Смысл жизни

[Рыжая кошка]

Дискуссия затянулась!

Здоровый эгоизм - это нормальное человеческое явление. Присущее абсолютно всем, кроме задёрганного быдла (прошу прощения). Самое обыкновенное проявление - человек просыпается, как обычно, по звонку будильника, и чувствует, что он болен - голос сел, голова раскалывается, самого трясёт в ознобе. Кто, спрашивается, в таком состоянии пойдёт работать? Только мазохист или такой горе-служащий, которого за пропуск попросту вышибут.

И человек, делающий что-то для других, согласна, может делать это для себя. Есть даже мнение, что люди потому плачут над фильмами или подают деньги калекам, что они в герое грустной ленты или в больном человеке видят себя, в ближайшем (и не очень) будущем, и надеются, что если они заболеют, им вот так же помогут. Это очень запутанная тема.

А вот когда эгоизм переходит все границы и становится прямо-таки болезненным, когда человек готов отправить на заклание каждого, кто не принимает его воззрения, когда он готов удавиться за потерянную копейку или прикончить того, кто отрывает его от приятного времяпрепровождения ради чего-то более продуктивного - вот это уже болезнь. Я встречала похожие типы людей.

Ergus, советую Вам набраться доброты в какой-нибудь больнице для безнадёжно больных. Может, тогда вы поймёте, какие там работают подвижники, которые за нищенскую получку выполняют такую адовую работу. И надо сказать, часто очень профессионально.

[MorPeh]

Я лично считаю, что сводить мир под одно понятие - занятие пусть и возможное, но неблагодарное. Пока есть мир, в нем все вокруг будет двигаться. Эти движения что-то вызывает, какая-то сила (если, конечно это так...), то можно эту силу назвать источником всего, а ее проявления - эгоизмом. Мне кажеться, нечто подобным занимался Эргус в своей теории: желание - основа нашей жизни, но почему удовлетворение своих желаний называть именно эгоизмом? Ведь это можно применить к любому понятию, в том числе и альтруизму.

 

Я думаю, понятие эгоизма не вводилась изначально, как удовлетворение своих желаний, т.к. данное определение слишком абстрактно и всеобщно, и опять же, может быть применено к любой человеческой черте. А вводимые понятия должны иметь практическую ценность: воспитательную или как способ более ясно передать свои мысли и чувства. Для меня лично, эгоизм - изначально отрицательное понятие, когда интересы одной личности вредят интересам других. Эгоизма стараюсь избегать, хоть и не всегда получаеться. Альтруизм же наоборот - некая планка, к которой следует стремиться. Для меня, на данный момент, именно в этом ценность понятий морали, в том числе эгоизма и альтруизма. И меня довольно часто раздражает, когда люди пренебрежительно поступают по отношению к другим, оправдывая это тем, что "личные интересы куда важнее, от них никуда не деться, мы удовлетворяем желания, эгоизм у нас в крови" (Эргус, тебя здесь не имею ввиду, я уже в других местах встречал похожую позицию). Только человек, может систематически, может по привычке, убираться дома, поливать цветы, всячески помогать и получать удовольствие ("Привычка свыше нам дана"). Другой же человек, может из-за того, что "хочеться" гадить дома и не нести пользу, при этом тоже получать удовольствие. Оба удовлетворяют желания, но называть эгоистами обоих как-то не хочеться. Разницу между ними как-то надо подчеркивать, и я считаю, что понятия эгоизма и альтруизма для подобных случаев и введены.

[Ergus]

А вот когда эгоизм переходит все границы и становится прямо-таки болезненным, когда человек готов отправить на заклание каждого, кто не принимает его воззрения, когда он готов удавиться за потерянную копейку или прикончить того, кто отрывает его от приятного времяпрепровождения ради чего-то более продуктивного - вот это уже болезнь.

То что Вы сейчас описываете, это между прочим не эгоизм, а уже эгоцентризм.

Я встречала похожие типы людей.

Ergus, советую Вам набраться доброты в какой-нибудь больнице для безнадёжно больных. Может, тогда вы поймёте...

А с чего Вы собственно взяли, что мне нехватает доброты? С чего Вы взяли, что Вы добрее чем я? Вообще, на основании чего, Вы решили, что Вы лучше меня и можете меня поучать? И чего такого понимаете Вы, чего никак не могу понять я? И вообще, что такая за модная фича, на каждый мой пост отвечать массовым обсуждением моего характера?

Но почему удовлетворение своих желаний называть именно эгоизмом? Ведь это можно применить к любому понятию, в том числе и альтруизму.

Не нужно все сводить к терминологии, тем более, что очевидно, что в понятия эгоизм и альтруизм, как выяснилось, все вкладывают совершенно разное содержание, хотя кто бы и что бы в понятие альтруизма не вкладывал, ни одного примера его существования я так и не обнаружил. Пример с уборкой в доме понятно тоже не катит.

 

Спор начинался с другого. Человек живет, совершает поступки, направленные на исполнение своих желаний. Человек, поступки, желания более однозначные понятия, правда? Вот и объясните мне с чем из вышеуказанного Вы не согласны. Просто назовите мне пример хотя бы одного поступка, который Вы совершили будучи адекватными, не находясь под принуждением, и при этом вопреки своей воле.

