направлена на удовлетворение своего сознания и морали, отвечающих за сочувствие и желание приносить пользу. Которые тоже не что-то высшее, ага (:

 

А в чем тогда вообще разница между "обывательским" и не..? Как я это понимаю, в том вся и суть, что для первого из них мораль как раз и является тем определяющим фактором, ориентируясь на который выносят оценку поступкам, а следовательно вешают ярлыки эгоист/альтруист. А для психологии мораль в этом смысле уже побоку. Не? : )

[solomon]

Эргус, если я хочу жить тысячу лет, это не значит, что я ее проживу. Это к твоей фразе о воле человека жить, сколько угодно.

 

Банан (и Ноэлль, собственно, и MysteryMan), философы-люди, не знающие чем им заняться (саму философию, как науку вообще не воспринимаю, ибо свое мощное воплощение она получает лишь, как побочное размышление, например великим физиками, другими учеными) хотя высказали много мудрых мыслей, может быть, даже не осознавая того, что они обретут большую значимость через века. НО, если дело касается смысла жизни, то я верю им в последнюю очередь, ибо философы такие же люди, как и мы, и ничего не говорит о том, что у них больше шансов понять основы мироздания. Мне лично не в аргумент, в данном случае, что кто-то когда-то там чего-то сказал.

Изменено 07.01.2009 01:19 пользователем solomon

[MorPeh]

То есть я наглядный образец того, как не нужно себя вести? Пожалуй. А образец того как нужно, видимо Вы?

А я не говорил подобного. Я нашел положительную черту в, по сути, отрицетельной вещи - переход на личности, как ты это делал ища в угодах общества выгоду для себя. Подобные поиски - бездна, не имеющая дна (об этом писал в ответах Банану), и в этой бездне можно в любой ситуации найти как выгоду для себя, так и ущерб.

 

Ну конечно, компенсировать отсутствие аргументов в споре переходом на личности это действительно образец для подражания.

Я считаю, что аргументы есть. Понятия эгоизма и альтруизма не должны уходить своими корнями в бездну мирового существования, т.к. этим самым они ущемляют другие понятия о морали, которые несут определенную функцию в обществе. При этом, уходя в такие корни, понятия сами перестают быть конкретными и полезными для общества. Сказал бы ты - "нами движут желания", тогда бы шума было меньше. Ты же сначала сказал - мы все эгоисты, обосновываешь это наличием желаний (когда желания более широкий класс, чем эгоизм) и просишь себя опровергнуть, при этом не споря о понятиях. Только опровергнуть что-либо, не условившись в понятиях невозможно, поэтому остаеться только оставлять свое мнение. Большинство его, впринципе и оставляет, (я в своем первом посте, так и написал, что это "мое мнение"), но ты опять нам пихаешь свое, говоря, что у нас нет аргументов, а в понятиях уславливаться все-также не собираешься. Вот...

Если Вам так нравится разводить ругань, Ваше право, но уверены, что это кому-то кроме Вас интересно? Я на это больше не отвечаю, если есть лично ко мне претензии, шлите в ПС, а не засоряйте своим негативом весь форум.

Может кому-то неинтересна ругань, зато, я уверен, многим неприятна та фраза, которую я привел в предыдущем посте...

[Aleksey North-East]

Так.

 

Задавался этим вопросом. И не раз. По-моему, ключ к этому - понять, кто же мы (люди) есть. А до тех пор разговоры о смысле жизни будут протекать не в тех руслах.

 

Если кто уже об этом говорил - извиняйте. Просто читать развернувшийся наверху триллер не хватает сил.

[Lexxx]

Прочитав, все что тут написали, попробую сформулировать свои мысли таким образом. С мыслью Ergus'а о том, что всеми нашими поступками управляют наши желания, я согласна. Но! Говорить о том, что наши желания проистекают только из эгоизма было бы несколько однобоко. То есть схема "эгоизм-желание- поступок" неполная. Эгоизм - это, по-моему, когда ты получаешь свою выгоду, все правильно, но если ты получаешь выгоду гораздо меньшую, чем получил в результате твоего поступка кто-то другой, это уже не совсем эгоизм, тут можно назвать это и альтруизмом и еще как-нибудь.