Вот тогда да, я смогу назвать Вас альтруистами.

Для меня лично, эгоизм - изначально отрицательное понятие, когда интересы одной личности вредят интересам других. Эгоизма стараюсь избегать, хоть и не всегда получаеться. Альтруизм же наоборот - некая планка, к которой следует стремиться. Для меня, на данный момент, именно в этом ценность понятий морали, в том числе эгоизма и альтруизма.

Каким образом ты избегаешь эгоизма, и в чем прояляется твой альтруизм?

И тебе не приходило в голову, что большинство твоих интересов противоречит интересам других? Например, ты поступаешь в ВУЗ. Вполне естественное желание, но ведь если бы ты не поступил, поступил бы кто-нибудь другой, соответственно, поступая в ВУЗ ты уже поступил в ущерб кому-то другому. Тоже самое с работой, ты тоже занимаешь чье-то место. И когда ты получаешь повышение по службе, ты тоже получаешь его вместо кого-то. Или например ты решил заняться бизнесом, открыл продуктовый магазин, и тем самым забрал часть клиентуры у конкурентов, ты уже им навредил. Ты представляешь, сколько пловцов смогли бы выиграть медали Чемпионатов мира и Олимпийских игр если бы в них не участвовал например Майкл Фелпс? Таким образом, он реализует свои желания также в ущерб другим. И что же, его стоит обвинять в этом? В том и задача общества, придавать интересам различных людей определенное равновесие.

И меня довольно часто раздражает, когда люди пренебрежительно поступают по отношению к другим, оправдывая это тем, что "личные интересы куда важнее, от них никуда не деться, мы удовлетворяем желания, эгоизм у нас в крови" (Эргус, тебя здесь не имею ввиду, я уже в других местах встречал похожую позицию).

То что ты встречал где-то похожую позицию, никоим образом не говорит мне о том, что ты не меня имеешь в виду. Здесь все дело в том, что некоторые, и ты похоже в том числе, сводите личые интересы к примитивным желаниям типа обогащения и т.д. Они гораздо шире. И существует огромное количество личных интересов, которые несут положительную окраску для устоявшейся общественной морали.

Оба удовлетворяют желания, но называть эгоистами обоих как-то не хочеться. Разницу между ними как-то надо подчеркивать, и я считаю, что понятия эгоизма и альтруизма для подобных случаев и введены.

Понятие эгоизма и альтруизма как правило применяется для того, чтобы подчеркнуть, "я альтруист, а вот многие другие, хуже, они эгоисты". В этой теме этим кстати тоже уже куча народа занимается. Существует целый ряд других оценочных понятий, которые гораздо честнее и действительно опираются на то, что существует. А противопоставление людей на основе этих двух понятий, так, утеха тщеславия.

[irinag]

Просто для сведения, для справки так сказать. В толковом словаре под редакцией С.И. Ожегова и Н.Б.Шведова (который конечно для некоторых не авторитет и у них свои понятия) слово "альтруизм" истолковано следующим образом " альтруизм -готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами". Человек альтруистичный означает - "проникнутый альтруизмом, самоотверженный" Так, что, по моему, примеров подобного поведения выше приведено целая уйма.

[Ergus]

Просто для сведения, для справки так сказать. В толковом словаре под редакцией С.И. Ожегова и Н.Б.Шведова (который конечно для некоторых не авторитет и у них свои понятия) слово "альтруизм" истолковано следующим образом " альтруизм -готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами". Человек альтруистичный означает - "проникнутый альтруизмом, самоотверженный" Так, что, по моему, примеров подобного поведения выше приведено целая уйма.

Похоже полный неконнект. У нас Ожегов, что, истина в последней инстанции? У Вас своего мнения кроме Ожеговского как, не имеется? Я ведь здесь вроде как именно его терминологию и опровергаю. И причем в подтверждение своей точки зрения и в опровержение его, могу без особых проблем подобрать цитаты с десяток видных философов гораздо более уважаемых между прочим чем Ожегов. Но зачем. Я как-то привык мыслить самостоятельно, и иметь свою точку зрения, а не цитировать чей-то словарь, в котором столько терминов, что они по умолчанию не могут быть все точными. Тем более, ведь слабости трактовки Ожегова очевидны. Я например не понимаю, что обозначает действовать "не считаясь со своми интересами." Здесь имеет место быть просто упрощение понятия личных интересов, о котором я уже писал. А вот это человек альтруистичный означает проникнутый альтруизмом, это вообще конечно сильно.

 

К тому же я ведь только что писал:

Не нужно все сводить к терминологии, тем более, что очевидно, что в понятия эгоизм и альтруизм, как выяснилось, все вкладывают совершенно разное содержание, хотя кто бы и что бы в понятие альтруизма не вкладывал, ни одного примера его существования я так и не обнаружил. Спор начинался с другого. Человек живет, совершает поступки, направленные на исполнение своих желаний. Человек, поступки, желания более однозначные понятия, правда? Вот и объясните мне с чем из вышеуказанного Вы не согласны. Просто назовите мне пример хотя бы одного поступка, который Вы совершили будучи адекватными, не находясь под принуждением, и при этом вопреки своей воле.

Вот тогда да, я смогу назвать Вас альтруистами.

[Растяпа]

Сначала ты говоришь вот это:

То что Вы сейчас описываете, это между прочим не эгоизм, а уже эгоцентризм.

Затем, когда МорПех говорит про альтруизм-эгоизм ты тут же ловко перескакиваешь и выдаешь:

Не нужно все сводить к терминологии, тем более, что очевидно, что в понятия эгоизм и альтруизм, как выяснилось, все вкладывают совершенно разное содержание

Замечательно, то есть когда выгодно будем жонглировать терминологией как шарами в цирке, а когда нет, то сразу отринем её с глаз долой! Железная логика.

 

Просто назовите мне пример хотя бы одного поступка, который Вы совершили будучи адекватными, не находясь под принуждением, и при этом вопреки своей воле.

Еще одна фраза достойная быть занесенной в аналоги истории, то есть альтруист по твоему, это человек делающий что-то вопреки своей воле - то-есть взял конфету со стола в адекватном состоянии и без принуждения, но увидел что конфет не осталось и страсть как хочется конфету сожрать, и никто не отнимает, но ты плюясь и чертыхаясь и кроя последними словами весь мир кладешь обратно конфету (вопреки воле) - и ты альтруист, а не просто, что подумают о тебе "Вот гад, последнюю умыкнул"! Всё, конец истории, медаль на грудь! Всю жизнь думала, что альтруист этот другой человек)))

 

Например, ты поступаешь в ВУЗ. Вполне естественное желание, но ведь если бы ты не поступил, поступил бы кто-нибудь другой, соответственно, поступая в ВУЗ ты уже поступил в ущерб кому-то другому.

Пример блеск!!! Не знала, что это эгоизм, то есть если кто-то другой поступит, а я нет, я перестану быть эгоистом, а тот станет им? А давайте все не будем эгоистами и ВУЗы останутся стоять пустыми - уборщицы будут счастливы!

 

Или например ты решил заняться бизнесом, открыл продуктовый магазин, и тем самым забрал часть клиентуры у конкурентов, ты уже им навредил.

А я думала это называется свободным рынком, а они оказывается эгоисты, пойти что ли плюнуть в рожу продавцу ближайшего продмага и процедить "Эгоист проклятый" :mad:

 

И после таких речей меня обвиняют в наличии сарказма, ну ваще жесть!

 

Нет Эргус, у нас Ницше и Фейербах - последняя инстанция!

[Ergus]

Сначала ты говоришь вот это: Затем, когда МорПех говорит про альтруизм-эгоизм ты тут же ловко перескакиваешь и выдаешь: Замечательно, то есть когда выгодно будем жонглировать терминологией как шарами в цирке, а когда нет, то сразу отринем её с глаз долой! Железная логика.

Я пишу, что не нужно все сводить к терминологии, я же не призываю совсем отказаться от нее. Где противоречие? Хотя конечно опять не ответишь. Проще выдернуть две фразы из контекста, их исказить и пытаться стебаться.

 

Еще одна фраза достойная быть занесенной в аналоги истории, то есть альтруист по твоему, это человек делающий что-то вопреки своей воле

О чем ты? Я вроде как уже много раз говорил, что альтруистов просто не существует, это искусственное понятие, не имеющее отношения к реальной жизни.

Пример блеск!!! Не знала, что это эгоизм, то есть если кто-то другой поступит, а я нет, я перестану быть эгоистом, а тот станет им? А давайте все не будем эгоистами и ВУЗы останутся стоять пустыми - уборщицы будут счастливы!

Я же говорю, что все эгоисты. Эгоизм непременная составляющая человеческой личности.

[solomon]

Я же говорю, что все эгоисты. Эгоизм непременная составляющая человеческой личности.

Тогда, если мы рождаемся, то значит чье-то место в жизни забираем

, и это тоже эгоизм?

Неувязочка выходит: люди живут не веками, а когда уходят, то, таким образом дают место другим. И так же с примером ВУЗа: тот, чье место ушло, найдет себе свое место, а тот, чье место он забрал найдет свое. А судя твоим взглядам, для каждого нет места в какой-либо области. Это не так, я считаю. Это не эгоизм, а поиск своего места в жизни. Если что-то тебе не досталось, есть смысл думать, что кому-то это было полезнее и нужнее, а ты реализуешь себя в другой сфере, тем самым так же отстранив оттуда тех, для кого не по силам было в ней жить работат и т.д.

В нашей природе рождения нет неравенства.

[Растяпа]

Я пишу, что не нужно все сводить к терминологии, я же не призываю совсем отказаться от нее. Где противоречие? Хотя конечно опять не ответишь. Проще выдернуть две фразы из контекста, их исказить и пытаться стебаться.

Где там был стеб (?), я тебя процитировала ни больше, противоречие "давайте не будем" и тут же сам жонглируешь терминами - вот и противоречие. Ответила? Хотя наверняка нет, можешь даже и не стараться я и так знаю, что тебя не устроит мой ответ.

 

 

О чем ты? Я вроде как уже много раз говорил, что альтруистов просто не существует, это искусственное понятие, не имеющее отношения к реальной жизни.

Это ты по собственному опыту знаешь или опять прочитал в умной книжке?

 

Я же говорю, что все эгоисты. Эгоизм непременная составляющая человеческой личности.