Если твои желания совпадают с интересами общества или других людей, которые получают из них выгоду, это не может быть только банальным эгоизмом. Привели здесь массу примеров и о почках, и о минах, и о бабушках. Хорошо. Но как измерить пользу от выгоды того, кто, например, получил почку (жизнь, здоровье) и того, кто ее отдал (моральное удовлетворение, успокоение) и опять же, тот, кто чем-либо пожертвовал, кроме того, что приобретает, еще и теряет (здоровье, жизнь и.т.п.), причем гораздо больше? Вряд ли эти понятия соизмеряемы. Так что я склонна рассматривать такую схему: "эгоизм/альтруизм-желания-поступки". То есть эгоизм лежит в основе наших поступков тогда, когда только мы получаем выгоду в результате поступка, либо когда эта выгода больше, чем у других. Альтруизм - с точностью до наоборот.

Опять же, получить выгоду=получить пользу от своего поступка конкретно для тебя. В чем выгода человека, бросающегося на мину, если он умрет? Какая ему от этого польза? Для других, очевидно, она есть.

[Растяпа]

Это последний мой пост в теме, потому как я не буду ни с кем больше здесь вступать в споры, но сказать, что я надумала должна.

 

Итак.

По выдвинутой здесь теории все желания человека равняются эгоизму, Именно эгоизм двигает всеми поступками человека, он захотел, что угодно, а значит проявил эгоизм, вроде как единственный двигатель желания, основа основ. Но при этом напрочь отметается наличия альтруизма, потому как даже альтруизм это опять таки захотел, а значит проявил эгоизм. Но я не согласна именно с сутью, что желание=эгоизм. Желание может проявлятся от самых разных чувств:

 

желание - это потребность в чем-то (например, поступить в ин-т, раз такой ример многим ближе)

 

желание - это результат чувства долга (например, подвиг на поле боя)

 

желание - результат необходимости (тот же подвиг на гражданке, спасти кого-то из горящего дома как вариант)

 

желание спасти ребенка - чувство страха от потери, любовь, чувство долга, необходимость....

 

Как видим желание состоит из множества компонентов, как мозаика. А вот побуждение желаний может быть как эгоистическими, так и альтруистическими. Потому что если мы отрицаем наличие абсолютного альтруизма, то мы вынуждены отречься и от абсолютного эгоизма. Почему? Да всё просто, в природе существует равновесие, полярность ВО ВСЕМ! Есть холодное-горячее, твердое-жидкое (а ещё и газообразное даже))), юг-север, зло-добро, эгоизм-альтруизм и ещё много измов, поэтому мы просто не можем просто отбросить то, что нам не нравится. И раз мы отрицаем абсолютный альтруизм (в который я тоже не верю), то отрицать должны и абсолютный эгоизм (в него то я и подавно не верю), а есть просто напросто мотивация эгоистическая и альтруистическая, возникает она и двигает нашими желаниями. И говорить что желание всегда есть эгоизм - несусветная глупость. Мир и желания - многогранны.

 

В конце концов, такую теорию выдвинул - ЧЕЛОВЕК (как известно существо несовершенное), я тоже человек и имею право выдвинуть свою. Поэтому говорить, что у меня нет мыслей - смешно, я как раз думаю, пытаюсь разобраться, а не довольствуюсь готовыми постулатами и догмами и подвожу под эти ТЕОРИИ любое проявление человеческой (а то и нет) жизни.

 

Засим всё. Естественно, те, кто убеждены в обратном со мной не согласятся, но это меня уже не волнует, я поняла это из спора.

Так вот, смысл жизни по моему, что бы твои желания были вызваны именно альтруистическими мотивами. ВСЁ.