Нет ты не просто это говоришь, ты усугубляешь, что ВСЕ ПОСТУПКИ ДЕЛАЮТСЯ ИЗ ЭГОИЗМА, ВСЕ. И почему, когда я вижу добрый бескорыстный поступок, сделанный из альтруистических побуждений, я должна верить тебе, что он сделан из эгоизма, потому что ТЫ так сказал, или Ницше с Фейербахом? Потому что ты так решил, что это не имеет отношение к реальной жизни, но это лишь твое мнение. А 1000 лет назад говорили, что Земля плоская...но были люди, которые в это не верили!

[alxp]

Вот и что на это я должен отвечать? Если у Вас в следующих постах опять более 80% информации будет посвящено лично мне (а у Растяпы так и вовсе всегда 100%), а не обсуждаемой теме, я на них отвечать не буду. Развлекайтесь сами.

Подсчитано неверно: от силы процентов 30.

Постишь провокационную фразу – получаешь реакцию и результат. Знаешь, прямо как в философии: имеется желание, мотив, и ты делаешь что-то, («Мы можем желать чего-то (с точки зрения общепринятой морали) плохого, а можем и хорошего») не взирая на что-то там (нормы общепринятой морали, например). Получил совершенно логичную и в чем-то даже ожидаемую реакцию. Почему же теперь ты обижаешься на излишнее внимание к своей скромной персоне?

 

1.Зачем мне к ней что-то сводить? Я изначально ее отстаиваю.

3. Куда я там переметнулся? Эгоизм и заключается в удовлетворении желаний.

Cначала акцент был сделан на эгоизме. В дальнейшем он сместился на очень обтекаемое под-все-явления-и-события-идеально-подходящее «Желание человека=>мотивы=>поступки».

Твой пост, еще и еще(акцент на эгоизме). Смещение акцентов.

И естесственно все, отписавшиеся ранее, тебя просто не правильно поняли (оказывается).

2. Интересно почему мимо?

5. Термин вообще не нужен, потому что нет явления, которое он должен характеризовать.

Во-первых, потому что я нигде не говорил про чистый альтруизм. Во-вторых, потому что в ответе ты воспользовался неоспоримыми данными собственного производства: «Альтруизм, в обязательном порядке предполагает какие-то поступки».

 

«Человек, находящийся в здравом уме и доброй памяти, и никем не принуждаемый делает именно то, что сам желает» - верно. Но не всегда поступки альтруистической направленности делаются для поднятия самооценки и еще чего-то. Я про это писал ранее.

 

6. А чем тебя не устроил первоначальный?

Приехали, любовь аномальное для людей явление? Наоборот оно естественно. И разумеется не противоречит человеческой природе.

Как все хорошо и безоговорочно. О том, что такое любовь (а не просто физиология и физическое влечение, которые и являются именно природой человека) до сих пор спорят ученые и философы, и никак не могут прийти к однозначному ответу.

И на вопрос «Почему мы хотим именного этого?» я услышал только «Потому что этого хотим именно мы». Это не ответ.

Изменено 12.08.2009 15:52 пользователем alxp
Восстановлено

[irinag]

Похоже полный неконнект. У нас Ожегов, что, истина в последней инстанции? У Вас своего мнения кроме Ожеговского как, не имеется? Я ведь здесь вроде как именно его терминологию и опровергаю. И причем в подтверждение своей точки зрения и в опровержение его, могу без особых проблем подобрать цитаты с десяток видных философов гораздо более уважаемых между прочим чем Ожегов. Но зачем. Я как-то привык мыслить самостоятельно, и иметь свою точку зрения, а не цитировать чей-то словарь, в котором столько терминов, что они по умолчанию не могут быть все точными. Тем более, ведь слабости трактовки Ожегова очевидны. Я например не понимаю, что обозначает действовать "не считаясь со своми интересами." Здесь имеет место быть просто упрощение понятия личных интересов, о котором я уже писал. А вот это человек альтруистичный означает проникнутый альтруизмом, это вообще конечно сильно.

Нет, как ни пыталась, не могу удержаться!

Конечно, применяемый на территории всей России, толковый словарь под редакцией Ожегова, это не истина в последней инстанции. Истина в последней инстанции это очевидно Вы, придумывающий свои собственные понятия, идущие в разрез с общепринятыми, по которым учат во всех школах и вузах, применяют во всех сферах общественной и государственной деятельности, от частных до государственных учреждений!!!!

[euro-banan]

На самом деле правы будут те, кто правильно поняли и достаточное количество раз пересмотрели фильмы "Престиж" или "Игры разума".

 

Полцарства за цитатник!

 

Какова моя личная выгода в этом поступке?

 

Ты серьезно этого не понимаешь?

 

Конечно, применяемый на территории всей России, толковый словарь под редакцией Ожегова, это не истина в последней инстанции.

 

Словари - это скомпаннованные условности.

В любом случае, альтруизм - такое поведение, когда человеку важнее благополучие другого, чем собственное. Т.е. очевидно же где тут проявляется эгоизм (не в плохом смысле, а в общем) человеческой природы. Слепые, понятное дело, фразы "человеку важнее" упорно не замечают, но она от того не исчезает. Альтруизм - собственное желание человека, и он ему следует. Не более.

[Ergus]

Тогда, если мы рождаемся, то значит чье-то место в жизни забираем, и это тоже эгоизм?

Неувязочка выходит: люди живут не веками, а когда уходят, то, таким образом дают место другим.

Любое желание суть эгоистично. А дай людям волю, они бы жили веками, мы ведь не из альтруизма умираем.

Где там был стеб (?), я тебя процитировала ни больше, противоречие "давайте не будем" и тут же сам жонглируешь терминами - вот и противоречие.

Стеб эт про жонглировать. Если по твоему фраза давайте не будем все сводить к терминологии это призыв отказаться от терминологии вообще, то мне как-то сложно до тебя донести, что 2+2=4.

Ответила? Хотя наверняка нет, можешь даже и не стараться я и так знаю, что тебя не устроит мой ответ.

Своеобразный такой способ ведения спора, заранее причем без аргументов опровергнуть ответ. Встречается последнее время у тебя постоянно, не находишь его эээ, несколько некорректным?

Это ты по собственному опыту знаешь или опять прочитал в умной книжке?

Плод анализа.

Нет ты не просто это говоришь, ты усугубляешь, что ВСЕ ПОСТУПКИ ДЕЛАЮТСЯ ИЗ ЭГОИЗМА, ВСЕ. И почему, когда я вижу добрый бескорыстный поступок, сделанный из альтруистических побуждений, я должна верить тебе, что он сделан из эгоизма, потому что ТЫ так сказал, или Ницше с Фейербахом?

Расскажи мне про добрый бескорыстный поступок, сделанный из альтруистических побуждений. Я таких не видел. А верить я тебя и не призываю.

Потому что ты так решил, что это не имеет отношение к реальной жизни, но это лишь твое мнение. А 1000 лет назад говорили, что Земля плоская...но были люди, которые в это не верили!

Конечно верили, а вот ты веришь в альтруизм.

Подсчитано неверно: от силы процентов 30.

Постишь провокационную фразу – получаешь реакцию и результат. Знаешь, прямо как в философии: имеется желание, мотив, и ты делаешь что-то, («Мы можем желать чего-то (с точки зрения общепринятой морали) плохого, а можем и хорошего») не взирая на что-то там (нормы общепринятой морали, например). Получил совершенно логичную и в чем-то даже ожидаемую реакцию. Почему же теперь ты обижаешься на излишнее внимание к своей скромной персоне?

Опять про меня.

Cначала акцент был сделан на эгоизме. В дальнейшем он сместился на очень обтекаемое под-все-явления-и-события-идеально-подходящее «Желание человека=>мотивы=>поступки».

Твой пост, еще и еще(акцент на эгоизме). Смещение акцентов.

Хватит искажать, я ведь уже на это отвечал. Эгоизм это и есть стремление к осуществлению своих желаний. Где какое смещение-то нашел, какой раз уже справшиваю. А так хоть ссылки на сто моих постов дай, какая разница? Никакого изменения позиции в них нет.

Во-первых, потому что я нигде не говорил про чистый альтруизм. Во-вторых, потому что в ответе ты воспользовался неоспоримыми данными собственного производства: «Альтруизм, в обязательном порядке предполагает какие-то поступки»..

А альтруизм не предполагает поступков? А что же тогда?

«Человек, находящийся в здравом уме и доброй памяти, и никем не принуждаемый делает именно то, что сам желает» - верно. Но не всегда поступки альтруистической направленности делаются для поднятия самооценки и еще чего-то. Я про это писал ранее.

Можно подумать я писал о том, что все поступки которые принято относить к альтруистическим, совершаются для поднятия самооценки.

Жертвовать чем-либо во имя кого-то - это не всегда способ повысить свою самооценку. И не всегда способ вырасти в глазах окружающих.

А жертвуют всегда ради себя, а причин этого я перечислял гораздо больше, чем ты здесь указал, а некоторые так и вовсе нам с тобой неизвестны, но меж тем они существуют.

 

 

Как все хорошо и безоговорочно. О том, что такое любовь(а не просто физиология и физическое влечение, которые и являются именно природой человека) до сих пор спорят ученые и философы, и никак не могут прийти к однозначному ответу.

И на вопрос «Почему мы хотим именного этого?» я услышал только «Потому что этого хотим именно мы». Это не ответ.

Любовь вещь действительно сложная, однозначного ответа на характер ее появления и у меня нет. Вот только говорили мы о другом. Мы говорили всего-то лишь о поступках как проялениях любви. А вот эти вот поступки мы совершаем руководствуясь нашими желаниями. А причина возникновения этих желаний это уже немного другая тема.

Нет, как ни пыталась, не могу удержаться!

Конечно, применяемый на территории всей России, толковый словарь под редакцией Ожегова, это не истина в последней инстанции. Истина в последней инстанции это очевидно Вы, придумывающий свои собственные понятия, идущие в разрез с общепринятыми, по которым учат во всех школах и вузах, применяют во всех сферах общественной и государственной деятельности, от частных до государственных учреждений!!!!

На костер его, на костер

 

Эх, девушка, истины в последней инстанции вообще не существует, неужели я Вам Америку открыл этой новостью. А если для Вас существует, то к чему Вы вообще здесь пишете, просто цитируйте тогда Ожегова и все.

 

Я ведь уже писал:

Я как-то привык мыслить самостоятельно, и иметь свою точку зрения, а не цитировать чей-то словарь, в котором столько терминов, что они по умолчанию не могут быть все точными.

А почему Вы не согласны с моими замечаниями к трактовке, объяснить кроме этого вот фонтана эмоций Вы не можете?

[Растяпа]

Эргус с тобой разговаривать бесполезно! Тебя никто не понимает, все все искажают, выдергивают из контекста, не имеют своих мыслей, цитируют философов, не приводят аргументов и не соглашаются с тобой. Лучший твой собеседник - зеркало. Ты 1548-я китайская пытка. Аривидерчи.

[Ergus]

Эргус с тобой разговаривать бесполезно! Тебя никто не понимает, все все искажают, выдергивают из контекста, не имеют своих мыслей, цитируют философов, не приводят аргументов и не соглашаются с тобой. Лучший твой собеседник - зеркало. Ты 1548-я китайская пытка. Аривидерчи.

Забавная реакция индивида на точку зрения с которой он не согласен.

[MorPeh]

Не нужно все сводить к терминологии, тем более, что очевидно, что в понятия эгоизм и альтруизм, как выяснилось, все вкладывают совершенно разное содержание, хотя кто бы и что бы в понятие альтруизма не вкладывал, ни одного примера его существования я так и не обнаружил. Пример с уборкой в доме понятно тоже не катит.

Ты меня, не понял, видимо. Постараюсь поподробнее. Ты говорил подобную фразу (только не обещаю дословность): "человек живет ради удовлетворения своих желаний - удовлетворение своих желаний - эгоизм". Почему именно эгоизм? Да, я согласен, человек живет по своим открытым и скрытым желаниям, и понятие таких желаний вообще скорее всего базовое для жизни, но почему именно эгоизм, а не альтруизм например? Ведь совершая пользу для общества, человек тоже удовлетворяет свои чувства?! Так, что вопрос как раз в терминологии.

Пример с уборкой в доме понятно тоже не катит.

Ну может для высшего разума понятно, а для меня нет. А, вообще, очень неплохая и быстрая отмазка.

 

Спор начинался с другого. Человек живет, совершает поступки, направленные на исполнение своих желаний. Человек, поступки, желания более однозначные понятия, правда Вот и объясните мне с чем из вышеуказанного Вы не согласны.

Более однозначные по отношению к чему? Я имел ввиду другое - желания понятия применимые ко всему. И эгоизм в ряду качеств ничем не отличаеться от остальных чел-их качеств. Ты же почему-то из всех них выбрал эгоизм и упорно доказываешь, что мы все - эгоисты.

Каким образом ты избегаешь эгоизма, и в чем прояляется твой альтруизм? И тебе не приходило в голову, что большинство твоих интересов противоречит интересам других? Например, ты поступаешь в ВУЗ. Вполне естественное желание, но ведь если бы ты не поступил, поступил бы кто-нибудь другой, соответственно, поступая в ВУЗ ты уже поступил в ущерб кому-то другому. Тоже самое с работой, ты тоже занимаешь чье-то место. И когда ты получаешь повышение по службе, ты тоже получаешь его вместо кого-то. Или например ты решил заняться бизнесом, открыл продуктовый магазин, и тем самым забрал часть клиентуры у конкурентов, ты уже им навредил. Ты представляешь, сколько пловцов смогли бы выиграть медали Чемпионатов мира и Олимпийских игр если бы в них не участвовал например Майкл Фелпс? Таким образом, он реализует свои желания также в ущерб другим. И что же, его стоит обвинять в этом? В том и задача общества, придавать интересам различных людей определенное равновесие.

Никто заранее места в жизни не распределяет. Люди сами их добиваються в большинстве своем. Так что не надо никого винить в том, что он занимает якобы "чье-то место", и тем самым вредит обществу.

То что ты встречал где-то похожую позицию, никоим образом не говорит мне о том, что ты не меня имеешь в виду. Здесь все дело в том, что некоторые, и ты похоже в том числе, сводите личые интересы к примитивным желаниям типа обогащения и т.д. Они гораздо шире. И существует огромное количество личных интересов, которые несут положительную окраску для устоявшейся общественной морали.

Не сводил, читать получше надо. Я говорил о понятиях, которыми ты бросаешься, ссылаясь на то, подо что можно подогнать большинство поступков.

Понятие эгоизма и альтруизма как правило применяется для того, чтобы подчеркнуть, "я альтруист, а вот многие другие, хуже, они эгоисты". В этой теме этим кстати тоже уже куча народа занимается. Существует целый ряд других оценочных понятий, которые гораздо честнее и действительно опираются на то, что существует. А противопоставление людей на основе этих двух понятий, так, утеха тщеславия.

А если незнакомых людей оценивать, то как их разграничивать? По твоей теории, если: человек добросовестен - удовлетворяет свою совесть - эгоист. Человек трудолюбив - ему по-другому было бы хуже - эгоист. Человек спасает детей от смерти - ему бы было тяжело жить с ношей на сердце - эгоист. Человек киллер - ему от этого хорошо - эгоист. Так во первых - почему именно эгоит? (основной вопросс моей дискуссии). А во вторых, куда ты этим "всеобъемлющим" понятием уйдешь? Разве что на форуме об этом спорить можно. А если понятие несет в себе воспитательную функцию, функцию оценки объективных достижений (и не следует лезть в бездну, "что бы было так, что бы было сяк"), тогда понятие более удобно и нужно. Так, что эгоизм и альтруизм - одна из пар понятий, противопоставляющие различные грани человеческой деятельности. И эти понятия хороши именно в паре, т.к. имеют функцию в обществе...

[irinag]

Эх, девушка, истины в последней инстанции вообще не существует, неужели я Вам Америку открыл этой новостью. А если для Вас существует, то к чему Вы вообще здесь пишете, просто цитируйте тогда Ожегова и все.

 

Обычно, когда здравые люди о чем то рассуждают, например об эгоизме или альтруизме, служащих своего рода мотивацией для совершения поступков, они изначально должны определиться с толкование терминов, что они понимают под тем или иным словом. Для этих целей и существуют применяемые повсеместно толковые словари. А если Вы говорите о понятии эгоизм или альтруизм, вкладывая в него свое понятие, то все остальные, исходя из содержания постов в этой теме, руководствуются общепринятыми понятиями. Задумайтесь, может именно в этом "собака зарыта" и Вы один "воюете" против всех. Самостоятельное мышление, это хорошо, это просто замечательно. Но должны же быть какие то разумные пределы, когда люди приходят к какому то общему результату "консенсусу", иначе диалоги становятся невозможными, а превращаются в сплошные монологи. Вы никого, просто никого кроме себя не слышите. Завтра, Вы также начнете "самостоятельно" мыслить в области математике и скажете что, 2х2 будет не 4, как считают все, а 5.

Все, на этом, мой уважаемый оппонент, я переписку по этому вопросу с Вами прекращаю.

[euro-banan]

Почему именно эгоизм? Да, я согласен, человек живет по своим открытым и скрытым желаниям, и понятие таких желаний вообще скорее всего базовое для жизни, но почему именно эгоизм, а не альтруизм например? Ведь совершая пользу для общества, человек тоже удовлетворяет свои чувства?! Так, что вопрос как раз в терминологии.

 

Бл*, а почему не крокодил? ((: Удовлетворение желания - это выгода для человека. Если все он делает для удовлетворения желания, значит все он делает для собственной выгоды. Это по сути эгоизм, а все спорящие тут по-моему сильно трясутся из-за устоявшегося в их головах бытового определения эгоиста, который конечно ворует, обманывает и думает только о себе. Понятно, что здесь не о таком (не только о таком) речь. Понятно?

 

Но вообще я бы (коли все так поникуют) лучше использовал слово индивидуализм вместо эгоизма. Ога.

[Растяпа]

Забавная реакция индивида на точку зрения с которой он не согласен.

Во-во, я о твоей реакции тоже так думаю.

[MorPeh]

Бл*, а почему не крокодил? ((: Удовлетворение желания - это выгода для человека. Если все он делает для удовлетворения желания, значит все он делает для собственной выгоды. Это по сути эгоизм, а все спорящие тут по-моему сильно трясутся из-за устоявшегося в их головах бытового определения эгоиста, который конечно ворует, обманывает и думает только о себе. Понятно, что здесь не о таком (не только о таком) речь.

А если выгода уходит своими логическими цепочками в закосмические края стоит ли о ней говорить? Вы с Эргусом, почему-то выцепляете только выгоду для человека, забывая, что живя для общества и действуя в обществе он может для себя терять также бесконечно много. Понятия должны быть объективны, осязаемы, не настолько заумны и всеобъемлющи, каким вы делаете эгоизм. То, что заумно за нас делает природа, люди же извлекают другие соки из понятий.

Ога.

Будь здоров...

[euro-banan]

А если выгода уходит своими логическими цепочками в закосмические края стоит ли о ней говорить?

 

Если вопрос в том, какова природа человека, то епстественно стоит об этом говорить. Это не закосмические края, это просто глубокий принцип устройства человеческой психологии и организма.

 

Вы с Эргусом, почему-то выцепляете только выгоду для человека, забывая, что живя для общества и действуя в обществе он может для себя терять также бесконечно много.

 

Положим, без общества человек теряет не так и много, но раз уж ты спросил. Да, разумеется есть противоречивые желание, например похудеть и пожрать. Человек выбирает для себя (иногда не сразу) наиболее желаемое, и теряет наименее желаемое. Так же и с жизнью в обществе.

[Ergus]

Ты меня, не понял, видимо. Ты говорил подобную фразу (только не обещаю дословность): "человек живет ради удовлетворения своих желаний - удовлетворение своих желаний - эгоизм". Почему именно эгоизм?

Я тебя прекрасно понял. Поэтому и сказал, не своди все к терминологии. Если не готовы назвать себя эгоистами, хватит мне и того, что признаете, что человек живет для удовлетворения своих желаний, и все, что он делает, направлено на исполнение этих желаний, а не ради каких-то там заоблачных высших сил, а уж как Вы это будете называть Ваше дело. Если с этим согласны, то все, можно прекращать дискуссию, а о терминологии спорить особого смысла нет.

Никто заранее места в жизни не распределяет. Люди сами их добиваються в большинстве своем. Так что не надо никого винить в том, что он занимает якобы "чье-то место", и тем самым вредит обществу.

А я не кого в этом и не виню, говорю же что это естественно.

А если незнакомых людей оценивать, то как их разграничивать? И эти понятия хороши именно в паре, т.к. имеют функцию в обществе...

А уверен, что людей надо по этому признаку разграничивать? Положительную ли функцию? Вот даже по этой теме например прекрасно видно, что руководствуясь этой парой понятий, некотолые люди поставили себя выше меня, потому что я назвал себя эгоистом, а я почему-то не уверен, что все они действительно меня в чем-то лучше.

Для этих целей и существуют применяемые повсеместно толковые словари.

А если вдруг обнаружится второй толковый словарь, который будет противоречить первому, нам что всем готовить мыло и веревки?

Задумайтесь, может именно в этом "собака зарыта" и Вы один "воюете" против всех.

С чего Вы взяли что против всех? Многие со мной согласились, а спорили всего лишь 5 человек, из которых один кстати, тоже во отчасти мою позицию признал. Не является ли самоуверенностью с Вашей стороны выдавать свою точку зрения за точку зрения всех?

Вы никого, просто никого кроме себя не слышите.

Такие фразы, все тоже самое некорректное ведение спора, да возможность ретироваться типа сохранив лицо. Их обычно говорят когда по предмету спора сказать больше нечего.

Бл*, а почему не крокодил? ((: Удовлетворение желания - это выгода для человека. Если все он делает для удовлетворения желания, значит все он делает для собственной выгоды. Это по сути эгоизм, а все спорящие тут по-моему сильно трясутся из-за устоявшегося в их головах бытового определения эгоиста, который конечно ворует, обманывает и думает только о себе. Понятно, что здесь не о таком (не только о таком) речь. Понятно?

 

Но вообще я бы (коли все так поникуют) лучше использовал слово индивидуализм вместо эгоизма. Ога.

Да я уже говорил о том, что эгоизму не надо придавать исключительно негативную окраску, кто бы слышал. А про индивидуализм, да. Если назвать себя эгоистами люди в силу устоявшихся стереотипов не могут, пусть хотя бы так.

[MorPeh]

Я тебя прекрасно понял. Поэтому и сказал, не своди все к терминологии. Если не готовы назвать себя эгоистами, хватит мне и того, что признаете, что человек живет для удовлетворения своих желаний, и все, что он делает, направлено на исполнение этих желаний, а не ради каких-то там заоблачных высших сил, а уж как Вы это будете называть Ваше дело. Если с этим согласны, то все, можно прекращать дискуссию, а о терминологии спорить особого смысла нет.

Извини, но я не вижу, что ты не понял, т.к. опять о своем да о своем. Банан, да, понял, даже более. А в ситуации с тобой, остается только верить обещаниям.

 

А уверен, что людей надо по этому признаку разграничивать? Вот даже по этой теме например прекрасно видно, что руководствуясь этой парой понятий, некотолые люди поставили себя выше меня, потому что я назвал себя эгоистом, а я почему-то не уверен, что все они действительно меня в чем-то лучше.

Надо, как и большинство из того, что в мире есть.

Положительную ли функцию?

Хех, да по твоим же постам видно, что ты мастер откапывать положительное и отрицательное когда хочешь и откуда хочешь. А видимо, когда не надо, все мастерство куда-то деваеться. Говоря в твоем стиле: "очевидно же функция положительная, ведь люди, ополчившись на тебя, сами того не зная, заставили задуматься многих новичков форума о то, как нужно себя вести"...

 

Если по-теме: неприятно слышать такую фразу, что: "каждое проявление интелекта и знаний в кино обзываеться снобством". Если, кого-то не называли снобом, то у интелекта там даже не было проявлений? Знаю на форуме нескольких кинознатоков, которых снобами не разу не называли, что уже говорит о предвзятости твоей фразы.

[MorPeh]

Если вопрос в том, какова природа человека, то епстественно стоит об этом говорить. Это не закосмические края, это просто глубокий принцип устройства человеческой психологии и организма.

 

Положим, без общества человек теряет не так и много, но раз уж ты спросил. Да, разумеется есть противоречивые желание, например похудеть и пожрать. Человек выбирает для себя (иногда не сразу) наиболее желаемое, и теряет наименее желаемое. Так же и с жизнью в обществе.

Согласен в чем-то. Просто хочу сказать, что в понятиях нужно искать какую-то грань. Ведь, если сильно захотеть можно сделать взрыв ядерной бомбы хорошим поступком и пожертвование почки очертить в черные тона. Также и про выгоду и невыгоду для себя. Мне кажеться, что устоявшиеся понятия эгоизм и альтруизм, как раз нашли такую черту в нужной мере.

[Рыжая кошка]

То что Вы сейчас описываете, это между прочим не эгоизм, а уже эгоцентризм.

А с чего Вы собственно взяли, что мне нехватает доброты? С чего Вы взяли, что Вы добрее чем я? Вообще, на основании чего, Вы решили, что Вы лучше меня и можете меня поучать? И чего такого понимаете Вы, чего никак не могу понять я? И вообще, что такая за модная фича, на каждый мой пост отвечать массовым обсуждением моего характера?

Н

Потому что с собой любимой я живу уже солидный срок и как-то научилась уже самостоятельно решать, добрая я или нет, а весь уровень вашей доброты виден из ваших сообщений, но если я не права, то прошу прощения.

А вообще-то, умейте не принимать иронию очень близко к сердцу.